Форум » КАВКАЗ » Этноисторическая тематика » Ответить
Этноисторическая тематика
Русланбек: продолжение..
Русланбек: Сая пишет: Алег - это продолжение цепочки элин-аледж-алег.На мой взгляд, существует более надежная этимология осетинского Алага-та, адыгского Алегу-къо.. Обясняется из лаг-мужчина(кавказское) и начальная приставка а- (сохранилась в абхазском). Данная версия значится и в словаре В.Абаева. Сомнительно всё же переход элин в алег..Можно вспомнить того же вещего Олега. Вещий Олег, в происхождении варяг. Его скандинавское имя - Хельг. Так же как Ольга - есть изначальное Хельга.Как откуда? А Боспорское царство? А многочисленные колонии по всему побережью?Не знаю.. Насколько вероятно, чтобы торговцы и ремесленники боспорские греки - ушли в высокогорья центрального кавказа. Почему странно выглядят все эти предания старожилов о пребывании греков в наших горах? Потому что более ничем не подтверждаются буквально. И где же они сейчас? Кто их потомки? У нас есть фамилия Гумов - достаточно большой род.Возможно смешались с аланами. Гунны и аланы выступали уже как союзники.Ну так получается, что ваше Хъармыдон калька нашего Хуабэпс (Хиппанис) или Псыхуабэ? Погоди, не так скоро.. Греческое название Кубани Гиппанис вроде бы имеет четкую этимологию с эллинского. Сразу не вспомню.. Гиппанис, Гиппократ.. Гость пишет:гидроним "Кубань"? И что это означает на карачаевском языке? "Бурный, разливающийся". Къобхан по моему.. Сравни название реки Баксан - Бахсан.например, Барселона этимологизируется только на кб языкеЭто из фантастики и мы такое не обсуждаем. Хъарачай значит "черная река". Разве кто-то скрывает у к-б этот факт?Речь идет о знаменитом Хумаринском городище.Где археология выдает аланские и гуннские захоронения? Осетинская этимология: хум-мара "пахотная поляна". Очень даже логично, обращая на саму местность внимание.Но абсолютно все гидро - и топонимы в окрестностях Хумары имеют только черкесские этимологии.А как же официальная наука? Ведь там видят бывшие осетинские названия. Это где, в каком месте? Адыгских данных нет в топо-гидронимии горных Осетии и Балкарии. Если даже допустить, что т.н. греки наши были "адыгами"(аледж,алег).Твали махвалс даудгэба Олег, твали/твалебс по грузински "глаза", насколько мне известно. Еще песня есть "туалеби, туалеби.." что-то про глаза красивые. Шавтваловы/Шаутуалтае - я не слышал, честно говоря.. По грузински шави-черный, твали-глаза. "Черноглазовы" Но грузины туальцев твали не называли вроде, а только двали. Двали идет из дбали. Вспомни древнеармянское наименование туальцев - дбалк(в армянском "к" мн.ч.). Сюда же старое наименование туальцев в устах дигорцев - дбалатае.
Дабонхорс: Русланбек пишет: Хъарачай значит "черная река". Разве кто-то скрывает у к-б этот факт? Русланбек, такой вариант толкования и в само деле есть.Но,во-первых, "чай" это огузское слово.Гидроним с с этим словом встречаются в землях с огузским населением (Турция, Азербайджан). Насколько мне известно, в других подгруппах тюркской семьи языков этого слова либо нет, либо он звучит по-другому.Например в ногайском звучит как "сай". Рядышком с Ростовом-на-Дону есть городок Аксай и одноименная речка.Это ногайский гидроним, переводится как "белая речка" или "белый ручей". Есть легенда о том, как ногайский князь Иштерек возил по степи свою больную дочь, не будучи в силах ее исцелить, и только казаки помогли ему, посоветовав погрузить дочку в целебные воды речки, впадавшей в Дон.Ногайцы из-за ее чудесных свойств назвали ее белой.Благодарный князь предложил казацкому атаману самому выбрать для себя награду. Ну, конечно, атаман попросил саму дочь.Иштерек, как мусульманин, категорически отказался.Мол, все, что угодно, но не дочь. Казаки посчитали для себя это оскорблением, напали на расвете на ногайский стан и дочку похитили. Так вот. В карачаево-балкарском языке такого слова нет. Мое предположение в том, что Къарачай образовано от имени Къарча. В этом имени явно "сбежала" вторая "а". Имя должно звучать как Карача.В таком варианте оно встречается у других тюркских народов. Например, русский посол в Турцию в 1501 Андрей Голохвастов году с жалобой вёз список азовских грабителей русских купцов.В нем среди прочих фигурирует Карача Богатырь с 5 братьями.
Гость: Русланбек пишет: Погоди, не так скоро.. Греческое название Кубани Гиппанис вроде бы имеет четкую этимологию с эллинского. Сразу не вспомню.. Гиппанис, Гиппократ.. Гость пишет:ги Мне кажется, чтобы четко уяснить этимологию гидронима "Кубань", нужно хотя бы выяснить, когда впервые зафиксирован гидроним. Отсюда и нужно "плясать". Давайте попробуем. У кого есть какие соображения? С. ув. Астамур.
Сослан: Дабонхорс , интересно когда, кем и где впервые зафиксирован сюжет о Карче?
Дабонхорс: Сослан Предположу, что Бларамбергом. "По утвержениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджара, ещё до того как черкесы пришли в Кабарду. Свое название они производят от Карачая, их вождя, при котором они обосновались на берегах Кубани" "Топографическое, статитстическое,этнографическое и военное описание Кавказа"
Русланбек: Дабонхорс пишет: Имя должно звучать как Карача. По осетински Карачай примерно так и называется - Хъарасе(Карасе). Точнее произносится Хъараше.. Во второй части очень похоже на название Россия в осетинском - Уарасе(произносится Уараше, на юге и у дигоринцев Уарасе).Гость пишет: чтобы четко уяснить этимологию гидронима "Кубань", нужно хотя бы выяснить, когда впервые зафиксирован гидроним. В этом самом виде вероятно в начале 18-го века русскими казаками. А от кого они его услышали, то и надо прояснить. Абазины здесь видимо не причем, потому как в Северной Осетии в горах тоже есть Кобан(река,ущелье) и абазины здесь вряд ли отметились. Собственно, известная Кобанская культура получила свое наименование именно от названия этой осетинской речки, которая при разливе размыла грунт и обнаружились древние бронзовые артефакты. По реке и назвали неизвестную доселе древнюю культуру.
Русланбек: По поводу Карача/Карачай могу добавить еще..У осетин-иронцев есть фамилия Карацевы, в оригинале Хъарацата. Учитывая осетинское цокание, получается первопредок Хъараца - мог быть и ХЪарача(Карача).
Сослан: Дабонхорс , ок. Дабонхорс пишет: "Топографическое, статитстическое,этнографическое и военное описание Кавказа" если не затруднит из какого издания взята цитата Бларамберга. 2.вопрос. на территории современного Карачая есть несколько вершин с наименованием "чат"(Талычат, Чат-Баши, Джаловчат). что означает данное слово и какова его этимология?
Дабонхорс: Сослан я лучше ссылочку дам. http://www.alanica.ru/library/Blaramberg/text27.htm чат означает вообще-то "ложбина, лощина".Но может применяться и значении "ущелье",а также "отрог горы" Джаловчат-правильней Джалаучат. джалау -солонцы. Получается что-то вроде "солонцовая расщелина". Это не только вершина, но и перевал и ледник насчёт Талычат -не могу утверждать со стопроцентной вероятностью, но, думаю, что первая половинка слова это "таллы" -то есть ивовый,ну, и дальше по схеме.
Русланбек: Дабонхорс пишет: слова это "таллы" -то есть ивовый,ну, и дальше по схеме. Да, так и есть.. Есть еще село балкарское недалеко от моего родного села с названием Ташлы-Тала. В осетинском тоже тала - ивняк, заросли.
Дабонхорс: Русланбек Русланбек пишет: По поводу Карача/Карачай могу добавить еще..У осетин-иронцев есть фамилия Карацевы, в оригинале Хъарацата. Учитывая осетинское цокание, получается первопредок Хъараца - мог быть и ХЪарача(Карача). А известны фамильные предания Карарцаевых?Они не могут свет пролить?
Сослан: Дабонхорс ссылка меня не устраивает. извини. в местных интерпритациях любые ссылки обесцениваются, так как очень часто бывают искажены до неузнаваемости в угоду тех или иных потребностей авторов. я не хочу сказать, что и в данном случае имеет место быть тоже самое, но тем не менее. известный специалист по карачаевцам и балкарцам Е.П.Алексеева, на которую они охотно ссылаются и которая много сделала для изучения их истории и публикации в том числе этноисторических мифических мотивов, в известном сборнике "Народы Кавказа пишет" "В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. также все остальные авторы замечают, что карачаевцы кроме деревянной, не знали никакой другой архитектуры. и это является неоспоримым фактом, как и то, что согласно их преданиям карелирующим с преданиями урусбиевцев, предки современных карачаевцев покинули Баксан и переселились на западную сторону Эльбруса во второй половине 17-го века и до прихода русских они проживали в трёх аулах Старого Карачая на Уллу-каме. как исходя из всего этого ты относишься к тому, что в современном карачаевском этномифотворчестве одну из не многих каменных башен имеющихся на территории современного Карачая и датируемую(мифотворцами) 12-м веком, карачаевские этномифотворцы приписывают легендарному Карче? по поводу Чат я открыл отдельную тему
Дабонхорс: Русланбек Русланбек пишет: Есть еще село балкарское недалеко от моего родного села с названием Ташлы-Тала Нет, Русланбек, Ташлы-тала этимологизируется как Каменистая Поляна. ташлы -каменистая, тала -поляна.
Сослан: Дабонхорс пишет: А известны фамильные предания Карарцаевых не Карацаевых, а Карцаевых. слово Карачай появилось в осетинском языке , как и в языках других горцев Кавказа не граничащих с Карачаем не ранее конца 18-го века .
Дабонхорс: Сослан Ну, не знаю, вроде "Аланика",это независимый сайт, ну да, ладно. По поводу Къарча-къала...даже не знаю, что и сказать. Я в Архызе не был, если честно, своими глазами не видел. Но где-то читал, что это совсем не укрепление,а развалины христианской церкви.Утверждать не берусь. А архитектуру каменную карачаевцы всё же знали.Например, башня Мамия-кала в Большом Карачае.Пусть даже ее и построили сваны.Строил же Аристотель Фиорованти русским церкви в Москве, что здесь зазорного Кстати, сами карачаевцы и не отрицают, что башни им строили сваны. По народным преданиям другую башню,на Зеленчуке (Акбилек) на месте старых развалин отстроил Кандаур Салпагаров, ннанявший строителей-сванов и заплативший им отару овец. Да и в Балкарии есть каменные башни.
Сослан: Дабонхорс пишет: По поводу Къарача-къала...даже не знаю, что и сказать. Я в Архызе не был, если честно, своими глазами не видел. Дабонхорс , Архыз включён в территорию современного Карачая в 1920 годах. Территория Карачая прирезкой новых земель увеличена до 992 тыс. га, почти в три раза больше, чем при царизме. А до этого при "царизме" в свою очередь, она была также увеличена почти в два раза. вот карта советского Карачая, красным я обвёл район Старого Карачая, тоесть ту местность, которую карачаевцы занимали до прихода русских. Архыз как видишь к истинной карачаевской территории отношения не имеет. [img] [/img] ну раз не знаешь, что и сказать, значит для тебя это трудный и недостаточно изученный вопрос, либо ты по каким-то другим причинам не знаешь, что и сказать
Дабонхорс: Сослан Я имею ввиду, что не знаю, что и сказать,по поводу того, в самом деле это боевое укрепление или это развалины церкви. Мнения разные слышал, а сам я в архитектуре не специалист. Если конкретней сказать, то карачаевцы, всё же, на Архызе жили. Об этом есть предания как у самих карачаевцев, так и у абазинов.Да и само слово Архыз , надо признать, карачаевское.Поэтому,я б не брался со стопроцентной уверенностью говорить, что нет, это не принадлежит карачаевцам. Тут делов том, что к моменту завоевания русскми Карачая, карачаевцы не жили на Архызе, а что было до этого...остались только предания..
Сослан: Название народа Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. [url=http://]http://www.alanica.ru/library/Blaramberg/text27.htm [/url] а где-же приснопамятное мингрельское - алан?
Сослан: Дабонхорс пишет: Мнения разные слышал, а сам я в архитектуре не специалист. Если конкретней сказать, то карачаевцы, всё же, на Архызе жили. Об этом есть предания как у самих карачаевцев, так и у абазинов. До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда. Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее. Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. .................... Почти тотчас после моста на левом берегу и, преимущественно, на начале склонов, начались обширные каменные развалины, сперва в виде груд камней, а затем и стен, иногда хорошо сохранившихся. Среди них, кое где прямо из стен росли гигантские сосны. Но подсчету колец на некоторых пнях внутри развалин мы установили, что этим деревьям 200-250 лет и что аул был еще старше. Об этих развалинах, также до сих пор еще не упомянутых а литературе, Кунак сказал, что им 500-1000 лет: "Кто говорит греки жили. Карачай не жил. Русский не жил". [url=http://] http://heritage.sai.msu.ru/history/arhyz/1_1.html[/url] да нет, Дабонхорз не жили там карачаевцы до революции . и перевал назывался Ирхыз в современном Карачае почти все этнонимы и топонимы карачаевские, но это не значит, что во времена когда возводились известные сооружения, местности эти назывались современными карачаевскими словами поизучай вопрос, если конечно тебе это нужно а так я хочу сказать одно , что есть люди, которые знают истинное положение вещей и что мифотворцы на самом деле делают своим народам медвежьи услуги
Сослан: так вот к чему я собственно. раз этимология Кара-чай как Чёрная речка нас не устраивает из-за огузского звучания чай, вместо кыпчакского сай. Хотя в Челябинской области есть озеро Карачай и врядли там могли жить огузы. скорее башкиры лексика восточной группы которых практически на 80% совпадает с карачаевской. и раз слово чат так часто употребимо у карачаевцев в названиях гор и перевалов, то не может-ли Карачай быть не чёрной речкой, а карачаевцы чернореченцами. а изначально Карачат - чёрная гора(седловина) а карачаевцы - черногорцами?
полная версия страницы