Форум » КАВКАЗ » Казаки » Ответить
Казаки
Сая: ...
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
Сая: kaizersoso пишет: Сая, где можно ознакомиться с материалами по этому вопросу? Я сходу не готова дать ссылки. Первое, что я нашла по этой теме, задав поиск в яндекс, это: КАЗАКИ И АДЫГИ - ХРАНИТЕЛИ ДЕМОКРАТИИ Михаил Крайсветный http://www.passion-don.org/kazak/kraisv_1.html Могу дать ссылку на адыгский ресурс: Фамилии черкесского происхождения на Украине Максидов А. А. http://zihia.org/cs.asp?TID=116 Этот вопрос всё ещё спорный как и все вопросы по истории, но он ни чуть не бредовее аланского или скифского вопросов, даже реальнее, потому что эти два этноса ближе друг к другу хронологически и территориально. Заметь, об этом говорят и адыги, и сами казаки.
kaizersoso: Cая, ты ,конечно, извини, но при всей бредовости "Аланского" вопроса, статья Максидова - ещё бредовее. Это, чисто, имхо.
Батраз: Я лет 30 назад слышал, что великий Шолохов и сам род Шолохова кабардинского происхождения. Но тем не менее казаки, сугубо русский народ, а все статьи, подобные вышеприведенным, как минимум странные...Это писано или графоманами от истории, или по чьему-то заказу. kaizersoso ты недалек от истины. Сая впредь не предлагай лучше подобное чтиво... Стыдно ей-богу, что адыги ( и не только они) это могут всерьез воспринимать.
Q-Духов: Батраз пишет: Шолохов Неужели Шаулохов? Кстати, говорят, Шавлоховы тоже кабардинского происхождения? Однако одного из крымских скифских царей звали Саулох, вроде бы.
Сая: Это вы мне как специалисты, посвятившие этому вопросу годы, советуете?
Русланбек: Сая пишет: Я думала, ты умеешь отличать подлость от возмущения. Сая, ты хочешь чтобы еще я присоединился к этой сваре? Кто подлый а кто возмущенный мы потом выясним.. Мне кажется, Хельги и Астамур напрасно вообще здесь с таким напором свои материалы стали размещать. Они оба по моему не совсем адекватные, к сожалению. Интересно с тобой, Сая, общение.. С Берзеком, Адыгейцем, Черкес01. Пригласи из них кого нибудь, они умеют вести дискуссию. Держи себя в руках [img src=/gif/smk/sm47.gif] . П.С. В тематике адыги-казаки я совсем не разбираюсь, если честно.
Сая: Q-Духов пишет: Кстати, говорят, Шавлоховы тоже кабардинского происхождения? Однако одного из крымских скифских царей звали Саулох, вроде бы. Этому есть простое объяснение, но надо начинать издалека, и если я соберусь с силами, то дам развёрнутую картину. Русланбек пишет: Сая, ты хочешь чтобы еще я присоединился к этой сваре? Нет, не стоит. Но и грести под одну гребёнку не надо. Ты вынуждаешь меня оправдываться, а я вела себя даже слишком сдержанно. Кто меня хорошо знает, подтвердит, что я очень редко общаюсь в подобном тоне, в исключительных случаях. Когда вынуждают. Вот ты видишь промахи Астамура, хотя он постит достаточно корректно, а Хельги вообще ещё не выложил материала - только посоветовал самим поискать. На провокационные же посты этого типа ты закрываешь глаза. Ну да Бог с ним! Пусть это останется на совести каждого. Слова хурае и дзыхь есть в адыгском - поищи. И если ты выучишь адыгский так же как тюркский, то сможешь избежать односторонних суждений.
kaizersoso: Друзья! Была бы моя воля, я бы запретил кавказцам приближаться к такой лженауке как "История". Ей-богу! Чесслово! Я бы даже сказал - ашытыбыля! Издал бы указ : "Запретить приближаться на пушечный выстрел кавказцам к этой непонятной науке."
Сая: kaizersoso Почему же только кавказцам? Другим можно?
kaizersoso: Другим тоже нельзя. Но судьба других меня не волнует.
Сая: kaizersoso Мне импонирует твоя хладнокровность и рассудительность.
kaizersoso:
Русланбек: Сая пишет: Слова хурае и дзыхь есть в адыгском - поищи. Нужен Черкес01.И если ты выучишь адыгский так же как тюркский, то сможешь избежать односторонних суждений.Тюркский я тоже совсем мало знаю.. Но адыгский бы выучил. Уже пытался кстати.. Но такое сложное произношение, что от попыток отказался Уж насколько аварский или даргинский со своими выкрутасами сложные, но адыгский в другом плане сложный. Аварские четыре произношения звука къ я не могу тоже все выговорить правильно, только два. В осетинском всего один звук къ к примеру.. Кавказские языки, если с рождения или с детства не знаешь, то правильно выучить практически по моему невозможно.
Туаллаг: kaizersoso фыссы : Друзья! Была бы моя воля, я бы запретил кавказцам приближаться к такой лженауке как "История".
леопольдина: Q-Духов пишет: Кстати, говорят, Шавлоховы тоже кабардинского происхождения? Однако одного из крымских скифских царей звали Саулох, вроде бы. Потомки того скифского царя переселились на Кавказ. Вначале они осели в восточной части Кабарды. Там же они занимались разведением лошадей. Самые лучшие скакуны на Кавказе были у них- Шаулох. Именно об их лошадях говорили - самые лучшие кони -кабардинские. Вплоть 17 века - это был самый богатый род на Кавказе. Постоянные войны на СК вынудили их бежать в горы. В КБР и РЮО до сих пор сохранились их родовые башни. Сильно отличающиеся своей архитектурой от всех остальных. П.С. Терпеть не могу, когда меня повторяют, без ссылок на меня же
Сая: леопольдина пишет: Терпеть не могу, когда меня повторяют, без ссылок на меня же Лео, ты меня умиляешь! леопольдина пишет: Потомки того скифского царя Честно скажу, я не знаю на каком говорили скифы, т.е. я вообще не знаю скифского языка, но знаю, что адыгское мужское имя Шъаолыхъуэ означает мальчика (юношу), пасущего (содержащего) животных.
леопольдина: Сая фамилия нынешнего президента КБР родственна с нашей. у нас с ним один прародитель
Сая: леопольдина Охотно верю и рада за тебя! Надо те наладить родственные связи с ним. ))
Гость: Батраз пишет: Я лет 30 назад слышал, что великий Шолохов и сам род Шолохова кабардинского происхождения. Батраз, об этом пишет сам Шолохов, и не трудно это найти даже в Ин-те. И это не "очередная выдумка адыгов", как может показаться некоторым собеседникам. Кстати, подозреваю, и к этому есть основания, Шолохова кем только не стали называть после его признаний - и "мародер Шолохов", и "плагиатор" и т.д., и что "Тихий Дон" и "Поднятую целину" писал не он... Ну как же, разве может человек не русских корней, тем более в России, так талантливо писать?
Сая: Батраз пишет: казаки, сугубо русский народ Я думаю, тут необходимо пояснить. Собственно казаков необходимо отличать от ряженных потомков беглых холопов, солдат и крестьян, переселённых сюда самодержавием на опустевшие после уничтожения местного населения места. И после все приезжающие на СК славяне считали себя вправе объявить себя казаками. На самом деле, эти вторые (ряженные) - чисто славяне, не имеющие генетической связи с настоящими казаками. Сами казаки очень сильно пострадали от действий как царизма, так и советской власти.
Батраз: Гость пишет: Ну как же, разве может человек не русских корней, тем более в России, так талантливо писать? Ну вот это как раз бред и провокация. В русском народе половина фамилий нерусского происхождения. Но они стали русскими. С Шолоховым так же.. Он был русский, пусть и с миллиграммом адыгской крови. В Пушкине было побольше нерусских кровей, чем в Шолохове , но спроси какой русский им не гордится и не считает его самым-самым главным поэтом всех времен и народов.
kaizersoso: Cая, я ознакомился с твоей гипотезой о двойственном характере понятия "казак" ("собственно казаки" и "ряженные") Так как материалом я владею слабо, у меня возникло несколько вопросов формально-логического характера 1.Сая пишет: ряженных потомков беглых холопов, солдат и крестьян, переселённых сюда самодержавием Если эти ряженные "беглые", то как они могут одновременно быть "переселёнными"? Они или "прибежали" сюда, убегая от кого-то, или их "переселило самодержавие". 2. Сая пишет: на опустевшие после уничтожения местного населения места. Какую роль в уничтожении местного населения играли "собственно казаки"? Уничтожение местного населения началось, насколько я понимаю, когда "собственно казаков" было ещё много. 3. Сая пишет: Сами казаки очень сильно пострадали от действий как царизма, так и советской власти. Какие казаки страдали от самодержавия? От сов. власти, скорее всего, страдали "ряженные", так как к 1917 году таковых должно было быть большинство. Впрочем, и сов. власть, насколько мне известно, страдала от них. 4.Какое отношение "собственно казаки" имели к адыгам? Насколько мне известно, в словаре "собственно казаков" было много тюркских слов и понятий, а адыгских - или очень мало, или практически нет. (статью Максидова я не считаю достойной внимания. Сорри.) Насчёт происхождения фамилии "Шолохов" я выдвигаю свою гипотезу: представители этой фамилии были танцорами. Всем известен закавказский (имхо, армянский) танец "шалахо". Отсюда и фамилия великого писателя. Прошу заметить, что моя гипотеза, несмотря на всю её абсурдность, ничем не хуже других .
Туаллаг: kaizersoso фыссы : Насчёт происхождения фамилии "Шолохов" я выдвигаю свою гипотезу: представители этой фамилии были танцорами. Всем известен закавказский (имхо, армянский) танец "шалахо". Отсюда и фамилия великого писателя. Прошу заметить, что моя гипотеза, несмотря на всю её абсурдность, ничем не хуже других .
леопольдина: kaizersoso слишком убогая фантазия
snake: Барышни, по-моему вы погнали на него зря...
kaizersoso: Да, барышни, не злитесь, пожалуйста. Между прочим, вы меня неправильно поняли. (с)
Сая: kaizersoso Я сейчас попытаюсь ответить на твои вопросы, но ты сначала объясни мне, глупой, как они тебя поняли и как надо было понять?)))
kaizersoso: Сая пишет: как они тебя поняли и как надо было понять?))) Cая, вопрос поставлен неправильно. Надо было спросить: "Как же тебя понять, коли ты молчишь?"(с)
Сая: kaizersoso пишет: Если эти ряженные "беглые", то как они могут одновременно быть "переселёнными"? Они или "прибежали" сюда, убегая от кого-то, или их "переселило самодержавие". 1. беглые переселёнными, конечно же, быть не могли. Тут что-то одно - либо беглые, либо переселённые. Там стоит запятая, надо было, наверное, точку с запятой поставить? kaizersoso пишет: Какую роль в уничтожении местного населения играли "собственно казаки"? Уничтожение местного населения началось, насколько я понимаю, когда "собственно казаков" было ещё много. Разную. Бывало, помогали уничтожать, бывало, спасали. Но такая ситуация была практически со всеми народами - в то время, когда одни сопротивлялись, другие помогали врагам. Это было и у адыгов, и у осетин, и у ингушей, и у дагестанцев, насчёт чеченцев не знаю. kaizersoso пишет: Какие казаки страдали от самодержавия? Казачество было лишено многих прав при царизме. И даже права на то, чтобы считаться самостоятельным этносом. А главное, вольных казаков вынудили подчиниться самодержавию. kaizersoso пишет: От сов. власти, скорее всего, страдали "ряженные", так как к 1917 году таковых должно было быть большинство. Впрочем, и сов. власть, насколько мне известно, страдала от них. Может, ты и прав. kaizersoso пишет: Какое отношение "собственно казаки" имели к адыгам? Ты прочёл, хотя бы, одну статью? kaizersoso пишет: в словаре "собственно казаков" было много тюркских слов и понятий, а адыгских - или очень мало, или практически нет. Это распространённое, но ошибочное мнение. Словарь казаков представляет собой адыгскую основу с наслоением мощного тюркского пласта и последующего славянского. Что позволяет мне это утверждать? То, что тюркские и славянские корни имеют адыгскую обработку. Суффиксы и окончания имеют адыгское происхождение. Но много и корней сохранилось. kaizersoso пишет: (статью Максидова я не считаю достойной внимания. Сорри.) А зря ты оскорбляешь уважаемого человека. Я могу также уничижительно отзваться о работах Абаева и высмеять большинство его посылов, но я не стану этого делать, потому что понимаю, что история - очень сложная наука и ошибки сопровождают любого учёного. Без них не может быть исследования. Но помимо ошибок, в них встречаются и здравые мысли. Тем более, я уверена на 100% что ты даже не потрудился прочитать статьи, о которых так уничижительно отзываешься. kaizersoso пишет: Насчёт происхождения фамилии "Шолохов" я выдвигаю свою гипотезу: представители этой фамилии были танцорами. Всем известен закавказский (имхо, армянский) танец "шалахо". Отсюда и фамилия великого писателя. Прошу заметить, что моя гипотеза, несмотря на всю её абсурдность, ничем не хуже других . Конечно, если б Шолохов написал, что его предки были армянскими танцорами, то почему бы не принять и эту версию? И кто что знает о происхождении этого танца? Наверняка, что-то подобное татарскому"абзег" и шотландскому "Черкесскому кругу".
kaizersoso: Сая, я не только прочитал обе статьи, но даже перечитал их. И лучше бы я этого не делал. Дело в том, что обе статьи противоречат друг другу. В первой утверждается, что слово "Казак" происходит от "участник Хасы", а во второй - от "Касаг". Сая пишет: Словарь казаков представляет собой адыгскую основу с наслоением мощного тюркского пласта и последующего славянского. Что позволяет мне это утверждать? То, что тюркские и славянские корни имеют адыгскую обработку. Суффиксы и окончания имеют адыгское происхождение. Малопонятные законы лингвистики для меня - непреодолимая преграда, но что-то мне подсказывает, что если "тюркские и славянские корни имеют адыгскую обработку"(суффиксы и окончания) то нельзя говорить об "адыгской основе с налоением тюркского и славянского пластов". Скорее, наоборот. Насчёт Шолохова я пошутил. Мне всё равно, кто он - армянский танцор или адыгский пастушок. Шолохов - великий Писатель и Человек, независимо от его родословной ( и, даже независимо от того, написал он "Тихий Дон", или нет).
Сая: kaizersoso пишет: "участник Хасы", а во второй - от "Касаг". Одно другому не противоречит. kaizersoso пишет: Малопонятные законы лингвистики для меня - непреодолимая преграда, но что-то мне подсказывает, что если "тюркские и славянские корни имеют адыгскую обработку"(суффиксы и окончания) то нельзя говорить об "адыгской основе с налоением тюркского и славянского пластов". Скорее наоборот. А вот тут ты как раз ошибаешься. Корни чаще всего заимствуются, а обработка сохраняется. Например: автомобиль - автомобильный, космос - космический, прогресс - прогрессивный. kaizersoso пишет: Насчёт Шолохова я пошутил. Я поняла, что это шутка, но в свою очередь, хотела показать, что иногда существуют механизмы, позволяющие остановится на одной версии. Самый простой из них - спросить владельца.
kaizersoso: Сая пишет: Корни чаще всего заимствуются, а обработка сохраняется. Например: автомобиль - автомобильный, космос - космический, прогресс - прогрессивный. В таком случае, Сая, правильно по-русски говорить (корректно спикать): "Автомобиль мувается в дирекции хауза" (русские не-по-русски говорят "машина едет домой").
kaizersoso: Сая пишет: Одно другому не противоречит. В контексте статей - очень даже противоречит.
Сая: kaizersoso пишет: "Автомобиль мувается в дирекции хауза" (русские не-по-русски говорят "машина едет домой"). Если они дозаимствуют и остальные слова, то всё будет именно так и звучать! kaizersoso пишет: В контексте статей - очень даже противоречит. Только для постороннего уха. Казак от касог. Но что означает само слово "касог" ещё вызывает споры. Предложенная расшифровка вполне может иметь место для обоих этнонимов. Хасах - участник Хасы, выборщик. Вполне. Редко какой этноним расшифровывается однозначно.
Q-Духов: Сая пишет: Казак от касог. Но что означает само слово "касог" ещё вызывает споры. Предложенная расшифровка вполне может иметь место для обоих этнонимов. Хасах - участник Хасы, выборщик. Вполне. Редко какой этноним расшифровывается однозначно. Как там писал Масуди? Что Кашаги соседят с аланами. Святослав там ясов да касогов победил. Почему бы не рассмотреть осетинскую этимологию? Ведь, мы тысячелетние соседи. Да и сейчас мы вас называем древнейшим этнонимом каесаег. Ведь, кроме нас вас так никто из соседей не называет, правда? Только мы сохранили этот древний этноним. Каесаег с осетинского дословно означает "смотрящий", "глядящий". Может, здесь стоит порыться? Кстати, это очень подходит этнониму "казак", именно. Ведь казаки выполняли дозорные, охранительные функции границ. Может, касоги еще раньше выполняли такие же функции для какого-то государства? Затем эти функции перешли на казаков? Кстати, зафиксировано скифское имя Касагос.
Сая: Q-Духов пишет: Почему бы не рассмотреть осетинскую этимологию? Вполне правдоподобно выглядит. Но здесь нужно отработать и обратный ход: это слово могло появиться в осетинском в связи с тем, что касоги выполняли эти функции. Дело в том, что кашаги (кашки) зафиксированы ещё в хеттских текстах. Тут если только связать осетинский с хеттским. Q-Духов пишет: Кстати, зафиксировано скифское имя Касагос. Слишком подозрительный этот скифский... То Солох, теперь Касагос... Кстати, Лео! Солоха с гоголевского хутора близ Диканьки не твоя родственница случаем?
Хуссайраг: интересно, а в грузинских и армянских хрониках о касогах есть какое-то упоминание? Как их называли другие соседние народы? Был ли каесаег (каесгон) - общеизвестным этнонимом у других соседей... Ведь если славяне знали их как касогов, мы их до сих пор так называем, то похожее название вполне возможно должно было сохраниться еще у кого-то....
Q-Духов: Сая пишет: осетинский с хеттским. Тогда вряд ли, если хеттские кашги имеют отношение к адыгам. Осетинский корень "каес" смотреть чисто иранский.
Дабонхорз: Q-Духов пишет: Ведь казаки выполняли дозорные, охранительные функции границ. Всё бы было хорошо, но дело в том, что на дозорные охранительные функции казаки перешли только на службе у Государства Российского.да в Речи Посполитой были реестровые казаки. А начинала эта весела кампания с того, что в современном мире скучные дядьки, лишенные романтики, называют уголовщиной и бандитизмом
Дабонхорз: Хуссайраг пишет: Как их называли другие соседние народы? Был ли каесаег (каесгон) - общеизвестным этнонимом у других соседей... Ведь если славяне знали их как касогов, мы их до сих пор так называем, то похожее название вполне возможно должно было сохраниться еще у кого-то.... славяне взяли его, как мне думается, у византийцев. Византийцы называли адыгов точно также.Да и в древних грузинских летописях есть "кашаги"
Сая: Дабонхорз пишет: Всё бы было хорошо, но дело в том, что на дозорные охранительные функции казаки перешли только на службе у Государства Российского Да вот нет. Касоги всегда были пограничниками. )) А то, о чём ты говоришь, это только то, что касается России. Q-Духов пишет: Осетинский корень "каес" смотреть чисто иранский. Я не буду с тобой спорить, возможно. Хочу только заметить, что давно присматриваюсь к иранскому и он вызывает у меня смутные подозрения (как и скифский). Мои сомнения находят объяснения только при использовании теории Марра. Хуссайраг пишет: интересно, а в грузинских и армянских хрониках о касогах есть какое-то упоминание? Я сейчас не готова ответить на этот вопрос. Тут может помочь Болат.
Дабонхорз: Сая пишет: Да вот нет. Касоги всегда были пограничниками. )) А то, о чём ты говоришь, это только то, что касается России. Сая,я говорю не о касогах.Я говрю о казаках. Почитай первые упоминания о них и чем они занимались. И при чем тут Россия.
Дабонхорз: Сая пишет: Мои сомнения находят объяснения только при использовании теории Марра. Сая ее никто всерьёз не рассматривает в научном мире.давным давно. кстати, признай тогда, что абхазский язык не родственен адыгскому, если ты "марристка"
Дабонхорз: Сая пишет: Казаки охраняли пограничные территории всегда. Всегда это как? Чем ты можешь подтвердить свои утверждения? Сая пишет: кстати, признай тогда, что абхазский язык не родственен адыгскому, если ты "марристка" Какая связь? Значит, ты не знаешь теорию Марра, отрицающего все сравнительное языкознание и языковые семьи. Перечитай мой краткий очерк.Или если мне не доверяешь покопайся в инете, в чем же суть этой яфетической теории.И что такое сал, бер, йон ,рош.На всякий случай скажу, что это не заклинание из каббалы Сая пишет: Знаешь древнее название Киева? Куяба. Адыгское "куапа" означает "угол, край, окраина". Украина калька этого слова (допускаю, что ошибаюсь, но уверенности больше). Древнее, что это значит "древнее"? русские люди основавшие этот город никогда его так не называли. Киев, он Киев и есть. Кыйв у современных украинцев, потомков западных русских. Куяба это обыкновенная арабская интерпритация. И Киев никогда не был "краем". Украина была.В значении как "окраина земли Русской".И в источниках постоянно писалась с маленькой буквы. Сая слово Киев гораздо старше самого слова Украина.
Сая: Дабонхорз пишет: Значит, ты не знаешь теорию Марра, отрицающего все сравнительное языкознание и языковые семьи. Нет, просто я не отрицаю языковые семьи полностью. Есть определённые этапы развития языка, внутри которых соблюдаются законы родственных связей. Да и все эти связи можно дифференцировать. Дабонхорз пишет: И что такое сал, бер, йон ,рош Я не добралась пока до этих первоэлементов. Марр в этом ушёл дальше меня. В моём представлении существует чуть больше первоэлементов, но гораздо более коротких, состоящих из одного звука. Давай оставим это? Я не хочу распространяться на эту тему. Дабонхорз пишет: Сая слово Киев гораздо старше самого слова Украина. Так я о чём говорю! Именно об этом. Куапа гораздо старше Украины. Дабонхорз пишет: В значении как "окраина земли Русской". Это с какой стороны смотреть. Если с юга, то совсем не русской. Дабонхорз пишет: Древнее, что это значит "древнее"? КУЯВИЯ, Куябия, К у я б а, по сведениям ср.-век. (9-10 вв.) араб., перс, и ср.-азиат, географов, один из трёх центров Др. Руси (К., Артания, Славил), существовавший в 9 в. Большинство сов. историков считает, что К.- раннефеод. гос. объединение вост.-слав, племён Ср. Приднепровья, столицей к-рого была Куяба (Киев). БСЭ Слушай, я не хочу увязнуть в этом бесконечном споре. Мы с тобой всё равно сейчас не решим этот вопрос. Я пас.
Дабонхорз: Сая пишет: Нет, просто я не отрицаю языковые семьи полностью. Значит, ты не "марристка" Сая пишет: Это с какой стороны смотреть. Если с юга, то совсем не русской. Совершенно верно. .Если с Москвы.Или с Кракова Или с Вильнюса Сая пишет: Слушай, я не хочу увязнуть в этом бесконечном споре. Мы с тобой всё равно сейчас не решим этот вопрос. Я пас. Уже просто один наш с тобой диалог огромное достижение.Наше общее Не буду скрывать радости по этому поводу
леопольдина: ГДЕ МОИ ПОСТИНГИ В ЭТОЙ ТЕМЕ??? КУДА ОНИ ДЕЛИСЬ??? КАЕЙ ШАЕСТ УАЕ РАБЫРЫДИС ОТ ЗАВИСИТИ?
Дабонхорз: Сая пишет: Так я о чём говорю! Именно об этом. Куапа гораздо старше Украины. Не знаем мы никакой Куапы))) Сая, вот тебе отрывки из книги азовского историка, научного сотрудника Азовского историко-археологического и палеонтологического музея-заповедника В.О. Бурлака "Азов город-с тысячелетней историей". Прочти внимательно и почувствуй как ситуация в степи могла измениться буквально за несколько десятков лет. Срок для истории просто ничтожный. "В грамоте, которую вез в в 1501 году в Турцию русский посол Алексей Голохвастов,названы имена около 70 купцов, которых "азовские казаки в поле пограбили и продавали все в Азове."....(стр 77) "Посол Алексей Голохвастов вместе с жалобами на грабежи азовцев вез даже поименный список грабителей. В нем перечислены азовские казаки Карабай,Худор, Ахмет-турчанин,Абай,Куданкул,Абдулла..." Уже в 40-х годах 16 века "русы из края войны" -так по-восточному изящно называли турки донских казаков,нападали на рыбаков,ловящих рыбу под Азовом султанскмим сетями" "Новосильцев был первым из русских послов, кого провожали до Азова донские казаки.Он привез на Дон грамоту Ивана Грозного,в которой царь приглашал на службу,- им предлагалось провожать русских послов до Азова и встречать их.Новосильцев уже шёл к разменному месту в сопровождении 50 казаков Михаила Черкашнина.1570 год, когда донские казаки приглашены были провожать к Азову русских послов, считается годом основания донского казачества."(стр 90) То есть, что получается.Ещё в самом начале 16 века казаками называли разбойничавших в степи татар. В 40-е годы к ним добавляются русские лихие люди,а уже в 1570 году это уже определнно этногруппа с русским языком и православной верой. татарские и русские разбойники встретившись в степи, перемешались друг с другом.В итоге победил русский язык и православная вера.Это и есть происхождение донских казаков.
Дабонхорз: Кстати,в старорусском языке был глагол "козаковать". По смыслу- жить вольной разбойничьей жизнью на окраине страны. Так, про Ермака, говорили, что до того, как отправиться в свой Сибирский поход, он "козаковал" на Волге, то есть, попросту говоря, грабил русских купцов и ногайские кочевья. А один из его соратников, Иван Кольцо, так вообще был объявлен Иваном Грозным гос. изменником и заочно приговорен к смерти за то, что ограбили и убил все ногайское посольство, направлявшееся в Москву. Разумеется, разбойничье прошлое предков казаков нисколько не умаляет их последующй военной доблести, как взятие Азова, Азовское осадное сидение, боевые действия Платова в войну 1812 года и вход в 1814 году в Париж. Вот так, от татарских степных разбойников до городу Парижу.Пусть, достойный уважения. Но не Хельгины......
Сая: Дабонхорз пишет: Не знаем мы никакой Куапы))) Твое право не знать, как и моё знать. Дабонхорз пишет: То есть, что получается.Ещё в самом начале 16 века казаками называли разбойничавших в степи татар. В 40-е годы к ним добавляются русские лихие люди,а уже в 1570 году это уже определнно этногруппа с русским языком и православной верой. татарские и русские разбойники встретившись в степи, перемешались друг с другом.В итоге победил русский язык и православная вера.Это и есть происхождение донских казаков. Ну и что сие значит? Что ты хотел этим мне доказать? Если ты хотел обратить моё внимание на скорость смены этнического состава казаков, то я это знаю и не спорю с этим. Именно это и объясняет быструю смену первоначального адыгского населения татарским и русским и современное славяноязычие казаков. Дабонхорз пишет: Вот так, от татарских степных разбойников до городу Парижу.Пусть, достойный уважения. Но не Хельгины..... Что ты за тексты публикуешь тут и как с ними связаны твои выводы? Если те нечего делать, то найди цитаты Татищева, Карамзина, Крушинского о происхождении казаков и внимательно проштудируй их.
Сая: Дабонхорз Это тоже для тебя: Черкесские и Казачьи суда. В. Королев, специалист в области казачьей морской культуры, писал в этой связи: «Казачья морская история резко противоречит довольно популярной «татарской» гипотезе происхождения казачества по той причине, что татары не занимались мореходством. Из восточных версий подходящей с морской точки зрения оказывается «черкесская» гипотеза. В XVI в. черкесы (адыги) жили на побережье Азовского моря; в том числе в дельте Дона, и только потом были оттеснены на Таманский полуостров, а впоследствии в горы. От упомянутого столетия дошло довольно много информации о черкесских действиях на море, вполне подобных казачьим. Морская активность адыгов продолжалась вплоть до Кавказской войны XIX в., и известны случаи нападения черкесских судов на корабли российского Черноморского флота. При этом надо подчеркнуть, что гребные суда адыгов внешне напоминали казачьи струги. Но их детальным сравнением пока никто не занимался, и трудно сказать, есть ли в этом сходстве «генетика»»1." http://forum.xlegio.ru/forums/printer-friendly.asp?tid=6138&mid=87195
Всадник: Сая пишет: Могу ли я в ответ расчитывать на твоё истинно горское поведение? Всегда.
Дабонхорз: Сая Не "татарская".А смесь русских и татар. Русские умели корабли строить. Например, войско Ермака продвигалось в глубь Сибири на стругах. Уж там-то черкесов точно не было. Да и Стенька Разин, которого черкесом не назовешь, грабил побережье Каспийского моря не на плоту. Да и письменные данные подтверждают именно русско-татарское, а не адыгское происхождение этих товарищей. Кроме того.Не стоит смешивать разные группы казаков.Например,я плохо осведомлен об этногенезе кубанских и гребенских казаков.По их поводу ничего не буду утверждать. Конечно, адыги могли вливаться в ряды донских казаков. Скажем, бежать от той же кровной мести. кстати в романе "Азов" Григория Мирошниченко, романа неплохого,но до невозможности пронизанного советской идеологией, есть эпизод такой, такая интернационал-романтика. К казакам в Азов перебежали из-за Кубани два черкеса. Отец одного из них придерживался турецкой ориентации и торговал с турками людьми. Ну, и продал возлюбленную сына туркам. Сын отрубил голову отцу и бежал на Дон вместе с верным другом. В итоге черкесы эти вместе с казаками атаковали турецкое судно, освободили девушку, короче хэппи-энд))). Смысл в том, что в разное время адыги могли пополнять ряды казаков.Но не были определяющей их составной.
Сая: Дабонхорз пишет: Смысл в том, что в разное время адыги могли пополнять ряды казаков.Но не были определяющей их составной. Но если ты так решил...
Всадник: Спокойной ночи, Сая, Дабонхорз!
Сая: Спокойной. )))
Дабонхорз: Сая пишет: Но если ты так решил... О донских да, но не решил,а убедился посредством письменных свидетельств! Всадник Тынч кечели бол! Сау танга чыкъ!
Батраз: Костя, смени все же ник..Просто не вяжешься ты с тем...И логичнее тебе быть просто Костей или как все Кости во Владике Котом. Можно про казаков...Я не понаслышке знаком с ними.. И с нашими терскими с Николаевки или Змейки. И Архонцами и кубанскими..Донских знал...казачек. Ну нету в них ни намека на нерусское. Кроме того , что поверхностное перенятое у кавказцев. Ну надо признаться, что влияли на них адыги и другие кавказцы, но по сути они остались и есть русские.. Ну прочитайте Л.Толстого. Уж его гений-то все нюансы уловил и описал казаков. Давайте признаемся себе, что ассимиляционная привлекательность и сила у русской нации больше чем у любой другой в нашем регионе и казачество впитывало в себя всех, кто попадал в его влияние, и суть и самоопределение казаков было русское. Сослан тут уже обозначал тему осетин, казаков ерашти.. Ну поднимите эту тему. Даже на их примере видно, что они, оставаясь по языку и обычаям осетинами, тем не менее начинали осознавать себя русскими. Причина на мой взгляд в вере. Богословы всего мира давно согласились на том, что православие транскрипциировалось в этническое самоопределение. В России практически все православные становились русскими. А католичество в этико-бытовое. Вот где парадокс и причина. А вы и не только вы, пытаетесь искать причины в изоглосах и созвучиях похожих слов. Сая!!! Даже если казак произошло от касог, это не значит, что казаки не русские до мозга костей и изначально ими не были... Они были, есть и будут русскими.. И никакие тюрки и никакие адыги тут ничего не изменят. И тюрки и адыги только плодотворно вливались в их ряды и улучшали породу, поэтому казаки всех таки поимели и захватили шестую часть Земли для русского государства.
Дабонхорз: Батраз пишет: Костя, смени все же ник..Просто не вяжешься ты с тем...И логичнее тебе быть просто Костей или как все Кости во Владике Котом. Батраз, да как раз не надо, чтоб я с ним вязался. В том все и дело.Ник это ник.А я это я. Правильно, в жизни логичней.Но инет это все ж не реал.Так что уж позволь мне его оставить
Дабонхорз: Батраз пишет: Причина на мой взгляд в вере. Богословы всего мира давно согласились на том, что православие транскрипциировалось в этническое самоопределение. Батраз, мне такая теория, признаться, неизвестна.Православие это надэтническое понятие. И совершенно неважно, какова твоя нация, если ты исповедуешь православие. Естественно, если ты принимаешь веру той нации, которая доминирует политически и культурно, процесс ассимиляции идет много крат быстрее. Так это свойственно для всех религий.Ведь, что значит ассимиляция?Ассимиляция это в первую очередь не перенимание языка,а перенимание духовной культуры. И здесь православие ничем не отличается от католичества.Есть православные финно-угорские народы, есть тюрки исповедующие православие, и они четко отделяют себя от русских и не хотят с ними смешиваться. В то же время возьми турков. В Османской империи автоматически если христианин принимал ислам, то становился турком.В Российской империи почти также за исключением того, что если ты не шел на государеву службу, то мог вполне остаться и своей нации, будучи православным,хотя, и это было очень сложно. И только на окраинных землях Османской империи, туда, где уже не было сил распостранить язык, босняки и албанцы не стали турками. Батраз пишет: А католичество в этико-бытовое. Батраз.Ничем католичество в этом плане отличается от православия. К примеру, этногенез латиноамериканских народов. Конечно, испанцы и португальцы и истребляли индейцев и продавали в рабство.Но большая часть(ударение на первом слоге)исчезнувших племен исчезла не по этой причине, как бы ни старались нам это представить. Главная причина -потеря своей духовной культуры. А потеря духовной культуры, разрушение духовных основ, означает либо вымирание либо ассимиляцию с пришельцами.Вот так многие племена и влилилсь в состав будущих латиноамериканских наций. Вот возьми, скажем современного гуарани или кечуа.Они великолепно сохранились.Их языки имеют в Парагвае и Перу статус государственных. Вроде как кечуа и гуарани считаются католиками,да?А на самом деле?Их католичество это примерно то же самое, что официальное осетинское православие. То есть, люди, целые народы продолжают придерживаться своих старых духовных корней, ибо это означает сохранение народа. Почитать латиноамериканских писателей, так какое там католичество у индейцев))Их духовный мир отображен в великолепных произведениях нобелевского лауреата гватемальца Мигеля Анхеля Астуриаса. Но стань те же многомилионные кечуа истыми католиками, и они начнут забывать свой язык, переходить на испанский. Единственный мне известный регион, где православная религия приравнивается к этническому сознанию это Балканы.Но это обусловлено вовсе не специфичностью православной конфессии,а специфичностью исторических судеб. Скажем, сербы, черногорцы, хорваты и босняки говорят на одном языке.Но придерживаются разных религий.Хорваты католики, сербы черногорцы православные, босняки мусульмане. Именно, говоря на одном языке, они себя идентифицируют прежде всего по духовной культуре.То бишь, вере. Ещё связать свою веру с нацией помог многовековой турецкий гнет.Недаром сербы и черногорцы называли принявших ислам соплеменников "потурченцами". И в наше время у болгарина могут спросить: "Ты православный?" Он, наверно, ответит "Да". Тогда спросят:"А ты ходишь в церковь, веришь во второе пришествие Христа, соблюдаешь пост?"Болгарин вполне может ответить "Нет". А на вопрос "Почему же ты тогда назвал себя православным?" он может резонно заметить:"Но я же не турок." То есть во времена османского гнета сохранить православную веру, означало остаться болгарином и не стать турком. Но вот другой регион Европы.Британские острова. Для начала Ольстер. Что значит быть католиком в Ольстере?Это однозначно быть ирландцем и мечтать о воссоединении Ирландии.Что значит быть пресвитерианином или кальвинистом или англиканином? Это означает быть англо-шотландцем и стоять только за Британскую корону и трех леопардов. Именно под религиозным лозунгом проходят схватки на улицах Белфаста, хотя ясно, что это схватки межэтнические. Или Шотландия.Когда Стюарты решили вернуть себе корону в 1745 году, они вербовали себе сторонников среди ирландцев и шотландцев-гэлов. На вторых я хочу заострить особое внимание. Ведь, ранее Шотландия очень четко различалась на горную и равнинную не только по ландшафту, но и по культуре. Лоулендс, мир равнины, это был мир англоязычных людей, протестантов,со своей особой культурой, отличавшейся от английской, со своим диалектом английского, но в то же время гораздо более близкого англичанам, нежели кельтам. Но стоило проехать несколько десятков километров на север от Глазго, как человек попадал в совершенно иной мир. Это был мир кельтских кланов, волынок, килтов, бердышей,гэльского языка, страны,где каждый человек Мак, гора Бен, озеро Лох и долина Глен,а ещё это был мир и...католической религии. Выходя на равнину, перходя из католичества в пресвитерианство,гэл перставал быть гэлом и становился "сассенах"."Сассенах" по гэльски означает "сакс".Именно так называли гэлы равнинных англоязчных шотландцев. Даже в наши дни это прекрасно видно на противостоянии двух легендарных клубов из Глазго. "Селтик" и "Глазго Рэйнджерс". "Селтик" означает "кельтский". И за него болеют католики.Католики-шотландцы и католики-ирландцы(из очень много в Глазго).Болельщики "Селтика" приносят ирландские флаги на матчи.Именно как католические кельтские, неважно, шотландцы они или ирландцы. В то же время болельщики "Глазго Рэйнджерс"я вляются протестантами и подчеркнуто приносят на матчи флаги Великобритании. То есть, противостояние религиозное неотделимо от противостояния межэтнического. Резюмируя все вышесказанное, скажу так.Безусловно, я с тобой полностью согласен, когда ты говоришь, что православие явилось мощным или даже главным. орудием ассимиляции.Но я не согласен , что этническое самоопределение, связанное с верой -специфическая черта православия.Аргументы привел выше.
полная версия страницы