Форум » РОССИЯ » ВЫБОРЫ-2007: закономерный процесс демократизации России или дешёвый политический фарс? » Ответить
ВЫБОРЫ-2007: закономерный процесс демократизации России или дешёвый политический фарс?
Geor: поскольку нескольких темах уже вспыхивают дебаты по этому поводу, думаю есть необходимость в этой теме...
Cандро: Geor пишет: по Осетии не прошло ЛДПР.. что примечательно. пральна, нечего этим фашикам в нац.республиках проходить
Geor: Cандро да, но ведь на прошлых выборах в Осетии хорошо прошла Родина
татьяна: Сослан , тебе очень плохо?
Бардзин: Сослан, ты в явном меньшинстве, но не один. Моё мнение довольно близко к твоему. Свободных и честных выборов не бывает нигде, даже в тех странах, которые считаются эталоном демократии. Просто там всё более завуалировано, с благовидными лозунгами и предлогами. Также и простой народ дурят везде, причём на Западе кажется даже больше чем в России. Но опять же не нагло и не прямо. Идеологическая обработка и пропаганда здесь тоже никак не в меньших масштабах, чем во времена коммунистов в СССР. Окраска только иная, но это (как говорил мой друг) - на мощность не влияет. Кто сказал, что наша российская или, тем более, осетинская жизнь должна быть обязательно демократичной? Я лично в этом не совсем уверен... И что нам даёт демократия, кроме иллюзии свободы и прав человека. В 1973 году генерал Пиночет путем военного переворота захватил власть в Чили, которая к тому времени захлёбывалась в избытке демократии всенародно избранного президента Альенде. Народ только и делал что плясал и пел от удовольствия. Работать уже было некому и страна пришла к экономическому и социальному упадку. Пиночет установил жесточайшую военную диктатуру, уничтожил физически и политически все ростки тогдашней социал-демократии, поставил экономику на чисто капиталистические рельсы, и через несколько лет страна вышла на первое место в Южной Америке по основным экономическим и социальным показателям. После того как дело было сделано, он добровольно отдал власть гражданским. Я не сторонник таких методов и Пиночета. Но всё же, в условиях поголовной коррупции и экономического упадка, какой-то смысл в его действиях был. По моему убеждению, в России западный вариант демократии ведёт всегда к развалу, хаосу и упадку. К тому же, при таком раскладе Россия оказывается под губительным "внешним управлением". Чтобы этого не случилось, России нужен крепкий барин, который более или меннее правильно "рассудит" и порядок наведёт. Мне кажется нахлебавшись прелестей ельцинской "семьи" несколько лет назад некая группа выходцев из некого ведомства решила изменить ситуацию. Это что-то наподобие ползучего ГКЧП. Цели такие же, методы другие. Думаю, что верхушка власти осознала необходимость наведения порядка в стране и выведение её из под контроля Б, Г,Х, -ских и их патронов вне России. В своё время Сосо сделал тоже самое. Но тот был мужиком крутым и рубанул со всего плеча так, что в расход пошли многие сотни тысяч собственных граждан. Воздвиг железный занавес и создал жестокую диктатуру, глухо закрыл все входы и выходы, уничтожил богатчей (читай тогдашних и будущих олигархов) и тем самым лишил внешний мир любой возможности каким либо образом воздействовать на ситуацию внутри страны. Очень просто и довольно лекго, если есть такой как Сосо или Пиночет. Но максмиально болезненно, с большими потрясениями, гражданскими войнами, раскулачиваниями и тд. Нынешняя власть избрала другой путь -эволюционный с лёгкими элементами диктатуры. И в этом случае вряд ли можно ожидать быстрых результатов, особенно в социально-экономической сфере. Они будут проявляться очень медленно. Пока создаются только предпосылки для этого. И многим это нравится. Элементы создаваемого культа личности тоже часть этого представления. Если кто-то занимается социологией или политологией наверняка знает для чего. Если сделать над собой очень большое услилие и на минуту забыть Беслан 2004, мог бы сказать, что такая политика нынешней власти мне больше нравится, чем нет. По большому счёту, в масштабах страны и государственности она наверно правильная. Поэтому, не участвуя ни в каких выборах, я всё же приблизительно прикидывал именно 50-60% голосов за курс президента. И зря после драки машут руками все правые и "демократические" партии (чубайсы, немцовы и тп) - герои 90-х годов. Они проиграли с треском и без всякого сомнения. Их время прошло надолго, и врядли в обозримом будущем им удастся вернуться. Такое моё мнение. С уважением отношусь и к вашему.
Сослан: татьяна , повтори вопрос более конкретно. что ты хотела сказать?
Сослан: Бардзин пишет: Сослан, ты в явном меньшинстве, но не один. Моё мнение довольно близко к твоему. да, я не нашёл у тебя ничего, с чем бы я был не согласен. и по поводу демократии вообще и по поводу персоналий демократов в частности. я догадывался, что в меньшинстве я никак быть не могу, ну разве что на форуме. посетители подобных форумов вообще и нашего в частности весьма специфическая группа населения, по которой никак нельзя определять настроения общества вцелом. я уже сравнивал это с аудиторией "Эха Москвы". и что ещё мне нравится, так это как демократы придают анафеме всех кто с ними не согласен тоесть не хрена не демократично так, они ей несогласных предают Почти также как США предаёт анафеме все те страны, которые имеют свои интересы
Q-Духов: Любопытно, что Маркедонов рассуждая об итогах выборов на Северном Кавказе ни словом не упоминает Северную Осетию. http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1202856.html Насчет итогов в Адыгее, там все понятно. Русских в республике подавляющее большинство.
Сослан: Q-Духов пишет: Насчет итогов в Адыгее, там все понятно. Русских в республике подавляющее большинство. русских подавляющее большинство и в Карачаево-Черкессии. По крайней мере так было до начала 1990-х. а на относительно малом числе голосов за Путина в РСО-А, несомненно сказался фактор Беслана.
Geor: Сослан и особенно Бардзин Вот тут немного перегибы есть... Наряду с Пиночетом можно поставить еще Генерала Франко (Испания), который после прихода к власти Республиканцев (дружественных СССР, в 1936 года) тоже организовал военный переворот, вызвал к себе и воспитал наследника королевского престола и в середине 70-х ушел от власти возродив монархию... Это самая безобидная аналогия.. Потому что были еще Муссолини и Гитлер, который с помощию "антидемократии" вывел Германию после разгрома в Первой Мировой на первое место по темпам промышленного развития в мире. Или еще хороший пример "не демократии" есть в Румынии. При режиме Чеушеску Румыния к сеедине 80-х стала ЕДИНСТВЕННОЙ страной в мире, у которой не было внешнего долга. Только вот румыны этого почему-то не оценили и повесили как самого Чеушеску, так и его супругу... Это я вообще всё к чему говорю? К тому что если мы хотим в России диктатуру - давайте идти этим курсом. Хотим фашизм - давайте строить фашизм. Просто зачем смеяться над собственным народом, устанавливая диктатуру называя это демократией?
Geor: И еще одно. в КАЖДОМ из приведенных примеров, равно как и в бардзиновском примере про Пиночета есть одно ВАЖНОЕ отличие от России всех времен (кроме Сталина): там всегда, для всех и очень жестко работали законы.
Сослан: Geor пишет: Просто зачем смеяться над собственным народом, устанавливая диктатуру называя это демократией? Geor мне вот интересно, тебя лично как отрицательно затрагивает метод проведения выборов в Госдуму и вообще нынешнее положение вещей? какие твои свободы, которые были у тебя до этого, сейчас оказались ущемлены? может материально ты стал жить хуже? мне вот конкретика интересна. тоесть то что вы раскусили как была проведена эта компания я понял и то, что вам это противно, чисто эстетически, тоже ясно. интересно, что конкретно не даёт вам жить
Geor: Сослан ты хочешь видеть оппонентов жалующимися чтоли? просто ты всем так вопрос ставишь. Можешь пояснит его, и тогда я отвечу что меня не устраивает.
Сослан: Geor пишет: ты хочешь видеть оппонентов жалующимися чтоли? не так. наверное у меня это просто профессиональное, но с этим уже ничего не поделаешь. когда допустим по работе мне кто-то на что-то жалуется или у кого-то какая-то проблема, чтобы это разрешить, необходимо найти причины и очень часто бывает, что таковых не находится. так же и тут. я так понимаю, чтобы быть недовольным властью нужны какие-то конкретные причины этого. я не знаю что тут ещё можно дополнительно пояснить. мне просто интересна в каждом случае конкретика. в принципе отвечать же не обязательно.
Geor: Просто понимаешь, Ты привых говорить об узко конкретных случаях, а тут мы страну обсуждаем как-никак. Если говорить о том что у меня получилось или нет, это мы с тобой должны сесть за бутылкой и я должен начать плакаться в жилетку, чего не будет Говоря о власти в данной теме я говорю как россиянин и осетин не о своих личных проблемах, а о ситуации во многих областях и сферах жизни государства, которые не устраивают меня как гражданина... Я попытаюсь тебе показать как выглядят твои "наводящие" вопросы со стороны. Представь что если во время обсуждения вопросов связанных с Грузией или Ингушетией тебя бы спросили "Сослан, ты в москве нормально сидишь? что тебя лично не устраивает и что лично тебе плохого сделал Саакашвили и грузины" Просто со стороны это именно так и выглядит и вызывает недоумение, как видишь, не у меня одного...
Сослан: да не Geor , ты говори как россиянин и осетин, что и в каких областях и сферах жизни тебя не устраивает и как это соотносится с существующей властью и тем как прошли выборы. я не прошу тебя говорить о том что в 1989 году ты на 1 руб.20 копеек купил-бы килограмм ирисок, а сейчас на эти деньги купишь одну.
Котенок Гав: Geor пишет: Ты привых говорить об узко конкретных случаях, а тут мы страну обсуждаем как-никак. Геор прав. Определитесь, на каком уровне вы рассуждаете. Либо обо всей стране и макропоказателях, либо о показателях жизни каждого конкретного человека. Они естественно зависят в большей степени от него самого. Государство должно создать условия и дать возможности. С этим, по-моему, стало лучше, чем, например 5 лет назад. Оценивать на десятилетия я пока не могу, тем более, что ситуация сейчас меняется быстрее, чем раньше, и такие оценки некорректны. 5 лет - нормальный интервал.
Сослан: Котенок Гав пишет: Определитесь, на каком уровне вы рассуждаете. Либо обо всей стране и макропоказателях, либо о показателях жизни каждого конкретного человека. одно другого не исключает. значит так, в моём понимании любые рассуждения о макропоказателях должны чем-то подкреплятся фактически. хоть макроданными, хоть микро. с макро я знаком. мне интересны микро. не соглашусь, что мой подход не имеет право на жизнь или это не интересно. вот скажем человек возмущается то плохо, это плохо...а бывает спроси его - у тебя то как? у меня нормально. а ули тогда орёшь? живи мол и радуйся. а орёт потому что все орут, типа модно так или круто всегда интересней отдельно взятый человек, чем общие рассуждения
Котенок Гав: Сослан пишет: всегда интересней отдельно взятый человек тогда надо организовать соцопрос, Геор - это не репрезентативная выборка что конкретно интересует?
Geor: Котенок Гав пишет: Геор прав. как всегда Котенок Гав пишет: Государство должно создать условия и дать возможности. С этим, по-моему, стало лучше, чем, например 5 лет назад. Ты знаешь, это как посмотреть. я возьму не 5 лет, а 10-12. Преимущества периода десятилетней давности в том (говорю только об обще экономических аспектах, не касаясь социальной сферы), что нестабильность рынка, открытость и необходимость государственного в т.ч. промышленного секторов экономики и производства, слабый государственный контроль над рынком, коррупция низших уровней власти позволяли людям с "креативным" мышлением раскрутиться с нуля, имея в запасе лишь мозги и цели. Минусом того периода является разгул орг.преступности и (как неотъемливая часть перечисленных преимуществ) - гиперинфляция. Сегодняшний день сильно отличается. Преимущества я вижу в относительной экономической стабильности. В плане производства ощутимых сдвигов нет, так как основным и пожалуй единственным значимым источником дохода в бюджет является экспорт сырья. Минусов меньше не стало. Коррупция увеличилась в масштабах просто. А усиление государственного контроля после капитализации 90-х привело к тому, что сейчас в экономике у нас нечто среднее между плановой экономикой СССР (по уровню надзора), а с другой - дикий капитализм, эти условия создают ситуацию, когда выжитть могут только олигархические круги (крупный бизнес, чаще подвязанный на добывающей и переробатывающей промышленности, но не на производстве) и мелкий бизнес (сфера услуг) с челноками. А коррупция, о которой я говорил, дает возможность крупному бизнесу лоббировать свои интересы, всё больше зажимая здоровую кнкуренцию, а антимонопольное законодательство способно защитить лишь гос заказы и то не всегда. Вот и приходится людям работать "на дядю", не имея возможности занять пустующую брешь на рынке.
Сослан: Котенок Гав не надо теорий. репрезентативная выборка просто чисто по простому. что конкретно не нравится в макро и микро масштабах. иные же орут не от того, что в макро масштабах их реально что-то беспокоит, а потому, что в своих микромасштабах они хотят к кормушке. при демократии надо собрать-же народ, что-б к кормушке попасть. в идельном и упрощённом конечно варианте, но в любом случае без голосов никуда. так вот они начинают пудрить народу мозги в макромасштабах, при этом обязательно указывая на то какие плохие те, кто в данный момент у кормушки, а когда они к кормушке попадут, они делают тоже самое, что и их предшественники. вот где подлость то кроется. понимать же это надо.
полная версия страницы