Форум » КАВКАЗ » ЗАКРЫТЬ ДАННЫЙ РАЗДЕЛ НА НЕДЕЛЮ. ( Так нельзя ... ) » Ответить
ЗАКРЫТЬ ДАННЫЙ РАЗДЕЛ НА НЕДЕЛЮ. ( Так нельзя ... )
балцаджы цалх: ЗАКРЫТЬ ДАННЫЙ РАЗДЕЛ НА НЕДЕЛЮ. Так нельзя. ДВА уважаемых наших соплеменника "вошли в клинч". ( Имен я не называю по той причине, что мне придется упомянуть имя одного из низ ПЕРВЫМ, что может быть расценено вторым - как некоторая форма дискриминации. ) Инет тем и характерен, что тут легко возникают недоразумения. И это постоянно надо иметь ввиду каждому, и не придавать особого значения ВСЕМУ и ВСЯ, что в инете ( на форумах ) пишется. Теперь эти ДВА соплеменника втянули в орбиту своих недоразумений и остальных участников форума. ( Позор инету, ибо, ОБА они являются модераторами. ) САНДРО - повесь замок на НЕДЕЛЮ на 3-ий и 4-ый разделы форума, - там, где обсуждаются лингво-историко-этнографические вопросы. Это даст возможность ОСТЫТЬ нашим ДРУЗЬЯМ. Пусть они пока за это время побродят по другим разделам и темам форума. Это окажется полезным не только для них, но и благотворно повлияет на другие темы. Вы, те которые ДВА ( или правильней - ДВОЕ? ), попробуйте пообщаться без нервов через ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ. УВАЖЬТЕ ДРУГ-ДРУГА. Надеюсь, что после этого, причины ваших недоразумений покажутся вам слишком мелкими, и не стоящими того, что бы портить друг-другу настроение. Воздержитесь от взаимных выпадов. От того, что вы здесь оба получаете отрицательный заряд энергии, - ПОСТРАДАЮТ И ВАШИ ДЕЛА ТОЖЕ. А это уже куда посерьезней, - и вы НЕ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ТАКУЮ РОСКОШЬ. Уважаемые КАБАРДИНЦЫ, КАРАЧАЕВЦЫ, БАЛКАРЦЫ. Вы тоже пока воздержитесь от взаимных нападок, даже если они носят сугубо научный характер. Много можно писать по данному поводу, но суть проста - ПЕРЕЙТИ НА НОРМАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ОБЩЕНИЯ. ( Как только все успокоится, я выдвину свою кандидатуру на пост генсека ООН ... )
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
леопольдина: с чего это вдруг закыть тему??? чем бы дитя ни тешилось Колесников, хватит ворчать, подчистите и все
Сослан: нет, закрыть никак не можно
Bolat: балцаджы цалх пишет: Инет тем и характерен, что тут легко возникают недоразумения. Совершенно верно Присутствует некий суррогат общения,из чего делаются совершенно ,,немыслемые,,выводы.В реале все было бы гораздо проще ...а так ситуация затягивается и идет по кругу.Но все равно прояснять ее придется,так как без этого мы не сможем общаться далее.Жаль что убрали тему,я ее проследил лишь до 18.30 Проясню свою позицию по данному вопросу...есть,несомненно нормальные и вменяемые карачаевцы и балкарцы(басиане-осетины,горные татары и тд)--------но что то их в инете маловато(ПРАКТИЧЕСКИ НЕТУ),на фоне .....иных--ЭТО ФАКТ.Вот зашел сюда человек,и принес свое дерьмо... и поехало--пошло Я специально зашел (давно не был)сегодня на карачайз посмотреть что же хотел этот Берю---И ВИЖУ, ЧТО СОСЛАН СОВЕРШЕННО ПРАВ Какие там извенения перед нами(что я затребовал)!!Там все тоже..и будет также,это антиосетинский и антироссийский ресурс....Хвалят Костю,за,,опускание,,Астамура,наезжают на Коста за ,,незнание языка и позицию,,и все в том же духе.Батраз совершенно прав,морально-нравственную сторону мы никак упускать не должны Три года назад когда я читал первый раз их форум я думал ,что Тахир,Абрек,Карча и другие знают очень немало,но время все раставило на свои места,потому никакие Берю и Нигхландеры никогда не перекроют знаний Черного Барса,Астамура,Саи,Джина и многих других.Время рано или поздно выдвинет из среды КБ в инет людей очень жестко осуждающих нэоаланство в среде горных татар-басиан,а пока этого в ближайшее время как я понял не будет.Посему беседовать здесь о Кавказе и Карачаево-Балкарии можно и без них...ничего мы совершенно не потеряем.Можно конечно упирать на язык и лингвистику,но то что я здесь читаю это ОЧЕНЬ ДАЛЕКО ОТ ТОГО,что лежит на полках Академкниги по языкознанию тюрков,иранцев и Кавказа.Разговаривать нормально с представителями КБ можно и нужно,но для этого необходимо взаимоуважение.А пока все как обычно,то есть как ранее на карачайзе.Типа приходит какой нить ,,таулуузден,,и начинает с тобой разговор с наезда,так как конкретно оболванен мизиево-лайпановыми-будаями.Приходилось всякий раз вставлять на место,что сам Абрек и делал,потом и он устал и просто занял их предвзятую позицию.Льют там на личности и на Осетию конкретно,когда явно,когда скрыто---так что не в манере общения дело Руслан,а в степени твоей готовности играть в такие игры.Будет время,пошатаем еще ,,интеркавказы,,,и в этом Астамур прав---не адыгами и осетинами это начато,так что пусть получат тот,над чем совершенно не хотели думать
Сослан: да вопрос то на самом деле, который решался вчера тут, заключается в конфликте между мной и Русланбеком и врядли стоит подводить под это какую-то идеологическую базу. Всё гораздо проще. У Русланбека появились друзья на карачайзе, с этими друзьями у меня был конфликт, закончившийся взаимными банами на обоих форумах. Друзьями Русланбека не нравился характер материалов, которые я публиковал здесь по карачаевцам и балкарцам. Точно также как нам не нравится то, что пишется на карачайзе про осетин. Русланбек решил помочь своим друзьям и переломить ситуацию по этому вопросу на Ныхасе. Для этого он пришёл сюда и попросил модераторство. В принципе на начальном этапе я пошёл на встречу и если помните удалил большинство своих тем, которые так не нравились Русланбеку и его друзьям. Просто принял решение разрядить ситуацию и удалил эти темы с массой между прочим не только моих сообщений . При этом на карачайзе этот шаг был совершенно оставлен без внимания. Они хотят, что-бы здесь либо вообще не говорили о карачаевцах и балкарцах, либо говорили в том ключе который им нужен, а именно спорили или дискутировали о том кто является аланами. Для этого сюда решил прийти Берюкан и Русланбек ему решил в этом помочь. Конечный итог должен был быть таким, здесь начинается "аланская дискуссия". В принципе ничего страшного, при одном условии, что одновременно с началом здесь дискуссии о том, что карачаевцы и балкарцы это аланы, а осетины если и имеют к этому отношение, то только благодаря родству дигорцев с балкарцами, на карачайзе будет предоставлена возможность публиковать материалы о карачаево-балкарском нэо-этническом мифе. И тогда друзья будет паритет сторон и интересов. И если с Русланбеком сюда придут Тахир, Берюкан и остальные и их нельзя будет банить под страхом обвинения в несправедливости, то на карачайз со мной должны будут прийти все те, кто является там принципиальными опонентами и нас также нельзя будет банить под страхом обвинения в несправедливости, страусиной позиции, недостаточных знаний и т.д. Вот единственно возможный и справедливый вариант. Что из этого получится, я знаю
Bolat: Сослан пишет: Просто принял решение разрядить ситуацию и удалил эти темы Да,это Правда...но заметь что ничего почти не было удалено на карачайзе,а лишь на время притихли а далее продолжили поливать а щас видите ли скучно стало решили и здесь поучаствовать ,БЕЗ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫХ ИЗВЕНЕНИЙ--Я БЫ НИКОГО ВИДЕТЬ НЕ ХОТЕЛ а то будут как Тахир-Мирианщик----наезд--извенение--наезд(по кругу)Сослан пишет: Вот единственно возможный и справедливый вариант. да че тут спорить просто Руслану нужна реальная поддержка от них,все остальное от лукавого(язык,этикет и тд)Он кстати и сам прекрасно справляется тут за них--ВЫСТАВЛЯЯ НЕОАЛАНСКУЮ ВЕРСИЮ как стоющую и серьезную.Ничего нового сами КБ уже не скажут,но то что люди приходят от них сюда--это факт их проигрыша(Коста обосновал,что основа сменившегося его взгляда НЕ политика)В общем Руслана хватает и без ,,нравственного и образованного,,Берю.Но что бы не обижать никого я предложил бы попробывать начать с нового листа,но без подлогов--обмана и тд.То есть пусть придут выскажут реально доказуемые вещи и тд списком.C нашей стороны будут все те кто ушел оттуда,и если будет от них все таже байда,то эту тему карачаевского аланства мы тут закроем окончательно
Q-Духов: Сослан пишет: И если с Русланбеком сюда придут Тахир, Берюкан С Берюканом можно полемизировать, а вот Тахир реально неадекватен. Он фанатик. Я сейчас не сплетничаю, т.к. на Карачайзе говорил об этом ему лично. Просто, я, по доброму, как товарищ, открывал ему глаза на его недостатки. Вот с ним полемизировать точно невозможно. Почему, на Карачайзе я не могу долго находиться, и прихожу, как выразился Сослан, сюда отдыхать? Просто там, реально, очень много шелухи в постах. Реально там можно общаться с 2-3 мя людьми, которые действительно грамотные ребята. А так, голос тонет в массе, а разговора не получается. Поэтому, я бы пообщался с собеседниками в узком строго ограниченном кругу, однако, ума ни приложу, как это сделать. Так, эти споры, лично для меня очень полезны, приходят очень интересные мысли в ходе диспута.
Bolat: Q-Духов пишет: С Берюканом можно полемизировать, а вот Тахир реально неадекватен. Щой то я не вижу разницы,именно из за него Абрек меня и забанил дождавшись момента Единственно нормальный там был Джин и тот же Берю с ним и схватился.То что берю притих--это маска,такие люди повидимому не меняются Q-Духов пишет: Поэтому, я бы пообщался с собеседниками в узком строго ограниченном кругу, однако, ума ни приложу, как это сделать. Пусть Извениться и заходит...посмотрим надолго ли хватит всех Или пригласи его на свой ресурс(на форум)Q-Духов пишет: Так, эти споры, лично для меня очень полезны, приходят очень интересные мысли в ходе диспута. Согласен
Батраз: Сослан Там где ты видишь чуть ли не заговор, на самом деле ничего нет.. Просто достаточно взрослые люди с подростковой психологией таким образом утверждаются. Таких или обламывать нужно или к психологу посылать.
Батраз: Добавлю для некоторых. Личной встречи ни с кем не боюсь и вполне допускаю. И не нужно мне грозить в личке.
Bolat: Батраз пишет: И не нужно мне грозить в личке. Эти угрозы--пустое место..Неужели Бато еще и грозятся
Сослан: Bolat пишет: .То есть пусть придут выскажут реально доказуемые вещи и тд списком. но только при условии, что на карачайз будет открыт доступ. В противном случае получится, что здесь будут идти разговоры в том ключе, который выгоден карачайзу, а там не будет того, что интересно нам. При этом правила удаления тем и участников должны быть одинаковыми. Батраз пишет: Там где ты видишь чуть ли не заговор, на самом деле ничего нет.. так я и не думал никогда, что есть какой-то заговор.
Батраз: Сос, это я к тому что ты переоцениваешь этих "оппонентов". Как говорят в Одессе, дели все на два. Всё на самом деле проще. И еще, тому, кому на карачайзе нечего делать и кто даже за деньги туда не пойдет, что делать? Мне например не хочется ничего выяснять ни про аланов, ни про кабаланов с ними.
Сослан: Батраз пишет: И еще, тому, кому на карачайзе нечего делать и кто даже за деньги туда не пойдет, что делать? согласен, но если дело принципа, можно и зайти.
Bolat: Сослан пишет: согласен, но если дело принципа, можно и зайти. Они своих слов не держали,поэтому обманут нас еще раз.Так что думаю не стоит там что либо вести.Пусть сюда идут,тут честнее
Сослан: Bolat пишет: Они своих слов не держали,поэтому обманут нас еще раз.Так что думаю не стоит там что либо вести.Пусть сюда идут,тут честнее нет это неправильно. по аланам с тобой они говорить в любом случае будут хоть тут хоть там. им это и нужно, а вот по моей тематике (этномифология) большой вопрос
Bolat: Сослан пишет: по аланам с тобой они говорить в любом случае будут Сходил туда только что и чтоже только гадости и все---пришлось ответить впервые за последние месяцы,так как они все здесь пасутся(читают нас нехороших,копируют)Конечно это верх ситуации отвечать на другом форуме.В общем ребятки с карачайза в конкретном вы дерьме,и конец будет там,где вы перестанете врать себе и именно себе.На сем дискуссию с вами заканчиваю,но обещаю,что с ,,Тахиров,, будут смеяться не только на Киргизе
Сослан: Bolat пишет: только гадости и все Bolat , а что ты ожидал? ты думаешь, когда они заходят сюда им не кажется, что всё что тут пишется тоже гадости?
Сослан: Bolat пишет: особенно в нападках на личности Bolat это один из приёмов "ведения дискуссии". не знаю осознанно он выработан, или они пришли к этому стихийно, но этим приёмом пользуется каждый из них. ты начинаешь "дискуссию" и во время неё твой оппонент начинает потихоньку тебя подёргивать. в научнообразном тексте сначала появляются уменьшительные варианты твоего имени "Сосик, Болатец, Осик" и т.д. При таком обращении ты неминуемо скатываешься на то же самое в ответ. Уже проиграл. Тебя провоцируют. Ты ведёшся и дальше дискуссия идёт уже не по твоему изначальному плану. Дальше после этого "пробива" провакации становятся всё более "обидными" для оппонента, но не настолько явными, чтобы ты сразу ушёл или что-бы было явно видно то, на что можно было-бы видвинуть конкретное обвинение. Например впрямую никто не будет оскорблять осетин как нацию, но в текст могут ввинтить например поговорку и сделать это таким образом, что ты понимаешь, что эта поговорка относится именно к осетинам, но так как это не говориться открытым текстом, то обвинить в ксенофобии у тебя тоже не получится. И такими деталями пестрит буквально каждое их сообщение в адрес опонента. В этом есть своего рода психология. Тебя расшатывают. Не ответить ты не можешь и "дискуссия" уже не является единственным на чём ты сосредотачиваешься, ты волей не волей должен отвлекаться на эти скрытые вызовы и подтверждать свой "пацанский статус". Затем, начинается ещё больший прессинг, в ход идут обвинения в трусости, предложение своих номеров мобильных, оскорбления в личку и т.д. и всё это опять-же чередуется с многоумными лингвистическими абзацами. В боксе это бы называлось выдёргивать противника. Далее, либо у тебя хватает терпения не реагировать на это и ты пропуская это мимо ушей продолжаешь "дискуссию", как это делает Кудух, накал и частота провакаций спадают, тебя начинают "уважать" и ты переходишь в статус "серьёзного и опытного спорщика". Такие им тоже необходимы. Кудух, когда говорит, что там можно вести разговор, но много "шелухи" имеет ввиду как раз эти мелкие провокации. Итак первый тип оппонента с того момента как он сорвался нужен, для демонстрации на его примере своего превосходства в "мужественности", второй остаётся для "спора" и что-бы показать "что есть нормальные осетины, которые могут нормально вести дискуссию". Повторяю, не знаю насколько сознательно это делается, но то что механизм обкатан - это уже факт. Именно по этому я, понимая, что противник обладает чёткой тактикой поведения, а мы нет и не пустил сюда Берюкана. В случае его и остальных прихода и начала дискуссии было-бы то, что мы неоднократно уже видели. Те кто обладает устойчивой нервной системой или лелеют надежду "доказать в честном споре свою правоту" будут вести долгий и упорный разговор на нужную для них тему. И на форуме появятся 80 тем про карачаево-балкарских аланов. Что им весьма желательно. Те у кого нервишки сдадут будут использоваться в по другому назначению. Им будут предлагаться номера мобильников и вообще в их адрес будет масса уничижительных комментариев. Если после этого будет бан или удаление сообщений, то это будет представлено как проявление трусости. Хорошая и действенная в принципе схема. Сильная её сторона в том, что ты с большим трудом сможешь предъявить какие-либо внятные обвинения в некорректности, поскольку разговор ведётся одновременно в якобы научном и якобы пацанском русле. И то что в действительно научном или даже околонаучном но взрослом диалоге вопримится как несоответствующее ему, то здесь будет являться нормой. Слабая сторона как ни странно состоит в том-же самом. Эти вкрапления в виде личностных и других провокаций не позволяют говорить ни о какой научной ценности данных текстов. Тоесть в принципе картина ясна. Осталось только выработать контрметод, если конечно эта дискуссия действительно нужна. Я так например уверен, что лучший метод в этом случае игнор. Естественно это вызывает массу обвинений в трусости и "страусиной позиции", но если не реагировать на это на данный момент это единственный метод.
Сая: В связи с этим вспомнилась одна статья: Однако к Кавказу нужен особый подход. Кавказ — это не Поволжье или Якутия. Кавказ — это бурлящий котёл и тот, кто будет утверждать, что Кавказ можно успокоить — либо глуп, либо неискренен. Среди кавказских народов существует масса зон напряжения и разлома. Это противостояния в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии между адыгами (кабардинцы, черкесы, абазины, адыгейцы) и таулу (балкарцы, карачаевцы, ногайцы). Это застарелый территориальный конфликт между осетинами и вайнахами, подстегиваемый религиозными различиями. Это латентное противостояние за лидерство на Северном Кавказе между чеченцами и аварцами, это еле сдерживаемые противоречия между аварцами и даргинцами с одной стороны и остальными народами Дагестана с другой. Это противостояние всех народов Северного Кавказа с одной стороны и русских с другой. Что будет, если мы стеной отделим Кавказ? Произойдёт взрыв. Бандформирования, оружие, захваты заложников, смерть неизбежно докатятся до Ставрополья, Краснодара, Ростова. Выход здесь один: если конфликт неизбежен, необходимо перевести его в русло так называемого «контролируемого конфликта». Суть контролируемого конфликта заключается в наличии трех сторон, из которых две первые условно равны по силам и открыто конфликтуют между собой, а третья находится как бы в стороне от схватки, на самом деле над схваткой, умно режиссируя схватку, скрытно, но эффективно помогая проигрывающей стороне и направляя вектор противостояния первых игроков друг на друга, не давая избыточной агрессии игроков выйти за пределы зоны конфликта. Сейчас конфликтующими сторонами являются русские с одной стороны и народы Кавказа с другой. Третий игрок, режиссер — международный исламский фундаментализм и поддерживающие его некоторые круги западных стран. Он находится над схваткой, активно помогая более слабой стороне — кавказским народам. Цель основного игрока — не допустить создания Русского Национального Государства. Ситуацию надо переломить в корне. Сильным стратегическим ходом в этой связи будет стратегическое партнерство с осетинами. Это самая слабая сторона, которая, в случае неконтролируемого конфликта, будет сметена мусульманами Северного Кавказа в первую очередь. Базирование сдерживающих сил, в том числе на территории Осетии, поможет многосекторную зону конфликтов на Кавказе расколоть на две зоны с явно выраженным дуальным антагонизмом в каждой из них. На западе Кавказа, вероятно, с большей либо меньшей степенью жестокости конфликт вспыхнет между адыгами и таулу (карачаевцами), причём нам надо будет активно помогать, прежде всего, таулу, как более слабой стороне. Адыгов в конфликте (после переселения в регион адыгейцев из Краснодарского края) будет почти 700 тыс., таулу немногим менее 300 тыс. На востоке Кавказа разразиться грандиозный конфликт, между чеченцами и кумыками с одной стороны и аварцами и даргинцами с другой. Полтора миллиона человек, против полутора миллионов, не имея сдержек в виде российского присутствия, сойдутся в жестоком конфликте. Социальные противоречия, проявившиеся после прекращения сумасшедшего дотирования этих регионов из федерального бюджета, ещё больше обострят ситуацию. Безусловно, для удержания ситуации под контролем, нам потребуется мощный заградительный кордон по границам обоих зон. Можно предположить, что осетины, превосходно показавшие себя в качестве контрактников в первую и вторую чеченскую войну, великолепно послужат в подобных загранотрядах. По сути, мы предложим им защищать собственный дом — Осетию, так что выбор у них будет небольшой. С другой стороны, в результате подобного стратегического сотрудничества мы можем закрыть глаза на инорасовость осетин и, в виде исключения, позволим им жить как в своей автономии, так и в любой точке России на правах имеющего вид на жительство. Этот единственный, разовый случай предоставления возможности представителям инорасового народа проживать в пределах России без одобрения расово-евгенического суда, да ещё имея собственную автономию, оправдан единственным фактом, что осетины возьмут на себя значительный груз сдерживания на Кавказе и за это своё уникальное право заплатят самым дорогим, что есть у каждого народа — своей кровью. В части восточнокавказского региона сегрегации особо следует сказать о несправедливо переданных Хрущевым Чечне и Дагестану территориях Ставропольского края севернее Терека. Сейчас мы эту проблему решить не в состоянии. Повторить потери нескольких десятков тысяч молодых русских ребят, которые мы имели в первую и вторую Чеченскую войну, мы не имеем права. Позже мы решим эту проблему, исходя из безусловной приверженности интересам русского народа. В заключении следует сказать, что эта программа жёсткой расовой сегрегации минимальна по свои затратам. Кроме того, она даже может найти поддержку среди местных националистических кругов Поволжья, Сибири и Северного Кавказа. На начальном этапе становления национал-социалистического государства это очень важно. Выделив под резервации, приблизительно 7% территории России, переместив приблизительно 3,5 млн. инорасовых в резервации и столько же русских из резерваций получаем жесткую расовую сегрегацию внутри страны. В этих резервациях следует, через назначенного Москвой генерал-губернатора, насаждать власть радикальных местных национальных и религиозных слоев, ратующих за возврат к исконным традициям и самобытному способу хозяйствования. Часть населения резерваций будет привлекаться как рабочая сила для освоения Русским правительством месторождений, находящихся на территории резерваций. Возможно привлечение части населения резерваций для временных масштабных тяжёлых работ на территории самой России с безусловным возвращением рабочих к себе на родину. Эти же территории, территории резерваций должны использоваться, как место пожизненной ссылки для ряда категорий граждан: злостных рецидивистов по тяжким преступлениям, наркоманов и алкоголиков со стажем более 5 лет, ряда иных категорий граждан. Те же неисправимые бомжи, после постановления расово-евгенического суда могут быть отправлены на пожизненную высылку в одну из этих резерваций. Подобная национальная политика во всей своей жёсткой наготе может показаться кому-то предельно негуманной и тоталитарной. С другой стороны, она может выглядеть слишком мягкой и лишенной эпической геройской составляющей для части патриотической тусовки, призывающей опять принести миллионы русских в жертву своим идеям и амбициям. Однако у неё есть ряд безусловных достоинств: уход от прямого противостояния с инородцами, дешевизна реализации, быстрое достижение поставленных целей. Самое главное — уход от применяемой с советских времен до сегодняшних дней политики сдерживания инородцев путем подачек: многомиллиардных дотаций, предоставления особых прав автономиям, поощрения активной экспансии кавказцев в Ставрополье и Краснодарский край. В этой, или иной форме, но на базе сформулированных принципов национальная политика неизбежна. Святослав Панфилов
snake: Сая пишет: В связи с этим вспомнилась одна статья: Логика действительно прослеживается... Другое дело - насколько хватит мозгов ей не следовать и не поддаваться. Если они есть, эти мозги. По мне - так пусть зайдут эти всадники-наездники. Всё-таки это другой уровень. Да и надо дать людям возможность пар спустить. Кто-то же должен их где-нибудь выслушать. А то варятся там в этом "карачайзе"... Это я чисто с общечеловеческих позиций и жалости пишу... а также из сочувствия. Я думаю это не смертельно. Разнообразить надо Ныхас. а то вы какие-то ленивые стали. Надо взбодриться. Адреналинчику надо. Если что, то рычаги у нас есть. Я тоже заметил, что частенько здесь сидят и почитывают. Это же хорошо. P.S. Вопрос нашим завсегдатаям "карачайза":есть там кто-нибудь из Казани? Постоянно я его тут вижу. А также много из Ростова и есть из Краснодара.
полная версия страницы