Форум » КАВКАЗ » Этноисторическая тематика » Ответить
Этноисторическая тематика
Русланбек: продолжение..
Bolat: Сослан пишет: Тырсы не Наро-Мамисон согласись Это как раз и есть Двалия по грызунам ...они и пишут что Трусовцы задавали им ,,битвы жестокие и были все в доспехах,,ЧИТАЙ Ксанских Бибилури Сослан пишет: перевожу - бедный туалец с арбой. А Ты че их в бедные такие записываешь у бедняков башен не было а вся черная в башнях
Сослан: Дабонхорс пишет: чат означает вообще-то "ложбина, лощина".Но может применяться и значении "ущелье",а также "отрог горы" а, ну вот собственно . так если "чат" ущелье или гора, а "чай" огузский вариант тюркского названия воды(реки) и у кыпчаков не встречается, то не может ли этноним Карачай происходить от Карачат - Чёрное ущелье , а карачаи - жители чёрных ущелий, ложбин или гор?
Гость: Сослан пишет: Астамур, а как называют Архыз абазины и адыги вообще? На черкесском Архыз - Архъыз, насколько я знаю, и звучит почти также, как на русском. Абазинскую этимологию я приводил. Это "ар ахъыр хъыз" - "место, где посекли рать" или "место, где побили рать". В связи с этим у меня возникают некоторые ассоциации. Шереф ад-Дин Йезди пишет: "... Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз... Тимур благополучно выступил в поход, прошел через перевалы и ущелья горы Эльбурза и расположился в Абасе...". Имея ввиду хронологию описания данного события, место и т.д., почему-то не покидает мысль, что происходит это где-то в районе Архыза... Почему-то все время приходит мысль, что, может быть ту самую рать там и побили? Оттуда и пошло название "ар ахъыр хъыз". Я далек от мысли утверждать такое, но есть "пища для размышлений". С Ув. Астамур.
Q-Духов: Сослан пишет: не знаю как насчёт кальки, но я знаю, что в Подмосковье есть река Нара, которую при таком подходе можно считать калькой Нары-дон. Всякое может быть. Но Нара это Нара, а в Ир-ап, есть иранское ап - река.
Сослан: Bolat пишет: Это как раз и есть Двалия по грызунам ...они и пишут что Трусовцы задавали им ,,битвы жестокие и были все в доспехах,,ЧИТАЙ Ксанских Биб да нет же Двалети - это Наро-Мамисон. почитай ещё раз внимательно Вахушти. а вот Магран-Двалети - это уже по южную ( со стороны грузин верхнюю) сторону хребта. Bolat пишет: А Ты че их в бедные такие записываешь ну во-первых Нигер пишет чёрный туалец, а не чёрные туальцы. В его устах, это никак не этноним, а характеристика конкретного человека. Тем-более в осетинской традиции нет никаких сау-туалтае. Давай не жонглировать понятиями. а во-вторых жили там действительно бедно. у меня есть данные по всем осетинским обществам и приходам с наличием голов скота и т.д. также бедно впрочем жили и все остальные горцы, не выселившиеся на равнину. Мало того, как я уже говорил мой дед там родился, между прочим в 1904 году и естественно знал положение вещей. А теперь внимание!!! горцы не всегда жили бедно, а только тогда, когда население того или иного ущелья размножалось на столько, что тех ограниченных участков пашни,пастбищь и даже охотничьих угодий для всех начинало не хватать. Тогда некоторые из них отселялись в соседние ущелья, там Слава Богу опять размножались и часть уходила дальше. Когда горцы заняли все эти горные "ячейки" до такой тесноты, что не могли себя прокормить они уходили на равнину. На север не пускали кабардинцы, хотя после того как в Малой Кабарде случилась страшная эпидемия чумы и русские отодвинули Кабарду на запад, то у чеченцев , появилась возможность выселятся на плоскость. несколько позже это стали делать ингуши и осетины. Основной-же поток осетинских переселенцев до прихода России был направлен на юг. Впрочем на юг активно переселялись аварцы (Джаро-Белоканы ) и вайнахи кистинцы и бацбийцы. Подозреваю, что башни строились в те времена, когда горцы ещё не настолько обеднели в следствии своего размножения.
Сослан: Q-Духов пишет: Всякое может быть. Но Нара это Нара, а в Ир-ап, есть иранское ап - река а нара - это вода в Авесте
Дабонхорс: Cослан Мое мнение нет.Всё же это не "ущелье" в том смысле как Баксанское или Чегемское, на них не назовешь никогда "чат", только "аууз",а "ложбина","расщелина", "щель" то, есть, гораздо более локальный объект.И не гора,а "отрог горы" (в смысле ветвь, разветвление,угол). Просто, в русском языке нет дословного перевода этого слова.Отсюда я не могу предельно четко сфорумулировать значение. А Большой Карачай, историческое сердце, называют Къарачай -ёзен", то есть "долина Карачай". По смыслу не подходит -долина "Черное ущелье"))))
Сослан: Гость пишет: На черкесском Архыз - Архъыз, насколько я знаю, и звучит почти также, как на русском. интересно, когда впервые фиксируется в таком виде данный топоним и что ты скажешь на то, что изначально всё-таки Ирхыз. я не намекаю на осетинского ИР в данном случае. просто мне встречалась данная инфа. По крайней мере перевал Ирхыз есть до сих пор и вроде не переименовали. Сам же населённый пункт получил название в 1924 году. а с кыпчакского как это слово этимологизируется?
Дабонхорс: Гость Архыз весьма правдоподобно этимологизируется с карачаевского как "селевой след". "Ырхы" -сель, "ыз" след. Кстати, раньше русские писали не "Архыз",а "Иркиз". То есть, максимально приближенно к "Ырхыз"
Сослан: Дабонхорс пишет: Всё же это не "ущелье" в том смысле как Баксанское или Чегемское, на них не назовешь никогда "чат", только "аууз",а "ложбина","расщелина", "щель" то, есть, гораздо более локальный объект. да, я понимаю, что это не ущелье в смысле осетинского "ком", а ращелина. мне встретился вариант "седловина". Дабонхорс пишет: .И не гора,а "отрог горы" (в смысле ветвь, разветвление,угол). ну не знаю Ир-чат - это пик, а не склон. в любом случае карачат(ращелина) мне видится не менее обоснованный чем карачай(река). люди скорее поселятся в ращелине, чем в реке. и уж точно это куда вероятнее чем производить от Карча. так что всё-таки...есть в карачаево-балкарском слово "ИР" если можно ответь в соответств.теме
Сослан: Дабонхорс пишет: А Большой Карачай, историческое сердце, называют Къарачай -ёзен", не такое уж и "историческое" если под этим понимать древнее. самым старым постройкам там на период 1960-х было не более трёхсот лет. с другой стороны до 1828 года, т.е. до прихода русских, карачаевцы более нигде не проживали.
Дабонхорс: Сослан слова "ир" нет.
Сослан: Дабонхорс , а так всё-таки не Архыз, а Ырхыз. если ырхы - сель ( там кстати она есть? ) Вроде-бы весьма лесистая местность, не характерная для селевых потоков. и что тогда з ?
Сослан: Дабонхорс пишет: слова "ир" нет. как тогда ты-бы этимологизировал Ир-Чат?
Q-Духов: Сослан пишет: а нара - это вода в Авесте Я же говорю, все может быть. Ты же знаешь, недалеко от Нары течет Десна. Слово тоже имеет индоиранскую этимологию. В Авесте - dashna. Есть еще большая Десна, которая является притоком Днепра.
Q-Духов: Дабонхорс пишет: Дабонхорз Очень, очень любопытная инфа. http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%20ezika%20-Zhivko.htm На болгарском, правда, но многое понятно. Пробежитесь там по буквам наверху. Обнаружите множество болгаро-осетинских параллелей. А ребята на Карачайзе со мной спорят, что явно иранское имя Аспарух не иранское.
Дабонхорс: Сослан Ну, если нет четкого ясного перевода всегда рискуешь впасть в грех звукописи. всё же попробую, есть слов ёр, означающее "подъём" (Ё здесь читается как немецкая или скандинавская О с умлаутом) Правда, даже не знаю, как и перевести "ёр-чат" Вроде "расщелина, стремящаяся вверх" или подъем по ложбине". есть слов "эр" -мужчина. Тогда получается "ложбина мужчины" иили "расщелина воина".Но это какое-то совсем неправдоподобное толкование))
Дабонхорс: Сослан пишет: Дабонхорс , а так всё-таки не Архыз, а Ырхыз. если ырхы - сель ( там кстати она есть? ) Вроде-бы весьма лесистая местность, не характерная для селевых потоков. и что тогда з ? Ответа на вопрос не имеется)))) ей-Богу, надо самому в Архыз съездить
Сослан: в любном случае Дон, Днестр,Днепр - это один регион, населяемый в прошлом индоевропейской или иранской общностью, которую называют скифами и конечно осетинское дон, это не случайное совпадение
Сослан: Дабонхорс пишет: Ответа на вопрос не имеется)))) ей-Богу, надо самому в Архыз съездить
полная версия страницы