Форум » КАВКАЗ » Русские. » Ответить
Русские.
Батраз: Видит бог, как хорошо я к ним относился и как нравился мне этот народ..... Но по пути ли нам с ними?
Туаллаг: Русланбек фыссы : Знаешь, дорогой.. Я учился в обычной средней школе г.Владикавказа и в классе было 34 учащихся. Из них осетины - 22. Из этих осетин по осетински разговаривать могли только пятеро. Остальные не в состоянии были даже составить цельное предложение на осетинском. Так я учился в конце 80-х. А теперь, я знаю, положение еще хуже. А в начале 90-х пришли беженцы-осетины из Грузии.. Со многими я был знаком и хоть они не всегда чисто владели осетинским языком, но впоне нормально. Например, знаю семью Маргишвили из г.Каспи - все знали осетинский. Семья Хинчагашвили из Тбилиси - все знали. Семья Сокуровых из г.Гори - все знали. сЕмья Тедешвили из г.Ахмета - все знали. А теперь мои соседи-осетины г.Владикавказа(все местные,северные): Дзампаевы - родители знали пару фраз, дети - совершенно не знали. Газзаевы - родители знали, дети нет(сын мой одноклассник). Конечно, в сельских районах СО язык знают и очень хорошо. Но большая часть осетин СО проживает у нас всё-таки в городе Владикавказе. 70% населения Владикавказа - осетины. А осетины Южной Осетии - 100% хорошо владеют не только речью, но и письмом тоже. Они были в составе ГССР, а северные осетины - в составе РСФСР. В итоге "российские" осетины значительно потеряли свой язык, а "грузинские" гораздо меньше. Вы в этом сомневаетесь еще? Руслан, у тебя странная привычка возвращаться к одной и той же теме, совершенно не слыша собеседника. Мы с тобой этот вопрос уже обсуждали. Повторю еще раз. Чтобы разобраться в этой проблеме, нужно вернуться к истории расселения осетин во внутренних районах Грузии. В Карельском, Кахетинском и других районах осетин начали расселять в период волнений в ЮО в конце 19, начале 20 веков. Это противостояние описал Потто, есть документы, из которых следует -почему это было сделано? Для того, чтобы снизить напряженность в ЮО, уменьшить количество осетинских жителей региона. Видимо, не было задачи полностью "растворить" их среди грузинского населения. Поэтому поселения получились компактными. Нет ничего удивительного в том, что в этой среде сохранили язык. Живущие на чужбине подчас относятся к своему языку более бережно. Я сама с ними не сталкивалась, но часто слышала об осетинах в Турции, Сирии и т.д. Все они хорошо говорят на родном языке. Цхинвальская делегация на какой-то конференции познакомилась в Турции с местными осетинами. Так они прекрасно понимали друг друга, несмотря на то, что одни говорили на кударском, другие -на дигорском. Это при том, что некоторые из владеющих осетинким иронцев в СО утверждают, что не понимают кударского. Вот Бестау переписывается с турецкими осетинами после той поездки, может подтвердить. Означает ли это, что правительства Турции или Сирии создавали условия для сохранения языка? Нет, конечно. С грузинскими осетинами ситуация менялась, когда они из мест компактного проживания переселялись в города. Тут уже все зависело от семьи. Мой прадед по Кочиевской линии был национально ориентированным человеком. Кроме моей бабушки, вышедшей замуж в Цхинвал,все его дети-внуки жили в Тбилиси. Получили образование на грузинском и русском языках. Прадед никому не позволил переделать фамилию на грузинский лад, хотя шло давление: для карьерного роста, спортивных успехов(это у моего зверски убитого дяди). У внуков-правнуков осетинский уже "хромал". Акцент, небольшой запас слов, между собой говорили на грузинском, переходя на осетинский только с родителями. Пока живы были прадед с прабабкой, они боролись в меру сил. В семьях двух братьев бабушки сохранили великолепный осетинский, сестры, хотя вышли за осетин - не передали детям язык и культуру, там все было связано с мужьями. Потому и говорю, что личностный фактор, семья играют роль, а не государство. Двоюродный брат отца женился на чистокровной тбилисской осетинке. Ни слова по-осетински, и она, и родители и дяди-тети. Я умудрилась прилететь на свадьбу в самый разгар противостояния(хорошо, однокурсники тбилисские встретили) и скольких из них со мной знакомили - фразы одной никто не смог выдавить. Невестку в семье переучили, хотя ее муж и его брат, в Тбилиси росли в третьем поколении, в Москве институты, анспиратуры, бизнес. И при чем тут государство? И про ситуацию в ЮО я сто раз. За право говорить по-осетински боролись не жизн. а на смерть. Когда ввели обучение на грузинском, сколько представителей интеллигенции в тюрьму упрятали! "Культурный геноцид" - так называется эта эпоха. Аемае та уаедтаер раскаефы йае гуырдзыйы - уыдон нын куы нае уыдаигкой, уаед иронау нал дзуриккам. Да конфликт конца 80-х начался с языкового вопроса. И соглашусь с твоим оппонентом - при владении бытовым осетинским поголовно, язык беден, у северян он богаче.
Русланбек: Дабонхорс пишет: Идеально цельная картина вырастает из него и письменных памятников крымских армян "хыпчах тили". Оба этих наречия и карачаево-балкарский суть побеги одной ветви. Если какая-то часть армян перешла в ходе истории на кипчакский(тюркский) язык, если часть греков(урумы) перешла на тюркский язык - то почему часть аланов не могла перейти на тюркский? Очевидно, могла. И этому есть масса свидетельств. Теперь смотрим, разве эти армяне тюркоязычные перестали быть армянами? Нет. Они для всех остались армянами, в том числе для самих себя. Разве греки тюркоязычные перестали быть греками? Нет. Они тоже остались в самосознании и для окружающих греками. Разве не могло произойти то же самое с теми тюркоязычными аланами, часть которых стали карачай-балкарцами? Смотрим.. Окружающие народы продолжают, либо продолжали их именовать аланами/асами; они сами обращаются друг к другу этнонимом "алан", хотя и стали называть себя по ущельному принципу. Отголоски аланского хритианства у них есть? Есть. Живут они на территории, где исторически рассматривается центр Аланской епархии? Живут. Так почему армяне могут переходить в тюркоязычие и даже адыгоязычие(армяне-гаи), а аланы - нет? Туаллаг пишет: Руслан, у тебя странная привычка возвращаться к одной и той же теме, совершенно не слыша собеседника. Заставляют возвращаться.. И ты меня тоже прекрасно понимаешь, верно? Только не хочешь признать. Выбора нет у нас. Грузины больше осетин не намного и в Грузии большой процент составляют негрузинские народы. Это значит, что шансы на сохранение и развитие у всех примерно близкие, хотя у грузин небольшое преимущество. Плюс к этому, историческая традиция кавказских народов уважать и признавать культуру своих соседних народов. Терпимость и интернационализм в среде кавказских народов всегда присутствовали. Поэтому и жили тысячами лет бок о бок, часто в одном ущелье разноязыкие этносы жили сотнями лет. Россия же в своей основе - страна русских. Русские составляют подавляющее преимущество в количестве. Русских в стране 125млн и это главный народ страны, после них второй по численности - татары, которых всего 6млн! Таким образом, мощнейшее давление и доминирование русского этноса, языка и культуры на всём государственном пространстве - просто огромное. Ни осетины, ни какие иные малые народы практически обречены на ассимиляцию находясь на одном поле с такой большой нацией. Есть только один метод избежать исчезновения как самостоятельного этноса. Это государственная программа и поддержка сохранения, утверждения и развития национальных культур и языков. В том числе финансирование, подготовка кадров и тд и тп. Как это делается - можно позаимствовать у европейцев. Я уже в соответсвующей теме давал и ссылки и материалы. Однако вызывает опаску настроения как в стране, так и в среде элиты страны. Россия опять возвращается на путь дореволюционной России, когда стояла задача по русификации туземного населения. Всё что нацменьшинства имеют сейчас, то было дано советсткой властью. То, что в многонациональной стране упразднили министерство по национальностям, о многом говорит в настроениях. Вот с такой Россией нам по пути по твоему?
kaizersoso: Русланбек пишет: Смотрим.. Окружающие народы продолжают, либо продолжали их именовать аланами/асами; они сами обращаются друг к другу этнонимом "алан" No comments Русланбек пишет: Плюс к этому, историческая традиция кавказских народов уважать и признавать культуру своих соседних народов. Да, да, Русланбек... Ocобенно это делают грузины. Или ингуши. Доказательства - например, сайт ингушетия.ру Да и любой кавказский сайт - яркий пример взамного уважения кавказских народов. Русланбек пишет: Как это делается - можно позаимствовать у европейцев. В Зап Европе, вообще, практически остались только латинские и германские языки. Тогда как все народы СССР развивали свой язык и культуру. СССР имеет уникальный опыт, который и можно использовать. Однако, мне кажется, Русланбек, ты недооцениваешь то, в какой опасности находится осетинский язык и культура. Ты ошибочно полагаешь, что русский язык представляет опасность для осетинского. Это не так. Русский язык и русская культура - сами находятся в большой опасности. Также как и многие другие. Реальная опасность - это необратимый (пока) процесс унификации разных культур. Процесс этот объективный, поэтому непобедимый. Процесс унификации происходит сейчас под символами английского языка (что отрицательно влияет и на сам английский, в том числе), но, возможно будет происходить и под каким-нибудь другим. Это, повторяю, гораздо более опасный процесс для осетинского и других культур. Если этого не понимать, и пытаться защищать осетинский (или любой другой) язык от русского (или любого другого), то лучше делать припарки тем, кто уже поменял этот мир на более совершенный.
Дабонхорс: Русланбек пишет: Если какая-то часть армян перешла в ходе истории на кипчакский(тюркский) язык, если часть греков(урумы) перешла на тюркский язык - то почему часть аланов не могла перейти на тюркский? Очевидно, могла. И этому есть масса свидетельств. Теперь смотрим, разве эти армяне тюркоязычные перестали быть армянами? Нет. Они для всех остались армянами, в том числе для самих себя. Разве греки тюркоязычные перестали быть греками? Нет. Они тоже остались в самосознании и для окружающих греками. Разве не могло произойти то же самое с теми тюркоязычными аланами, часть которых стали карачай-балкарцами? Смотрим.. Окружающие народы продолжают, либо продолжали их именовать аланами/асами; они сами обращаются друг к другу этнонимом "алан", хотя и стали называть себя по ущельному принципу. Отголоски аланского хритианства у них есть? Есть. Живут они на территории, где исторически рассматривается центр Аланской епархии? Живут. Да я и не отрицаю переход алан на тюркский.И не отрицаю, что карачаевцы и балкарцы имеют отношение к аланам. Но,всё же, аланов на данный момент истории нет. Ни карачаевцы,ни балкарцы, ни осетины не аланы.Для каждого из этих народов аланы явились не предками,а одними из предков.Ты делал в детстве взрывпакеты?))) Ну, берутся два кремушка, подмешиваются сурик, серебрянка, магний...вот таки этногенез народов.Смесь Осетины -местные аборигенные кавказские племена плюс аланы. карачаевцы и балкарцы -местные кавказские племена плюс аланы плюс кипчаки. Язык осетинов от аланов. Язык карачаевцев и балкарцев от кипчаков.
Q-Духов: Дабонхорс пишет: Осетины -местные аборигенные кавказские племена плюс аланы. карачаевцы и балкарцы -местные кавказские племена плюс аланы плюс кипчаки. Осетины=аборигенные племена +аланы Карачаевцы и балкарцы = аборигенные племена +аланы + кипчаки= осетины + кипчаки. Пример из школьного курса по арифметике.
Дабонхорс: Q-Духов
Батраз: Дабонхорс пишет: Но,всё же, аланов на данный момент истории нет. Ни карачаевцы,ни балкарцы, ни осетины не аланы.Для каждого из этих народов аланы явились не предками,а одними из предков. .............. Осетины -местные аборигенные кавказские племена плюс аланы. карачаевцы и балкарцы -местные кавказские племена плюс аланы плюс кипчаки. Язык осетинов от аланов. Язык карачаевцев и балкарцев от кипчаков. Да против этого никто из нас и не возражает. Мы кавкасионы с аланским языком. И осетины воспринимают кабаланов как родственный народ. Но поди им это докажи, кто они и откуда..Им сейчас правда не нужна.
Дабонхорс: думал, думал, где спросить, решил здесь. скажите пожалуйста, за какое время можно овладеть основами осетинского языка? Понимаю, что не общаясь с носителями языка, говорить практически невозможно научиться(хотя чего только не случается в жизни)но хотя бы, чтоб читать и писать на несложные темы?
балцаджы цалх: Дабонхорс - Вот здесь - http://forum.iriston.com/viewtopic.php?t=330&start=0 имеется прекрасный пример того, как некий француз ЛОРАН ( laurent ) овладел ДОСТАТОЧНО СНОСНО осетинским языком за ПОЛ ГОДА ( начал учить осетинский в июне месяце этого года ). Он занимается с преподавателем-осетином в Париже. Разумеется, ты понимаешь, что успехи в языке пропорциональны затраченному времени и усилиям, или - желанию выучить язык.
Дабонхорс: балцаджы цалх благодарю. А самоучитель есть в интернете?
балцаджы цалх: Дабонхорс - Не зная произношения слов, требуется СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ПАМЯТИ при изучении языка. На это способны ЕДИНИЦЫ во всем мире. Да к тому же, насколь я понимаю, ты хотел бы знать осетинский язык настолько, что бы расширить свои возможности в лингво-исторических исследованиях Кавказа ( да и не только Кавказа ). Но не зная произношение слов, - трудно воспользоваться ими в качестве инструмента в исследованиях. Вот как в буквенном выражении выглядят осетинские звуки - Æ, ХЪ, ЧЪ, ЦЪ, КЪ, ПЪ, ТЪ, ГЪ. Да к тому же имеются ньюансы прочтения букв, встречающиеся в осетинских словах - Ц - [с] С - [ш] З - [ж] ДЗ - [з] Вот тебе ссылка на один из самых продвинутых в отношении интернет-изучения осетинского языка - http://www.ironau.ru/ ( Нет ничего невозможного ... )
Дабонхорс: балцаджы цалх Сложно-то сложно.Скорей всего, очень даже.Но. если процесс сможет доставлять интеллектуальное удовольствие и пищу уму, то он осуществим
Батраз: Дабонхорс Найди живого осетина в помощь себе. Все же нужен при изучении носитель языка. А наши я уверен уже везде есть
Дабонхорс: Батраз Конечно, без живого осетина никуда. Может, как чуток поднатарею, можно будет попрактиковаться с осетинами из Ростова-на-Дону.
snake: "Поднаторею" пишется через "о". Клянусь мамой. На самом деле есть стандартный метод изучения языка вообще. Однозначно - через практику. По себе знаю. Без живого общения всё бессмысленно. Особенно его фонетическая составляющая. Помимо этого, есть ещё кое-какие нюансы, которые без практики не работают. Идея и желание вызывают уважение.
Дабонхорс: snake пишет: Поднаторею" пишется через "о". Клянусь мамой. )))не надо клясться))) достаточно проверить однокоренными словами, где есть ударение))) ПротОрить, затОр, тОрный snake пишет: Однозначно - через практику. По себе знаю. Без живого общения всё бессмысленно
Туаллаг: Русланбек фыссы : Это государственная программа и поддержка сохранения, утверждения и развития национальных культур и языков. В том числе финансирование, подготовка кадров и тд и тп. Как это делается - можно позаимствовать у европейцев. Я уже в соответсвующей теме давал и ссылки и материалы. Однако вызывает опаску настроения как в стране, так и в среде элиты страны. Россия опять возвращается на путь дореволюционной России, когда стояла задача по русификации туземного населения. Всё что нацменьшинства имеют сейчас, то было дано советсткой властью. То, что в многонациональной стране упразднили министерство по национальностям, о многом говорит в настроениях. Вот с такой Россией нам по пути по твоему? По поводу мирного "сосуществования кавказцев" тебе ответили. Смею тебя заверить, что и в европе полно проблем, несмотря на принятые документы. А Грузию зачморили, как "полностью несоответсвующую". Что касается развития национальной идеологии, языка, культуры, то все обстоит с точностью наоборот. Не владение родным языком, как признак "продвинутости, модности, принадлежности к столично-богемному образу жизни" - это последствия советской эпохи и первой-второй волн переселенцев. Абсолютно все уверют, что владикавказская молодежь начала говорить на родном лучше, чем 15 лет назад.
Боевик: Скажу, что ситуация в РСО-А очень плохая, похоже в РФ опять начинается ассимиляционная волна в отношении нерусских этносов, а закончится все скорее всего ликвидацией федеративного устройства и возвращения губернской системы. Увы. Местные СМИ полностью под цензом, гонения на НПО, например, у нас постояно муссируется казачья тема, в Дзауджикау (Владикавказ) приехал из Парижа казак, потомок белоэмигрантов, с французским именем, говорит на французском языке, его поводили по городу, привели в магазин осетинской книги (единственный в городе!), он там начал заявлять, что мол Владикавказ исконо казачий город, почему в магазине нет ничего про казаков и т.д., посетовал на слишком высокое национальное самосознание осетин, представь какое моральное уродство - жить в европейской стране, пользоваться ее благами, приехать и тут же искать врагов, ничего со времен царской России не изменилось. Это лишь самый безобидный случай. Магазин "Ирон чиныг" закрыт, вроде там издательство "СЕМ" хотело открыть современный магазин, увы, никакого магазина там нет, я звонил им, ответа нет, только истеричные вопли.
балцаджы цалх: Боевик - Должен тебе заметить, ентот самый хренцузский казак - редкостный поганец. ГОНИ ЕГО В ШЕЮ, а заодно и всех ряженых чертей, именующих себя казаками. ( ХОХАГ нæ дæ? )
snake: Опять забанили... Дайте человеку высказаться. (Хохаг у, уаедае мае фыды фыд Михел у...).
полная версия страницы