Форум » КАВКАЗ » Русские. » Ответить
Русские.
Батраз: Видит бог, как хорошо я к ним относился и как нравился мне этот народ..... Но по пути ли нам с ними?
Сослан: Русланбек пишет: Я отстаиваю исключительно осетинские интересы, как бы кому не казалось по недоразумению своему. тогда надо называть вещи своими именами. если весь этот делёж аланского одеяла - это отстаивание интересов кажой из претендующих сторон, то не надо пудрить мозги о научной ценности происходящего. кроме как возня у меня для этого нет никакого определения. а во-вторых, тебя кто собственно уполномачивал отстаивать интересы всего осетинского народа по своему разумению ?
Сослан: Русланбек пишет: Полку державников прибыло полк державников в поддержке не нуждается. а вот тюрко-аланисты не могут даже отделения набрать при этом это неполное отделение состоит из представителей двух заинтересованных национальностей. разве в науке такое возможно?
Дабонхорс: Русланбек пишет: Костя, я заметил когда ты перестал отстаивать интересы к-б . Когда речь зашла о политике нынешней. Твои взгляды сильно разошлись тогда с карачай-балкарскими и ты покинул даже их форум. А так ты до самого последнего момента в исторических вопросах отстаивал тюркскую версию. Взгляды в политике и в самом деле сильно разошлись.Но,я думаю, что разница во взглядах на политику это одно, а взгляд на историю это, всё же другое.Я не смешиваю одно с другим. Всё-таки, мы изначально не были коммунистами, чтоб из-за идейных расхождениях произошёл "раскол в партиии", и я ее покинул. Русланбек пишет: Кстати, мое почтение в этнолингвистических темах. Ты довольно грамотный в этом воросе и у тебя есть чему поучиться. Спасибо, Русланбек, и мне у тебя многому есть почиться. Кстати, скажу, что именно факты лингвистической науки убедили меня в том, что осетинский язык является потомком языков сармат и алан, а карачаево-балкарский язык -потомок половецких наречий.Дело в том, что лингвистивка наука весьма точная, ее законы работают как часы, и она совершенно не оставляет возможностей для домыслов, если остались письменные источники. А в нашем случае как раз письменные источники есть отличные. Кодекс Куманикус и памятники армянского "хыпчах тили" с которым карачаево-балкарский мене тысячи лет назад представлял единое целое с одной стороны и словник венгерских ясов с, памятники хорезмийского языка с другой.(это дайджест) Сослан пишет: но я тебе замечу, что это не позиция в тех вопросах, которые в данном случае обсуждаются. Конечно, нет.Так я и не говорю, что это позиция.Этим я объясняю свое знакомство с карачаево-балкарским языком. Русланбек пишет: Дабонхорс тоже отстаивает национальные интересы русского славянского народа. Полку державников прибыло Русланбек, державник надо понимать в смысле "проводник имперской политики"?)))) Что мне тебе сказать? Я не враг своему государству и своему народу,только и всего.Видишь ли, только антироссийски настроенный человек может утверждать, что Россия не должна вмешиваться в дела Южной Осетии и Абхазии.В чем же это такой уж прям империализм? Внешняя политика государства.Разве такое государство, как Россия, не может вести внешнюю политику?Разве она не может искать себе союзников в лююбм геополитически важном регионе и уж тем более таком, как Кавказ? Более того, по меньшей мере ты державник-империалист не меньше меня)))) Ведь ты поддерживаешь Саакашвили, верно? А кто такой Саакашвили? Вот он и есть самый завзятый империалист.Потому что если нам, русским досталась империя( пусть даже в таком куцем и усеченном виде как современная Россия) уже в наследство от наших предков, если мы, современные русские не выбирали свою судьбу, то Саакашвили как раз пытается или пытался сконструировать свою, грузинскую империю. Империю локальную, региональную, но, тем не менее империю. Скажу тебе более. Я не считаю, что та же Осетия должна веки вечные находиться в составе России.То есть, мне бы, конечно, хотелось, чтоб мы жили в одном государстве, сильном и процветающем.Но, вполне допускаю мысль, что такое может и не сложиться.Если в будущих столетиях у страны и народа возникнет не только желание, но и реальные перспективы для создания своего национального государства, что ж,я считаю это справедливым.Главное помнить, что мы на протяжении всей нашей истории были союзниками и оставаться ими и далее.
татьяна: Дабонхорс Костя, привет! Всё ОК, земляк?
Дабонхорс: Татьяна Утро доброе, землячка! Всё замечательно! Надеюсь,и у тебя тоже
Дабонхорс: балцаджы цалх Спасибо тебе огромное за твои слова. В Осетии я не был ни разу. В жизни с осетинами встречался. Хорошие впечатления. Правда, хочу вот что сказать. Пожалуйста,не стоит меня рассматривать с позиции "русского менталитета". Думаю, что единый менталитет может быть у маленькой нации, маленькой ,в смысле, по количеству людей. Да и то, это мне представляется спорным. Но у многомиллионной нации, вобравшей в себя многие другие культуры, какого-то единого менталитета нет. Что свойственно одним русским, совершенно несвойственно другим. ту случай, когда нужен индивидуальный подход))))))
Русланбек: Дабонхорс пишет: Но,я думаю, что разница во взглядах на политику это одно, а взгляд на историю это, всё же другое. Тем не менее именно в это самое время твоя активность по отстаиванию тюркоязычных версий резко сдала . Со стороны это прекрасно видно.Дабонхорс пишет: что Россия не должна вмешиваться в дела Южной Осетии и Абхазии. Всё заключается в том, что дает это вмешивание. Если это осетинские национальные интересы - то да, прецедент взаимовыгодный. Но если это исключительно российские интересы, то что это может дать осетинам? Российские автономные права для малых народов - достаточно номинальные, либо практически никакие. При таковых условиях, что существуют сейчас, малые народы непременно теряют свою самостоятельность и ассимилируются. Почему я и вынужден часто обращать внимание на европейские нормы автономии, пусть даже культурной. Дабонхорс пишет: Ведь ты поддерживаешь Саакашвили, верно? С чего ты взял? Я поддерживаю современные европейские приоритеты автономности для малых народов. Страны ЕС(куда войдет Грузия) имеют программы развития национальных меньшинств, финансируют их, поддерживают развитие национальной культуры. В будущем мне бы хотелось видеть осетин в союзе или конфедерации с народами, которые культурно и этнически нам близки. И близки уже много тысяч лет. Таковыми являются кавказские народы. В культурном и этническом отношении осетинам гораздо ближе те же кабардинцы или грузины, чем русские, украинцы или немцы, турки, персы. Ведь в российской среде довольно твердо бытует мнение о достаточной несовместимости западно-европейской или американской культур с одной стороны и русской с другой. Что же тогда говорить о самобытной кавказской культуре, которая еще больше отличается от русской. Дабонхорс пишет: Империю локальную, региональную, но, тем не менее империю.Империя - это конечно сильно сказано.. Однако эта "империя" пока предлагает больше автономных прав малым народам, чем российская. И в этой империи осетинам удалось лучше сохранить свой язык например, чем в российской. Не только южные осетины, но и осетины внутренних районов ГРузии лучше знают свой язык, чем российские осетины. ПРимерно 40% осетин Владикавказа - не знают свой язык. А сколько станет незнающих лет через 50? Когда осетинский язык изучается в школе на уровне иностранного, а в иных сферах делопроизводства он совершенно не применяется. Наш язык в РСО поставлен в такие рамки, что он совершенно невостребован. Он не нужен нигде, кроме как за столом сказать тост. Вот когда будут учитываться национально-культурные интересы осетин хотя бы также, как русских в прибалтийских странах, тогда все потянутся в состав России. И никакого сепаратизма и духа не будет, что на Северном Кавказе, что в Поволжье и других национальных регионах РФ.Дабонхорс пишет: Главное помнить, что мы на протяжении всей нашей истории были союзниками и оставаться ими и далее. Если кто желает самостоятельности, то это не значит причисления в стан врагов. Естественно, можно быть союзниками. Но это в цивилизованном мире больше принято, а мы пока до такого уровня совершенства в мыслях не дошли. У нас 19-й век в этом плане. В том числе и Грузия далеко не цивилизованная в этом отношении страна.
Сослан: Дабонхорс пишет: Этим я объясняю свое знакомство с карачаево-балкарским языком. а трансляцию мизиевкого тюко-скифства и карачаево-балкарского аланства ты чем объясняешь?
kaizersoso: Русланбек пишет: В будущем мне бы хотелось видеть осетин в союзе или конфедерации с народами, которые культурно и этнически нам близки. И близки уже много тысяч лет. Таковыми являются кавказские народы. В культурном и этническом отношении осетинам гораздо ближе те же кабардинцы или грузины, чем русские, украинцы или немцы, турки, персы. Лично у меня совершенно другой взгляд на эту проблему. Я не считаю, что "союзы" должны определяться культурной и, даже, этнической близостью. Времена, когда союзы определялись по принципу (свои-чужие), канули в прошлое. Сейчас - другие времена и другие принципы. Союзники в 21 веке,имхо, должны выбираться по принципу, "кто предложит более выгодное сотрудничество" (как бы ни цинично это звучало). Союз с кавказскими народами я вообще не рассматриваю. Союз с ними не даст Осетии ничего, отбросит её на несколько поколений назад (единственные исключение - возможно, кабардинцы). Союз с Западоидами, нереален по четырём причинам: 1. территориальная удалённость; 2. предельный прагматизм этих народов, которым Осетия ничего не может предложить в качестве эквивалента;3. полное отсутствие исторических связей, и, значит, полная неизвестность характера отношений;4. союз с ними автоматически означает потерю Юго Осетии. Поэтому, предпочтительнее всего - союз с Россией. Насчёт того, что жители внутренних районов Грузии лучше знают осетинский, чем жители Сев. Осетии - неправда. Они знают осетинский гораздо хуже, и даже те из них, кто говорит по-осетински, говорят на какой-то смеси осетинского и грузинского. Например, "Æз икнеба ацæон æмæ мæхи æсдаибана кæнон". Сев осетины используют гораздо меньше русских слов, когда говорят на осетинском.
Дабонхорс: Сослан пишет: а трансляцию мизиевкого тюко-скифства и карачаево-балкарского аланства ты чем объясняешь? Очень просто.Недостаточными на тот момент знаниями. Видишь ли, Сослан, мы не профессиональные ученые-историки или лингвисты.Я точно. А, значит, имеем (имею) право ошибаться больше.Самое важное, сделав неправильные выводы, понять, что заблуждался, исповедаться перед собственной совестью. И, знаешь, лингвистика довольно точная наука.По крайней мере, там,где есть письменные источники, ее законы работают так же неоспоримо, как физика или математики.А мне довелось пообщаться с профессиональными лингвистами. Так вот, профессиональный лингвист докажет , опираясь на неоспоримые свидетельств письменных источников, что карачаево-балкарский язык относится к половецким, что с Кодекс куманикус и армянским "хыпчах тили" он не просто родственен как тюркский, а это побеги одной ветки тюркского дерева, что менее тысячи лет назад они представляли собой единое целое, укажет время ответвления каждого языка и так далее.Пытаться спорить с этим все равно что пытаться доказать, будто умножение длины на ширину не дает площадь, формула воды состоит не из двух атомов водорода и одного атома кислорода или кусать себя за нос. кроме того,я почитал труды Малкондуева и Батчаева, да и Болат сыграл роль.
балцаджы цалх: Дабонхорс - Ты хочешь сказать, что в Кодекс Куманикус все слова тюркские? Или, что в Венгрию пересилились одни только куманы?
Русланбек: kaizersoso пишет: Сев осетины используют гораздо меньше русских слов, когда говорят на осетинском. Знаешь, дорогой.. Я учился в обычной средней школе г.Владикавказа и в классе было 34 учащихся. Из них осетины - 22. Из этих осетин по осетински разговаривать могли только пятеро. Остальные не в состоянии были даже составить цельное предложение на осетинском. Так я учился в конце 80-х. А теперь, я знаю, положение еще хуже. А в начале 90-х пришли беженцы-осетины из Грузии.. Со многими я был знаком и хоть они не всегда чисто владели осетинским языком, но впоне нормально. Например, знаю семью Маргишвили из г.Каспи - все знали осетинский. Семья Хинчагашвили из Тбилиси - все знали. Семья Сокуровых из г.Гори - все знали. сЕмья Тедешвили из г.Ахмета - все знали. А теперь мои соседи-осетины г.Владикавказа(все местные,северные): Дзампаевы - родители знали пару фраз, дети - совершенно не знали. Газзаевы - родители знали, дети нет(сын мой одноклассник). Конечно, в сельских районах СО язык знают и очень хорошо. Но большая часть осетин СО проживает у нас всё-таки в городе Владикавказе. 70% населения Владикавказа - осетины. А осетины Южной Осетии - 100% хорошо владеют не только речью, но и письмом тоже. Они были в составе ГССР, а северные осетины - в составе РСФСР. В итоге "российские" осетины значительно потеряли свой язык, а "грузинские" гораздо меньше. Вы в этом сомневаетесь еще?
kaizersoso: Осетины Южной Осетии все хорошо владеют осетинской речью. Вопреки неоднократным попыткам грузинских властей отменить преподавание осетинского в школах. Кроме того, в ЮО практически нет больших городов. Ты, Русланбек, когда пишешь о Сев Осетинах, не владеющих осетинским, пишешь о жителях Владикавказа. Жители Владикавказа жили в той же республике, что и жители Ардона или Алагира, где почти все говорят на осетинском. Я встречал в Москве даже русских, которые чисто говорили на осетинском. Значит, дело не в том, в какой стране (республике) живут осетины, в Грузии или России, а в том, сельские это жители, или городские. P.S. Перечислять осетин из Грузии, которые не знают осетинского, или говорят на полуосетинском, я, конечно, не стану.
леопольдина: Дабонхорс доброе утро Канамат теперь ты Костя - представитель славян , а кем ты будешь завтра-провокатор?
леопольдина: Русланбек пишет: Знаешь, дорогой.. Я учился в обычной средней школе г.Владикавказа и в классе было 34 учащихся. Из них осетины - 22. Из этих осетин по осетински разговаривать могли только пятеро. Остальные не в состоянии были даже составить цельное предложение на осетинском. Так я учился в конце 80-х. А теперь, я знаю, положение еще хуже. А в начале 90-х пришли беженцы-осетины из Грузии.. Со многими я был знаком и хоть они не всегда чисто владели осетинским языком, но впоне нормально. Например, знаю семью Маргишвили из г.Каспи - все знали осетинский. Семья Хинчагашвили из Тбилиси - все знали. Семья Сокуровых из г.Гори - все знали. сЕмья Тедешвили из г.Ахмета - все знали. А теперь мои соседи-осетины г.Владикавказа(все местные,северные): Дзампаевы - родители знали пару фраз, дети - совершенно не знали. Газзаевы - родители знали, дети нет(сын мой одноклассник). Конечно, в сельских районах СО язык знают и очень хорошо. Но большая часть осетин СО проживает у нас всё-таки в городе Владикавказе. 70% населения Владикавказа - осетины. А осетины Южной Осетии - 100% хорошо владеют не только речью, но и письмом тоже. Они были в составе ГССР, а северные осетины - в составе РСФСР. В итоге "российские" осетины значительно потеряли свой язык, а "грузинские" гораздо меньше. Вы в этом сомневаетесь еще? Все осетины во Владике, хорошо знают язык, другое дело - осетинские понты, коими во Владике болеют те самые 70% Разозли их, и ты услышишь, как они хорошо знают язык
Русланбек: kaizersoso пишет: Значит, дело не в том, в какой стране (республике) живут осетины, в Грузии или России, а в том, сельские это жители, или городские. Я кажется называл жителей Тбилиси, которые осетины и знают язык. К тому же осетинский язык изучался как предмет в школе даже в Кахетии. Со мной служили ребята-осетины из Лагодехского района. Они учились в школе села Арешперани помоему..kaizersoso пишет: Перечислять осетин из Грузии, которые не знают осетинского, или говорят на полуосетинском, я, конечно, не стану. Перечислять осетин Северной Осетии, которые не знают осетинский - довольно много времени и места займет. Коротко можно сказать: не знают язык тысяч двести осетин. Это Российская Федерация, между прочим. О чем ты говоришь? Ознакомься пожалуйста с данными мониторинга по школам Владикавказа. Осетинский язык в РСО испытывает колоссальное давление русского и естественно теряет позиции. Он просто загнан в бытовуху и совершенно не востребован. Почему он не государственный, как значится в конституции? Почему не применяется в делопроизводстве? Где бланки хотя бы к примеру о приеме на работу, на учебу и прочее? Почему Гознак не печатает таковые, если осетинский тоже государственный?леопольдина пишет: Все осетины во Владике, хорошо знают язык, другое дело - осетинские понты Я там жил, если что.. Если мне можно не верить, то хотя бы можно наверное официальным данным доверять.леопольдина пишет: Дабонхорс доброе утро Канамат теперь ты Костя - представитель славян , а кем ты будешь завтра-провокатор? Почему ты так решила?
Русланбек: kaizersoso пишет: Поэтому, предпочтительнее всего - союз с Россией. Это конечно предпочтительнее. Однако какой уровень национальной автономии гарантирует Россия? Что собою это представляет в действительности? Может ли Россия дать и обеспечить те же права национальным меньшинствам, что применяется в странах Европы?
Туаллаг: Русланбек фыссы : Может ли Россия дать и обеспечить те же права национальным меньшинствам, что применяется в странах Европы? Довольных в этом вопросе нет. Иначе чем объяснить сепаратизм в благополучной Европе?
Дабонхорс: Леопольдина Понимаю, понимаю реакцию не знаю, может, у тебя появилось желание выколоть мне глаз, такой смайлик поставила, не стоит. Мне всего двадцать шесть, и полноценное зрение мне ещё пригодится. Знаешь, несмотря на тюркский ник Канамат,я то никогда не скрывал, что меня зовут Костя, и свою национальность.Вот ещё, чего стыдиться Уж не знаю где ты видела "провокации" А уж если мне не веришь, могу с кем угодно встретиться в Ростове-на-Дону.
Дабонхорс: балцаджы цалх балцаджы цалх пишет: Ты хочешь сказать, что в Кодекс Куманикус все слова тюркские? Или, что в Венгрию пересилились одни только куманы? Нет, нельзя рассматривать Кодекс Куманикус отдельно.Идеально цельная картина вырастает из него и письменных памятников крымских армян "хыпчах тили". Оба этих наречия и карачаево-балкарский суть побеги одной ветви. В общем, существовал тысячу лет назад единый язык-отец целого ряда языков. А именно: карачаево-балкарский, кумыкский, горнокрымскотатарский, урумский, крымчакский, караимский, армянокыпчакский (хыпчах тили). У этих языков был один язык-предок, распавшийся в первой половине второго тысячелетия нашей эры.Причем самое последнее деление произошло уже в 14 веке, когда карачаево-балкарский разделился с кумыкским. Этот процесс можно сравнить с распадом древнерусского языка на русский, украинский, белорусский, язык карпатских русин. Сравнение практически идеальное А в Венгрию ясы переселялсь однозначно.Нет смысла спорить с лексикой Ясского словника, несмотря на то, что встречаются тюркские слова вроде каз(гусь) или табак (блюдо,тарелка)
полная версия страницы