Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Bolat: Сослан пишет: миф рождает некую идею. .... наука ... рождает идеи. Сослан Наука--мать по полной?Сослан пишет: миф рождает некую идею. допустим о великих предках. например аланах Значит,например судя по-аланам,Миф всёж не может родиться сам по-себе,а ОПИРАЕТСЯ ВСЁЖ НА некие РЕАЛИИ. ..,к которым уже притягивают всё остальное для пристойного вида. Сослан пишет: наука строится по другому. сначала она собирает факты Опять же,Реалии впереди,но их чуть поболее,чем при выдвижении какой то Реальки к Мифу..В общем пока разницы мало вижу.Сослан пишет: осетинский миф рождён на выводах науки Значит Наука НАСОБИРАЛА ФАКТЫ(и видимо немало и конкретно)по осетинскому аланству и выдвинула ,,миф,,.Но тогда это уже не миф от науки,так как она имеет много фактов,А САМА НАУКА ЭТО И ЕСТЬ.Миф то по Твоему идёт из идей типа..,а наука из фактов.Сослан пишет: тоесть идейка взята всё равно из так называемых академических источников. Это и подтверждает мои слова об опоре даже самого затрапезного мифа на некоторые РЕАЛИИ.Сослан пишет: интернет позволил им раздуть из мухи слона в умах некоторых. Всё верно.То что существует надо принимать.Посему я например не стану недооценивать...чисто практическая цель например неплохая:на примере КБ лучше познать Историю и Культуру Осетии и Кавказа.
Сослан: Сослан пишет: миф рождает некую идею. допустим о великих предках. например аланах. и дальше он весь строиться на том. чтобы эту идею доказывать. Сослан пишет: наука строится по другому. сначала она собирает факты, а потом рождает идеи. Bolat пишет: Значит,например судя по-аланам,Миф всёж не может родиться сам по-себе,а ОПИРАЕТСЯ ВСЁЖ НА некие РЕАЛИИ. Сослан пишет: осетинский миф рождён на выводах науки и в этом он имеет бесспорное приимущество. Bolat пишет: Это и подтверждает мои слова об опоре даже самого затрапезного мифа на некоторые РЕАЛИИ. в данном случае реалии это некие политические установки в национальной политике, связанные с хрущёвской реабилитацией репрессированных народов, в т.ч. и реабилитацией истории. если мы посмотрим до этого (до 1960-х), то карачаевцы с балкарцами это горские татары - потомки половцев ( а половцы враги русского народа и предатели доблесных алан-ясов союзников русских). После возвращения карачаевцев и балкарцев из депортации, начинается работа по корректированию иммиджа данных народов . сначала в середине 1950-х горско-татарский язык переименовывается в карачаево-балкарский ( таким образом окончательно карачаевцы и балкарцы выводятся официально из татарства ). примерно с того-же времени с 1960-х появляются упоминания о том, что в сложении карачаевцев и балкарцев приняли самое активное участие осетины. Половцы пока остаются. далее начинают уже работать местные кадры возникшие в недрах организованных партией и правительством местных НИИ. что тут считать реалиями? основная функция этноисторического мифа - это великие предки. в этом смысле карачаевцам с балкарцами врядли стоит столько выдумывать и додумывать как допустим осетинам, ибо объяви они себя потомками куманов-половцев ( что впрочем всегда говорилось) , они получают вполне реальных великих предков. по крайней мере доподлинно известно что язык половцев и карачаево-балкарский язык - это практически один и тот-же язык. Но... объяви они себя потомками половцев, они моментально оказываются поздними пришельцами, не кавказцами + традиционно негативный иммидж половцев в русской истории. значит остаются аланы. и тут миф пошёл уже по тому пути, который привёл его в нынешнее безобразное состояние.
Bolat: Сослан пишет: в данном случае реалии это некие политические установки Это История так пишется(!)..но политзаказ Правду не закроет,ведь альтернативе и соседям,побоку политзаказ кого то.А так ,конечно,все не свободны,но..но. Реалии,нормальные реалии--есть всегда.Сослан пишет: а половцы враги русского народа Всё меняется и течёт...теперь и Русь обращается к более подлинной Истории Сослан пишет: таким образом окончательно карачаевцы и балкарцы выводятся официально из татарства Не выведутся Сослан пишет: что тут считать реалиями? Синтез и анализ Сослан пишет: привёл его в нынешнее безобразное состояние. Сколько верёвочке не виться
Сослан: Bolat , мы вот одно и тоже с тобой толчём в ступе уже кажется по третьему кругу пошли главный итог лично для меня всего этого дела, что я максимально точно определил для себя как время заселения карачаевцами Карачая. выход их из Баксана, примерно совпадает с заселением Баксана урусбиевцами во главе с Чопелло Урусбиевым и это 18 век. так и территорию расселения карачаевцев в Карачае до 1920-х, в которую входили три аула Старого Карачая и между прочим не входили те земли (Архыз) на которых находятся всем известные памятники приписываемые аланам. Теперь любые разговоры карачаевцев про алан, лично для меня не более чем этномиф не имеющий под собой никакой почвы. а следовательно аланский вопрос в карачаево-балкарском разрезе для меня окончательно закрыт, впрочем он никогда и не открывался. просмотр множества снимков карачаевцев и балкарцев увиденных мной в т.ч. и на сайте Эльбрусоид утвердил меня в том, что карачаевцы и балкарцы суть тюрки, не меньшие чем скажем те же казанские или крымские татары. включившие в себя конечно большой пласт кавказской культуры и кавказской составляющей в антротипе, но при этом не переставшие быть тюрками. один из иследователей-антропологов, описывавший караимов ( крымских евреев ближайших родственников карачаевцев и балкарцев по языку ) находя в них, наряду с семитскими чертами, черты тюркские , описав последние добавил , что помимо этого в них есть то, что "не поддаётся математическому описанию, но что характерно для всех тюрок". Цитата по памяти. Я очень хорошо понимаю то что он хотел сказать. Есть что-то общее во всех тюрках. В осанке что-ли. Может наследие их общей кочевой культуры. На очень многих фотографиях разных тюркских этносов от алтайцев до карачаевцев прослеживается это общее нечто...несмотря на смену костюмов. Я приводил множество фотографий. Видимо вскоре приведу их снова. А пока в качестве иллюстрации хочу привести оригинал довольно известной фотографии карачаевцев. Может кроме меня ещё кто-то поймёт о чём говорил тот антрополог и что в его словах понял я.
Сослан: а...забыл самое главное. я узнал то, что слово "алан" не было в словарях горско-татарского языка ( с 1954 года карачаево-балкарского ) до 1989 года. с 1989 года это слово включили в словарь карачаево-балкарского языка в значении обращения "эй!, друг!" и во множественном числе "товарищи!". не менее примечателен тот факт, что в он-лайн словаре карачаево-балкарского языка помещённом на сайте Эльбрусоид этого слова нет вообще. не знаю как для кого, а для меня сей факт весьма примечателен. слово это во-первых совершенно точно не является этнонимом, ибо употребляется в быту именно в качестве обращения и применяется к представителям любых этносов говорящих на карачаево-балкарском...в частности, если надо кого-то подозвать к себе. а во-вторых, что и в словарь 1989 года оно скорее всего втянуто по определённым соображениям. [url=http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=а]http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=а[/url]
Сослан: а ведь не заварись вся эта каша, я бы этого всего не узнал тоесть Bolat польза от этого какая-то конечно есть.
Bolat: Сослан пишет: а ведь не заварись вся эта каша, я бы этого всего не узнал тоесть Bolat польза от этого какая-то конечно есть. Вот и я о том же Сослан пишет: между прочим не входили те земли (Архыз) на которых находятся всем известные памятники приписываемые аланам. Что бесхозное,то и присваивается С успехом Абаза может претендовать на всю Западную Аланию ,а что?Аргументы есть Сослан пишет: Bolat , мы вот одно и тоже с тобой толчём в ступе уже кажется по третьему кругу пошли Каждый раз ,я открываю НОВОЕ ,это же архивированные файлы знаний.
Сослан: посмотрите до чего довели карачаевцев с балкарцами их мифотворцы. они уже отрекаются от того что они тюрки говоря это чистейшим тюркским наречием во истину ужос! http://www.karachays.borda.ru/?1-0-0-00000380-000-0-0-1192638131
Bolat: Сослан пишет: посмотрите до чего довели карачаевцев с балкарцами их мифотворцы. Зомби говорят бывают опасны?
Ос-Багатар: Новый эпохальный труд ингушского историка(?) Аланские этимологии Магомет БАРАХОЕВ, 20.11.2007 02:28 1. Слово «алан» может быть рассмотрено как форма родительного падежа от слова «ала» («царь», «государь»). Форма «ала» зафиксирована в урартском языке (см.: Чокаев К. З. Вайн мотт – вайн истори. Грозный, 1991.). В современных нахских языках это слово существует в следующих формах: «аьла» в ингушском и «эла» в чеченском. Значение изменилось, теперь это слово означает «князь». Подобное явление наблюдалось и в европейских языках, где первоначальное kuning («глава рода») превратилось в немецком в Koenig («король»), а в русском языке приняло форму «князь». Переводиться слово «алан» должно как «царский», «царские». Мы знаем, что часть скифов именовалась «царскими скифами». С этим словом сопряжено и слово «алазон». Так называлось другое скифское племя, о котором писал Геродот: «Начиная от торжища борисфенитов (это самый срединный из приморских пунктов всей Скифии), первыми живут каллипиды, являющиеся эллинами-скифами, а выше их другое племя, которое именуется алазонами» (Цит-ся по: «Хрестоматия по истории осетинского народа», том 1, сост. М. П. Санакоев. Цхинвали, 1993, стр. 27). В слове «алазон» выделяется словообразовательный суффикс –он, с помощью которого в современном осетинском языке образуются прилагательные: автомобиль – автомобилон («автомобильный»), журналист – журналистон («журналистский»), театр – театрон («театральный»). Я считаю, что суффикс –он заимствован из диалекта ингушского языка, который был распространён к западу от Терека до середины XVI, когда объединённые русско-кабардинско-ногайские войска вырезали в 1562 году более 164 ингушских сёл, находившихся на этой территории (см.: Кодзоев Н.Д. История ингушского народа. Магас, 2002.), что и позволило предкам современных иронов занять эту землю. Оставшаяся часть слова «алазон» – «алаз» – может быть формой лишительного падежа от слова «ала», образованной добавлением суффикса лишительного падежа –за. Сравните, например: лоIам («воля») – лоIамца («с волей») – лоIамза («без воли»), чам («вкус») – чамаца («со вкусом») – чамза («без вкуса»). Тогда «*алаз(а)» означает – «без царя», а полная форма слова «алазон» означает «не царские», «не имеющие царя». То есть, речь идёт о тех скифах, у которых не было своего царя. 2. В осетинском языке есть имя «Сослан». На мой взгляд, это искажённая форма родительного падежа ингушского имени «Солса» – «Солсан». Что означает «Солса»? Имя состоит из двух частей: «*сол» + «*са». Начну со второй части: «са» означает – «свет». Первая часть, «*сол», является производным существительным, образованным по модели: корень + «л» (суффикс включения качества, которым обладает корень). Я предполагаю, что элемент «*сол» в имени «Солса» идентичен индоевропейскому «sol» («солнце») и образован от слова «са» («свет»). Суффикс –л означает, что предмет включает в себя нечто, обозначенное корнем слова. То есть, «сол» должно означать «включающий (в себя) свет», «содержащий свет», «светлый». Это слово становится названием солнца, которое было заменено словом «малх», возможно, с целью табуирования. Сравните с образованием других слов с тем же суффиксом: 1) *цхьог (соврем. «цIог» «хвост») + а + л = цхьогал (др. вариант «цогал») «хвостатая», «лиса»; 2) барг («копыто») + а + л = баргал «путы на ногах лошади». Таким образом, имя «Солса» означает «свет солнца». У меня нет никаких сомнений, что Давид Сослан или, точнее, Солсан Давид принадлежал к одному из ингушских племён. Дополнительным доказательством является фамилия Давида Сослана – Царазонов. Хотя точнее было бы сказать, что это его прозвище. М. П. Санакоев, составитель вышеупомянутой «Хрестоматии…», пишет: «По осетинским народным преданиям, Давид-Сослан происходил из древнего сильного и влиятельного рода Царазоновых. Русудан, сестра Георгия III, была бездетна и усыновила Давида, привезённого ею в Грузию и воспитывала при грузинском дворе» (стр. 11). Поскольку ироны ассимилировали тех оставшихся в живых западных ингушей, которые не ушли на восток от Фиагдона (см. карту расселения осетин в книге Калоева «Осетины»), то они присвоили и историю автохтонного племени. В фамилии «Царазонов» –ов является заимствованием из русского языка. Мы рассмотрим основу «Царазон», где чётко выделяются вышеупомянутые суффиксы: -он (словообразовательный, при помощи которого образуются прилагательные) и –з(а) (в прошлом – словоизменительный, при помощи которого образовывался лишительный падеж). Если убрать суффиксы, остаётся «*Цара». Я полагаю, что это искажённое «цIара», удаляющий (ло терминологии З.К. Мальсагова) падеж от слова «цIа» («дом»). То есть, «*цара» = «цIара» = «из дому», «родом (откуда-то)». В начале осетинс ого слова стоит «ц», поскольку в то время ироны ещё не освоили кавказские звуки. В чеченском языке есть выражение: «Хьо цIера мичера ву?» («Ты из дому (= родом) откуда есть?» Ингуши говорят в наше время короче: «Хьо мичахьара ва?» Если сложить все части: *Цара («из дому», «родом») + з(а) (отрицание, лишение того, что обозначено корнем) + он (суффикс образующий прилагательное), то получается значение «бездомный». С учётом того, что Давид Сослан жил как приёмыш, неудивительно, что он получил прозвище «Царазон», то есть, «бездомный». Полностью его имя в переводе с ингушского будет означать «Давид, сын Солсы, Бездомный».
Сослан: смешно
Сослан: бедных Царазоновых пытаются присвоить себе и балкарские и ингушские мифотворцы. жаль что у них самих воровать некого. можно было-бы такую-же туфту прогнать. но реально ведь нет персоналий, что в средневековье, что позже. кстати этим и объясняется тяга стибрить кого-то из наших. не хватает им в мифах рельных личностей, вот и пытаются спереть у осетин. пародия
Ос-Багатар: Мне нравится начало "научной статьи" - никаких тебе предисловий, а сразу - я считаю и всё тут...
Сослан: Ос-Багатар , ну ты же всё прекрасно понимаешь
Bolat: Сослан пишет: вот и пытаются спереть у осетин. пародия Видимо и в те века была таже картина...осетинские имена звучали на весь Кавказ,как звучат сегодня.
Bolat: Французский консул,первый врач крымского хана КСАВЕРИО ГЛАВАНИ ,,Описание черексов,,(1724г) ,,Первый округ между черкесами есть Чегем,имеющий 500жилищ и зависимый от Кабарты.Второй называется ДЮГЕР-ТАЛКАРЕКИ,состоящий тоже в зависимости от Кабарты,в нём 500жилищ.Третий,называемый Эбаги-Бараки,зависит от Бессини,и имеет 200жилищ.Четвёртый--Каракай,200жилищ,зависит от Кабарты.Пятый-Карабай,имеет 600жилищ и состоит в зависимости от Гемиргоя.,, Профессор Иоганн Готлиб Георги(1729-1802г),,Описание всех народов Росии,, Базиане ,,..происходят от татарских поколений и говорят татарским языком по ногайскому наречию,, Академик Паллас.,,Заметки о путешествии в южные наместничества Росссийского государства в 1793-1794годы,, ,,...Чегемы или балкары,иногда называемые малкарами,называются ещё басианами по имени вождя,которого звали Басиан.Они утверждают,что согласно преданию,их общими предками были потомки смешавшихся между собой булгар и греков,к которым позже добавились кумыки,ногаи и калмыки,, Барон Карл Сталь,,Этнографический очерк черкесского народа,,(1849-1852год) ,,...Малкарцы(четыре общества) и уруспиевцы происхождения монголо-татарского....народонаселение всех пяти обществ до 3870душ,, Сафарали Урусбиев ,,Сказание о нартских богатырях у татар-горцев пятигорского округа терской области,, ,,В горах живёт племя татарского или монгольского происхождения,населяющее несколько аулов,оно говорит татарским языком.На плоскости этого же округа живут кабардинцы,, Из тетрадей Науруза Урусбиева Созар Гезохов(сказка) ,,Гезоховых было 60 всадников.Они от болезни все вымерли,осталась одна беременная женщина.Она была дочерью Индилая и женою одного из Гезоховых.От неё родившийся Созар был как вытянутое золото.Аксак-Темир его в кровные емчеки взял....Созар Гезохов с табуном волшебника Елия явился к своему емчекскому отцу..,, Басият Шаханов 1879--1919гг ,,Терские дела,, ,,...Наконец народец,представляющий из себя,быть может больший интерес и загадку чем предыдущие.У него нет даже имени:одни называют его кабардинцами,другие осетинами и мало кто знает балкарцев.Степняки живущие в страшных горных трущобах,забывшие свою первоначальную родину и до того сроднившиеся с пропастями и скалами Кавказа,что ими стали определять свою национальность,, ,,К несчастью,всё ещё приходится иногда доказывать ,что ингуш и разбойник не одно и тоже,, А.Берже о смерти адыгского князя перед муллой ,,...Лучшие годы моей жизни я провёл с людьми,теперь уже покойниками,они не думали о мусульманской вере,но были благороднее,храбрее и простодушнее людей нынешних;не хочу я вашего рая:куда они пошли,туда и я пойду,-мне лучше быть с ними,, Информатор Жырчаго Гиса ,,На войне мне приходилось видеть..если кто то бежал с поля боя,то увещивания такого рода:разве Ты не мусульманин,вернись!--никогда не действовали.Но стоило только сказать:разве Ты не черкес?--то не было случая,чтобы человек не останавливался и не вернулся на поле сражения,,
Русланбек: Болат, не всякий источник претендует на научность, потому приводить таковые в качестве доказанной версии - не имеет смысла. Тогда приведи источники и по осетинам тоже, где нас всякик мимопроходящие и даже академики называют, то евреями, то персами, то литовцами и даже эстонцами! Этноисторией осетин глубоко впервые начал заниматься Абаев Васо и он заложил основу наиболее достоверной линии в нашем прошлом. А кто занимался этноисторией адыгов, карачай-балкарцев, вайнахов, абхазцев, дагестанцев? Никто. Все поверхностные исследователи. Нет по ним вообще полномасштабных и глубоких исследований в этнической истории. Вот когда такого уровня ученые у них(либо извне) появятся, тогда и можно с уверенностью о чем то говорить. В прошлом этих народов еще столько непознанного, что без работы ученые не останутся . Осетины тоже изучены далеко не полностью и здесь тоже скрыто от нас еще достаточно много. Ты заметил, как утверждения Абаева по этногенезу осетин практически совпадают с данными этногенетики? То есть ученый, грамотный и знающий ученый . Васо так и предполагал, что в горах Осетии до ираноязычия распологались разноязыкие племена иберо-кавказской группы, а именно занской(мегрело-сваны) и нахско-дагестанской групп. Так и есть по данным генетики. Хотя в его время этногенетики как науки еще и не было. При этом Абаев утверждает, что эти племена никуда не делись и не были уничтожены ираноязычными номадами, а в основе были ассимилированы.
Bolat: Русланбек пишет: потому приводить таковые в качестве доказанной версии - не имеет смысла. Я не доказываю,а собираю факты Науки(ведь сумма и качество источников,тож рассматривается как часть источниковедческой базы).Что скажешь по ДЮГЕР ТАЛКАРЕКИ;Созару при Тимуре?Меня это заинтересовало На счёт татарства КБ,как видишь САМИ КБ и говорят:Урусбиев,М.Абаев,Шаханов. Русланбек пишет: Вот когда такого уровня ученые у них(либо извне) появятся, тогда и можно с уверенностью о чем то говорить. Абаев для них совершенно НЕ авторитет и Его уровень они обсмеивают.Русланбек пишет: Ты заметил, как утверждения Абаева по этногенезу осетин практически совпадают с данными этногенетики? Только Ты их иначе трактуешь Кстати,Абаев и Утверждал,что мы из СТЕПЕЙ,и от скифо-сармато-алан.Русланбек пишет: При этом Абаев утверждает, что эти племена никуда не делись и не были уничтожены ираноязычными номадами, а в основе были ассимилированы. Вот Абаев трактовал на основе языка,это часть Науки и Истории как таковой.Лингвистика наука развивающаяся,как и генетика.Последняя трактовка,что я читал--это 70-80%осетинского языка ираноязычие.По данным народной памяти,в горах названия местностей и тд,мы могли получить не особо смешиваясь с царцато-двалами,а вот по настоящему кавкасизмы и кровь ,,аборигенов,,мы получили в предгорье. У Тебя есть текст поэмы Д.Хетагурова ,,Гоцъи,,?М.Туганов нарисовал прекрасную иллюстрацию по Тимуру в Осетии.ТугановМС,,Материалы осетинского фольклора о Тимуре,,Мах дуг--1952год№2 Я щас был в Нальчике и Владике,купил несколько книг.Книга Вилена Уарзиати ,,Избранные труды,,очень понравилась Потихоньку вынесу и сюда,например об Агузата
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XVIII/1720-1740/Xaverio_Glavani/text.htm 10 Здесь, очевидно, вкралось какое-то недоразумение, замеченное уже и переписчиком, так как он, для ограждения себя, счел необходимым отметить против этого места на полях копии: copie mot a mot, т. е. переписано слово в слово. Дело в том, что здесь речь идет, очевидно, о племенах не черкесского происхождения, а только подвластных черкесам. Поэтому выражение "первый округ между черкесами" надо понимать в смысле первого округа из числа подвластных черкесам. Чегем есть татарское общество, занимающее ущелье р. Чегема: оно и ныне известно под тем же именем. Под Дюгер-Талкареги подразумеваются, очевидно, дигорцы или дигорские осетины, которые, действительно, были подвластны кабардинцам; но вторая половина названия — Тал-кареги — не поддается объяснению. — Эбаги-бараки, подчиненные бесленеевцам, означают, вероятно абазинские (абхазcкие) роды Баг и Баракай, жилища которых были расположены по р. Ходзь, притоку Лабы. Воспоминание об их пребывании в этих местах сохранилось в имени станицы Баговской на р. Ходзь. — Каракай есть, очевидно, татарское общество Карачай, занимающее и ныне верховья Кубани. Карачаевцы, действительно, состояли в зависимости от кабардинцев. — Название Карабай — неизвестно и не поддается объяснению.
Bolat: Bolat пишет: Дюгер-Талкареги Может этот Талкареги,типа Тагауры?
полная версия страницы