Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Сослан: дык где чёрные и белые то? счастливого пути!
Русланбек: Bolat пишет: Если Ты заметил,то те вопросы,что я поднял,касались совсем иного,а то есть ГДЕ И К КОМУ ОТНОСИТСЯ У НЕГО СЛОВО Алания-аланы,и какие названия были у народов на то время. Ну и к кому он относит аланов? Bolat пишет: То что автор отнёс иронов В СОСТАВЕ ОСЕТИН,,предположительно к половцам,,не о чём мною подмеченном не говорит Потому предположения авторов от 18-19вв в области этногенеза не могут претендовать на безупречность. То, что они описывают виденное ими в это время - то имеет безусловную ценность. Выводы уже должны делать нынешние ученые, которые есть специалисты по этноистории. Надеюсь ты понимаешь теперь, что если тогда какой-то неспециалист называет татарами всех подряд кто имеет речь тюркскую, то он мягко говоря заблуждается. В 19-веке вообще всех мусульман в России часто называли "татарами", что тоже далеко от истины.Bolat пишет: другой вопрос ,что Аланами их грузины не называли, А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? Bolat пишет: Это ктож Тебе сказал,что их было большинство в 12веке Есть масса источников того периода, которые прямо указывают на тюркоязычность уже алан. Но ты же их не хочешь видеть, а они есть. Множество ираноязычных ранее племен с начала эры стали переходить под влиянием тюрков в тюркоязычие. Как мне кажется, даже хазары в своей основе этнически бывшие сармато-аланы, которые стали тюркоязычными. Потому их путают всё время грузинские и армянские источники со скифами, овсами.Bolat пишет: По тексту дигорцы затребовали и торговались ,так что Ты меня просто не понял Скорей ты неправильно выразился.. По тексту дигорцы назвали цену своих услуг, а автор не согласился. Вот и не договорились Никакой торговли тут нет.Bolat пишет: Жители делят свою страну и себя на различные уезды — Гир, или Ир, Обрати внимание на Гир/Ир. В дигорском гир-боров, в иронском - джыр. Это близко к версии Гъир/Хир/Эр - Эрети. Может даже не случайно Алагирское ущелье называется по иронски Уалла-джыры ком. Хир/Гир/Джир - тотемное наименование изначально.Bolat пишет: НЕ кажется ли Тебе странным,что грузины УТВЕРЖДАЮТ АЛАНИЮ К АБАЗИНАМ(абазинские округа),но не к Басиани-Карачагети?? Не кажется. Аланы растворились этнически во многих иных народах. В том числе и среди адыго-абхазских. Обрати внимание на индоевропейские гены у кабардинцев. Аланы ведь были индоевропейцами по генам.Q-Духов пишет: Нашел поразительную вещь. По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. В Одесской области есть сейчас большое поселение которое называется Дигор. Откуда - тоже неизвестно.Q-Духов пишет: От Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Не есть ли эти суавы осетинское внешнее название - савы? Одни из самых древних соседей осетин сваны - называют всех осетин сав. Иронцев называют сав-ири, то есть "савские иры". Балкарцев называют савиар. Может быть грузинское шав-двални тоже связано с этим сав? Получается есть сав-иры(савские иры), есть шав-двални(савские двалы) .Сослан пишет: когда алагирцы осадили дигорцев в одной из крепостей. Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая Ты опять Сослан недостаточно информирован. Не дигорцев осадили, а уаллагкомцев которые есть выходцы как раз из Алагирского ущелья. Это было село Камунта и я приводил полный текст этого предания с фамилиями, именами и иными подробностями. Когда уаллагкомцы затем попали в зависимость от баделятов, то никто на них больше не нападал. Наоборот, они сами стали участвовать в набегах баделят на алагирцев. На дигорцев конкретно мне известно одно нападение туальцев.. Набег был сделан на Тапан дигорцев селение Уакац. При этом туальцы были разбиты и среди погибших оказалось 4 или 5 родных братьев из одной семьи. За погибшими сыновьями пришла их мать и унесла в мешке головы своих сыновей. Предание называет опять же имена и прочие подробности того события.. Есть еще одно предание, когда стур-дигорские царгасата совершили набег в Мамисонское ущелье(причем через грузию), отбили много скота и начали там пировать.. На них тогда напали в отместку Кучиевы(имена называются) из мамисонцев и добрую половину царгасат убили. Они бежали бросив скот и своих убитых. Затем отправили переговорщиков, чтобы забрать тела убитых родствеников.. Кучиевы потребовали за каждого убитого по пять голов скота. Одна знатная женщина из Карабугаевых тогда возмутилась, мол погибший мой сын был не ровня остальным абрекам, потому даже мертвый он стоит больше остальных. Она отправила 10 быков за тело своего сына..
Сослан: Русланбек пишет: Ты опять Сослан недостаточно информирован. я достаточно информирован о том, кто такие уаллагкомцы. выходцы из алагирского ущелья заселили дигорский Уаллагком и стали там большинством, при этом уаллагкомский говор сохраняет и иронские и дигорские элементы. и именно дигорцев в той самой сказке ( дигорской-же и записаной со слов дигорца по дигорски ) осаждали алагирцы. не алагирец-же в конце-концов кричал другому алагирцу - "Чёрный алагирец!". хотя называют-же подкрученные афроамериканцы друг-друга - "нигер!" разве что здесь такой случай (если конечно брать твою версию, что осаждённые были не дигорцы) Русланбек пишет: На дигорцев конкретно мне известно одно нападение туальцев.. я ранее приводил текст в котором упомянуто ещё одно нападение туальцев на дигорцев с угоном скота. и нападавшие были также мамисонцы Кучиевы, на которых на обратном пути из Дигории напали алагирцы и отбили себе большую часть угнанного Кучиевыми скота. Подобные набеги были обыденным делом для Кавказа вообще и для осетин в частности и то, что нам известно их малое количество, лишнее тому подтверждение. Не являлись они чем-то необычным, чтобы их каждый раз отдельно фиксировать и передавать из уст в уста память о каждом таком набеге. Зато что в нартских сказаниях, что в осетинских сказках, что в тех-же свидетельствах грузинских источников об осетинах, угон скота у соседей, самое обычное для них дело. Все кто знаком с историей Осетии прекрасно понимают , что Дигория с точки зрения обилия скота явно представляла из себя интерес для бедных скотом алагирцев и туальцев и поэтому наряду с Грузией являлась одним из тех мест куда совершались набеги жителями Алагирского ущелья. Русланбек пишет: А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? врёт слишком неподходящее слово для данной ситуации. если мы всех историков, которые дополняют свои работы собственными деталями, я уже не говорю о тех, кто просто изначально всё сам выдумывает, будем называть врунами, то других мы просто не обнаружим я практически уверен в том, что мегрельский мотив, это сознательно введённый извне плюсик в советскую идеологему связывающую карачаевцев с аланами. мегрелы как известно не имеют этнической границы с Карачаем, а отделены от последнего территорией Абхазии. вопрос. как называют карачаевцев абхазы? на него никто не может ответить. а это весьма важный эпизод в мегрельском сюжете. далее, как известно Карачай был заселён выходцами из Балкарии не ранее 17-го века, при этом в первых советских источниках в которых впервые озвучивается эта привязка карачаевцев и балкарцев через связь с осетинами к аланам, о аланстве балкарцев не говорится в то время как карачаевцев с аланами вроде как увязывают. странно получается, если карачаевцы это балкарские переселенцы 17-го века, то почему балкарцы с аланами не увязываются, а карачаевцы да? ведь в 17-ом веке никаких алан давно не было и территория на которую выселились из Балкарии теперешние карачаевцы, т.е. три аула Старого Карачая, находится в значительном удалении от аланских памятников ( или того что к ним относят ) Карачаево-Черкессии. Я уверен, что аланский мотив в данном случае это ни что иное как идеологическая база отведения карачаевцам большого количества земель на Кубани . Вот первые ласточки карачаевского аланства. выпущенный после возвращения из депортации репрессированных народов идеологически выверенный сборник. тут впервые наверное идёт эта связка карачаевцев и балкарцев с аланами.Ранее в 1954 году горско-татарский язык был переименован в карачаево-балкарский . "Поскольку карачаевцы и балкарцы сформировались на территории, которую до монгольского нашествия занимали аланы, аланский элемент, естественно сыграл важную роль в их этногенезе. Косвенным подтверждением этого служат общие черты в материальной культуре, языке и фольклоре карачаевцев и осетин". Народы Кавказа. Т1. стр.243.гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. тем не менее в том-же сбонике чуть ранее пишется. "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами,болгарами,хазарами,кыпчаками(половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы."Народы Кавказа. Т1. стр.243.гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. вот основываясь на этом местные мифотворцы развили свою деятельность и пришли к тому, что не некий весьма загадочный и трудноуловимый "аланский элемент" в них обнаружен, а они и есть самые что не на есть аланы. тем не менее в той-же книге, помимо идеологии есть масса интересного этнографического материала, собственно он занимает большинство . и здесь в той-же главе "Карачаевцы" когда речь уже пошла о конкретном описании их быта и культуры, мы читаем. "В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. сами видите тут уже ни о каких аланах речи быть не может. переселение из Балкарии в Карачай датируется второй половиной 17-го века. далее там же .... "В старых карачаевских селениях сохранились остатки построек из массивных брёвен многоугольной, почти приближающейся к кругу формы. Способ кладки и формы постройки напоминают деревянные жилища башкир,алтайцев,тувинцев и других кочевых народов при переходе к оседлости." Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г.
Bolat: Привет из столицы Русланбек пишет: Надеюсь ты понимаешь теперь, что если тогда какой-то неспециалист называет татарами всех подряд кто имеет речь тюркскую, то он мягко говоря заблуждается. Да нет там такова,как зачастую и у многих других источниковСослан пишет: дык где чёрные и белые то? Ксанские про белых забыли--достали они их Русланбек пишет: А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? Я полагаю что автор передал точно то что услышал от своих информаторов Русланбек пишет: Есть масса источников того периода, которые прямо указывают на тюркоязычность уже алан. Но где там мова о Большинстве?Такого нет Русланбек пишет: По тексту дигорцы назвали цену своих услуг Ну и я о том Рынок услуг панымаэт ли,а Тагаурцы еще и грабеж вставляли если что Русланбек пишет: Это близко к версии Гъир/Хир/Эр - Эрети. Кто ж противРусланбек пишет: Не кажется. Аланы растворились этнически во многих иных народах. В том числе и среди адыго-абхазских. Обрати внимание на индоевропейские гены у кабардинцев. Аланы ведь были индоевропейцами по генам. Раствориться растворились,но именно в том районе за ними осталось конкретное НАЗВАНИЕ,а не за карачагети,кои и пришли туда попозже из основной Ьасиании.Индоевропейскость кабардинцев и нек.дагестанцев идет повидимому из другого начала,более древнего.И еще,разве у Тебя есть генная раскладка по аланам? Русланбек пишет: Получается есть сав-иры(савские иры), есть шав-двални(савские двалы) ОпаЭто может быть Сослан пишет: находится в значительном удалении от аланских памятников ( или того что к ним относят ) Карачаево-Черкессии. Правильно,потому Абаза и Убыхи есть те кто аланство хоть как то сохранил по территории и названиюСослан пишет: "В старых карачаевских селениях сохранились остатки построек из массивных брёвен многоугольной, почти приближающейся к кругу формы. Способ кладки и формы постройки напоминают деревянные жилища башкир,алтайцев,тувинцев и других кочевых народов при переходе к оседлости." Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. Во-во а Русланбек видит в 11веке полную татарщину в Аланах,если б это было так,то эти следы были бы и у нас,где есть Аланские ворота,Дедяков и тд.Наша каменная культура--это ираноязычное время,все это хорошо представлено и в КЧР-КБР.
Сослан: Bolat пишет: а Русланбек видит в 11веке полную татарщину Bolat , кто что хочет видеть, тот это и видит
Q-Духов: Сослан пишет: что хочет Век живи, век учись, называется. Отрывок и стенограммы встречи В. Абаева с общественностью: Вопрос: Балкарцы, здороваясь друг с другом, добавляют слово "алан":"Как дела, алан?". Чем это объясняется? В. Абаев: Это недоразумение. Это деформация слова "овлан", есть тюркское слово "овлан": они его упростили и получилось "алан". А "овлан" означает "старый товарищь". Это случайность.
Сослан: Q-Духов , я не знаю как насчёт овлан и старый товарищь, в словаре 1989-го года это слово приводится как обращение "эй!" или "друг!". в приводимых там-же примерах видно, что оно ставится перед личными именами при обращении. "алан Сулемен!" = "эй Сулемен!" а дальше может следовать что угодно, подойди сюда, отойди отсюда. При чём это говорится не только внутри общества, но и внутри семьи. При обращении сыстры к брату например. В таких случаях этнонимы или самоназвания или вообще термины относящиеся к этничности никогда не применяются. В приведённом в стенограмме вопросе, данное слово стоит в конце фразы в русском варианте. я думаю это сделано специально, ибо в их языке это слово ставится в начале , так как это обращение. Но надо посмотреть в словаре тюркских языков - овлан
Гость: "В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. Мурад Аджиев. Мы – из рода половецкого! Рыбинск, 1992. "... Оказывается, по преданию род Боташевых первыми забил колышек в карачаевскую землю, они первыми здесь построились. А пришли не откуда-нибудь – из Тулы. Такое вот предание живет в их семье... Тула... Баташев... Василий Баташев, тульский дворянин, прославившийся на самоварах… … «бота» по-тюркски «верблюжонок», а род русских Баташевых произошел от нашего, половецкого (переход «о» на «а» - норма для акающего русского юга). В 16 веке случилось это событие, тогда половецкие Боташевы стали называться русскими Баташевыми. ... Добай Музуевич Джукуев... Рассказчику можно верить, слава Богу, ему 107 лет. Он спросил, хитро щурясь: - В Дагестане Шамиля танцуют на свадьбах? Я не знал, о чем речь, и попросил показать танец. Он встал, вскинул руки, и стало ясно – лезгинка. - Только ее и танцуют. - Э-э, я так и думал, - брезгливо произнес он, опускаясь на кресло. Оказывается, прежде настоящие тюрки не танцевали этот «дикий некультурный танец», как отозвался о нем аксакал. ... Он опять встал, расправил плечи,… гордо вскинул голову и – о боже, старик на моих глазах превратился в орла. Я не поверил своим глазам, попросил повторить. Он повторил с еще большим удовольствием, уже напевая мелодию. Глаза его блестели… Он показывал русскую кадриль! Вернее, древний половецкий танец «абезек». Нам полагалось только его танцевать на свадьбах..." Я почему привел эту цитату Аджиева? На каком-то форуме, чему очень удивился, карачаевцы утверждали, что танец "абезек" заимствован ими у абадзехов. Меня это тогда просто поразило: как же так, думаю, они "никогда и ничего не заимствовали у адыгов", и тут, на тебе, самый популярный карачаевский танец. Стал подозревать, что тут что-то не так. И вот случайно наткнулся на книгу М. Аджиева. Оказалось - вот где свинья зарыта. С ув. Астамур.
Сослан: Гость пишет: С ув. Астамур. давно тебя не было. Салам! да, кстати, ещё немаловажный момент в вопросе о "алан!". дело в том, что данное слово или обращение может применятся со стороны карачаевцев не только к лицам своей национальности, но и ко всем остальным, в случае если разговор ведётся на карачаево-балкарском. таким образом это совершенно исключает то, что данное слово может являтся этнонимом.
Русланбек: Сослан пишет: и именно дигорцев в той самой сказке ( дигорской-же и записаной со слов дигорца по дигорски ) осаждали алагирцы. Это не сказка, а быль. Записано не со слов дигорца и не по дигорски. Предание бытует в среде уаллагкомцев и говорят они на иронском вообще-то. Употребляют некоторые дигорские слова. Что ты мне доказываешь, когда мне прекрасно известно предание и есть запись предания Миллером от конца 19-го века?! Либо тебе лично известен какой-то дигорский вариант этого предания? Тогда ознакомь.. Сослан пишет: не алагирец-же в конце-концов кричал другому алагирцу - "Чёрный алагирец!". Кричал бывший алагирец. Могу тебе и фамилию, имя назвать при желании.Сослан пишет: (если конечно брать твою версию, что осаждённые были не дигорцы) Это не моя версия, а действительность. То были иронцы переселившиеся в Уаллагком. И сейчас уаллагкомцы себя называют "ирон", а не "дигорон". Сослан пишет: ь одним из тех мест куда совершались набеги жителями Алагирского ущелья История и народные предания не знают случаев набегов жителей Алагирского ущелья на дигорцев. Зато известно множество преданий, в том числе самих алагирцев, когда нападали постоянно на них. Тагаурские, куртатинские и дигорские осетины имели такую привычку.. Кучиевы, о которых ты вспомнил, не алагирцы вовсе. Они туальцы Мамисонского ущелья. Сослан пишет: я практически уверен в том, что мегрельский мотив, это сознательно введённый извне плюсик в советскую идеологему связывающую карачаевцев с аланами. Абаев приводит данный мотив в своем первом издании уже. Это 1949 год. Тогда к-б были в ссылке и никаких идиологем по их поводу не было в советской науке. Источником же Абаеву служит очень авторитетный грузинский языковед от начала 20-го века. Тогда аланами никто не занимался всерьез и никаких пристрастий не было. Несмотря на все попытки откреститься от данного факта - это всё таки очевидный факт. Точно такой же, как балкарцы в устах осетин называются ас-ами, то есть "аланами". Это уже прописано множество раз черным по белому, что и напоминать уже не стоит..Сослан пишет: вопрос. как называют карачаевцев абхазы? Как называют карачаевцев - не знаю. Знаю другое: абхазы территорию Карачая и Балкарии называют "Ас"(Алания), также они называют северо-кавказскую плоскость. А сваны СК плоскость называют "Кашаги"(Кабарда). Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. Что идет из одного корня с грузинским "овси" и оба термина имеют изначалие в "уобос". Уобос согласно армянской и грузинской хроники являлся сыном скифского царя Хазраца, которому царь-отец дал пленников из Картли,Кахетии,Албании и Армении, и которых поселил к востоку от реки Терек (нынешняя Осетия). Абхазское наименование осетин сохранило более ранние формы и меньше изменилось, чем грузинское овси-оси.Bolat пишет: Но где там мова о Большинстве?Такого нет Ну как же нет о языке, когда прямо указывавют авторы той эпохи: аланы или асы - тюркоязычные?! Или ты никогда не встречал подобное? Как можно глаза закрывать на столь очевидные источники и история знает о значительном переходе алан на тюркский язык. Были ведь тюркоязычные аланы? Были. Куда они подевались? Bolat пишет: Индоевропейскость кабардинцев Индоевропейскость кабардинских данных соответсвует Р1а. Именно к этому генотипу должны были относиться скифо-сарматские племена. Это самый очевидный индоевропейский генотип. Арийский иначе.Bolat пишет: а Русланбек видит в 11веке полную татарщину в Аланах,если б это было так,то эти следы были бы и у нас, Так осетинский язык сохранил массу следов влияния тюркского и датируется это влияние явно до татаро-монгольского нашествия. Иронский диалект вообще очень сильно подвергся тюркскому влиянию. Зададимся вопросом, когда и от кого? В средние века ближайщими носителями тюркских языков поблизости являлись балкарцы, но от них не было и не могло быть такого тотального влияния. Значит балкарцы не источник тюркизации иронского. Другие ближайщие соседи - кумыки. Но они тоже не могли влиять на иронцев горных ущелий. В предгорье кочевали группы ногайцев. Но их было немного и близко к горам они не держались. Неизвестно фактов доминирования ногайцев над иронцами. Больше источников тюркизации мы не можем обнаружить в средние века. Значит влияние произошло раньше. Кто мог быть источником этого влияния? Судя по насыщенности и глубине - влияние было достаточно сильным и продолжительным. Если иронцы - это аланы, то значит эти аланы испытали тюркское влияние но всё равно сохранили ираноязычие. Однако могли существовать иные группы алан, которые не сохранили свой изначальный язык. Вот о них и говорят источники 10-13вв.Гость пишет: С ув. Астамур. САлам алейкум, Астамур! Рад тебя тоже видеть. Новенького ничего не нашел? А то старое как-то неинтересно уже слышать..
Русланбек: Bolat пишет: Наша каменная культура--это ираноязычное время,все это хорошо представлено и в КЧР-КБР. ИРаноязычные скифо-сармато-аланы имели точно такую же культуру, что ногайцы до недавних пор. Попробуй провести аналогию . И те, и другие кочевали в кибитках, на стоянке ставили их в круг. Ногайцы что, аланы?
Сослан: Русланбек пишет: Либо тебе лично известен какой-то дигорский вариант этого предания? Тогда ознакомь.. да. есть у меня сборник осетинских сказок. фамилию автора не помню, но он дигорец и начал записывать сказки с детства при чём в Дигории. интересная вещь. я постараюсь найти эту сказку, но не обещаю. На счёт уаллагкомского наречия, оно классифицируется как отдельный говор иронского и в книге Бекоева "Иронский диалект осетинского языка" описано как переходное между иронским и дигорским. Наверняка со временем иронский компонент в нём усиливался, вместе с ростом числа алагирских переселенцев. Вообще тоже интересная книга так как там есть данные практически по каждой местности Осетии и даже по отдельным сёлам на каком из иронских говоров в этих сёлах и какие фамилии говорят. Так в одном селе часть фамилий может говорить на туальском шокающем, часть на сокающем, а часть допустим на куртатинском и т.д. Русланбек пишет: Кричал бывший алагирец. Могу тебе и фамилию, имя назвать при желании. вполне возможно, но в тот момент когда он это кричал, он явно к алагирцам себя не причислял, а ставил себя выше их. ибо "чёрный" в его устах могло означать либо низкий по происхождению, либо бедняк. о чём собственно я и говорил, приводя в пример эту сказку. Русланбек пишет: Кучиевы, о которых ты вспомнил, не алагирцы вовсе. Они туальцы Мамисонского ущелья. совершенно верно. Кучиевы туальцы и я об этом ясно сказал, когда написал, что алагирцы отбили у Кучиевых скот угнанный ими в Дигории. Но, Туалгом это местность в верховьях Алагирского ущелья. в этом смысле можно говорить о туалах Северной Осетии как о алагирцах, т.е. жителей алагирского ущелья. Тем-более, что туалы наро-мамисона довольно в сильной степени утратили свою туальскую аутентичность и в большинстве случаев также осознают себя иронами. Русланбек пишет: История и народные предания не знают случаев набегов жителей Алагирского ущелья на дигорцев. знает. приводить примеры не буду, так как ты слишком болезненно на это реагируешь. и смысла в этом совершенно никакого. Русланбек пишет: Зато известно множество преданий, в том числе самих алагирцев, когда нападали постоянно на них. Тагаурские, куртатинские и дигорские осетины имели такую привычку.. ну во-первых как ты говоришь " история знает", что куртатинцы и тагаурцы(кроме Дударовых) , есть те же самые выходцы из Алагира, тоесть бывшие алагирцы. во-вторых все до единого исследователи края ( на которых ты когда тебе удобно в т.ч. ссылаешься) описывая Осетию замечали, что только алагирское ущелье ( между прочим с Туалгомом) к приходу русских были совершенно независимо ни от Кабарды, ни от Грузии. В то время как на зависимость Дигории от Кабарды , все они исправно обращают внимание. Нередко упоминают и о зависимости куртатинцев от неё-же(Кабарды). Русланбек пишет: Источником же Абаеву служит очень авторитетный грузинский языковед от начала 20-го века. источником ему должен был-бы послужить в данном случае менгрельский язык, а не известный грузинский языковед. один известный языковед послужил источником другому, а что там в менгрельском вв действительности мы не знаем. Карачаевцы заселили Старый Карачай в конце 17-го века и не имеют этнической границы с мегрелами. К 17-му веку алан как таковых давно не было, да и на территории куда переселились из Баксана в 17-ом веке карачаевцы, они не проживали. Русланбек пишет: Как называют карачаевцев - не знаю. этого никто не знает!!! зато известно как называют якобы их мегрелы. в то время как путь в Мегрелию из Карачая и обратно лежит через Абхазию. Русланбек пишет: Абхазское наименование осетин сохранило более ранние формы и меньше изменилось возможно. примечательно, что для осетин имеются этнонимы помимо абхазов ещё и у разных картвело-язычных грузинских групп и у нахов и у дагестанцев, в то время как для карачаевцев и балкарцев таковых нет.
Железный дровосек: Русланбек пишет: Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. Что идет из одного корня с грузинским "овси" и оба термина имеют изначалие в "уобос". А может наоборот, Уобос был задним числом вымышлен Мровелли или источником, на который тот ссылался? Ведь он придумал этнархов не только для овсов, но и для леков (дагестанские народы), кавкасиан (нахов) и прочих. Или ты полагаешь, что Уобос существовал на самом деле?
Русланбек: Железный дровосек пишет: Уобос был задним числом вымышлен Мровелли или источником, на который тот ссылался? Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла. При этом очень многое из этноисторических и лингвистических данных подтверждает версию Уобоса. Наши кровные предки попали в зависимость от скифов и во многом пострадали от них. Кобанские племена - это этнические прямые предки осетин. Кобанцы при появлении скифов стали их изображать в своем искусстве. Скифы там изображены как завоеватели(с отрезанными головами скачут всадники в острых шапках..)Или ты полагаешь, что Уобос существовал на самом деле?На мой взгляд, он реальное лицо. Осетины возможно видят в нем Ос-Багатара..Сослан пишет: интересная вещь. я постараюсь найти эту сказку, но не обещаю. Понятно.. Могу тебе дать источник, который совершенно достоверен: В.Миллер, "В горах Осетии", стр.315. Записано в 1883году со слов Григория Дзилихова, сел.Камунта, Уалагком.Но, Туалгом это местность в верховьях Алагирского ущелья. в этом смысле можно говорить о туалах Северной Осетии как о алагирцах, В прошлом вообще-то Туалгом не считался Северной Осетией и северо-осетинскими обществами зачастую назывались четыре общества(тагаурское, куртатинское, алагирское и дигорское). Возможно поэтому при присоединении к России тоже Туалгом был отведен под администрацию Закавказья. А именно: Мамисонское ущелье к Онскому уезду Кутаисской губернии, а Нарское ущелье - к Горийскому уезду Тифлисской губернии. Поэтому в переписи 1880-х гг южных осетин оказалось почти столько же что и северных, так как южными посчитали и жителей Туалгома. Тогда как в 1830-х гг южных насчитывали наполовину меньше, чем северных.Тем-более, что туалы наро-мамисона довольно в сильной степени утратили свою туальскую аутентичность и в большинстве случаев также осознают себя иронами. Не только мамисонцы, но все туальцы по моему уже полностью ироноязычны(куртатино-алагирский говор). Может быть в горах еще кто живет, и то не уверен. Все равнинные поселения туальцев полностью имеют речь куртатино-алагирскую, как принято выражаться у осетиноведов.что только алагирское ущелье ( между прочим с Туалгомом) к приходу русских были совершенно независимо ни от Кабарды, Я уже много раз тебе обяснил, что это не зависимость. Алагирское ущелье потому и было на низком социально-экономическом уровне, что не имело возможности выбраться на равнину. Выкупить земли не могли, а внаглую захватить землю - сил не хватало. Да и организации в обществе не было никакой. Это потом все выходцы оттуда стали приписывать чуть ли не верховенство алагирцев. нИчего подобного. Более того, именно алагирцы и туальцы больше всего повелись на обман грузинских священников, когда им пообещали землю на равнине при помощи русских. Другие общества северных осетин не нуждались в помощи русских для освоения равнины. Имели отношения с Кабардой и заняли в собственность земли для себя на плоскости. Потому они и жили зажиточнее. Из всех обществ северных осетин, лишь только алагирское не пользовалось зимой равнинными пастбищами. Круглый год вынуждены были держать в горах. Однако и кабардинцы не гоняли скот в алагирское ущелье, так как они это делали в другие ущелья. Алагирцы не имели никаких отношений с Кабардой и со своими соседями-осетинами. Жили замкнуто и имели влияние только на туальцев и больше тяготели к ГРузии. Из твоих слов можно подумать, что алагирцы очень незавимый народ были и никому не подчинялись и тд и тп. Отчего же тогда они так охотно ушли в зависимость к России? Как быстро забыли про независимость? При этом, и туальцев и алагирцев просто обманули и никаких угодий они на равнине не получили. Даже на рудниках и комбинате в Алагире работу дали не им, а грузинам-рачинцам, которых несколько тысяч привезли из ГРузии. Эти грузины и были первыми жителями ныне города Алагир, пока их не изгнали в ходе гражданской войны 1918-22гг. Все эти данные о какой-то зависимости якобы от кабардинцев, это всё искажения действительности, которая нужна была для утверждения российской власти. Были взаимовыгодные отношения осетин и кабардинцев и никакой зависимости. Осетины имели в собственности больше земли на равнине до прихода России, чем затем. После утверждения власти царя вся земля стала собственностью его величества и осетины-феодалы вынуждены были платить за нее налог. Крестьяне же совсем не имели частной земли. Вот тебе и басни о раздаче осетинам земли.. Только при большевиках состоялось массовое переселение осетин на плоскость, в основном на земли казаков.источником ему должен был-бы послужить в данном случае менгрельский язык, а не известный грузинский языковед. Ладно.. Абаев промахнулся. Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. Заметь, осетинский язык четко служит источником. Никто ничего не придумал и факт как говорится налицо..
Сослан: Русланбек пишет: Я уже много раз тебе обяснил а вот это уже лишнее. не надо мне ничего объяснять. вот когда я что-то у тебя спрошу лично, тогда ( если захочешь конечно) ты мне будешь что-то объяснять. алагирцы были не зависимым обществом, потому-что ни от кого не зависели. тоже касается и туальцев. дигорцы и куртатинцы находились в зависимости от князей Малой и Большой Кабарды. я тебе уже много раз это объяснял. всё. Русланбек пишет: В прошлом вообще-то Туалгом не считался Северной Осетией и северо-осетинскими обществами зачастую назывались четыре общества(тагаурское, куртатинское, алагирское и дигорское). в прошлом и в настоящем всё Алагирское ущелье до Большого Кавказского хребта , лежало и лежит на севере от оного и именно этот природный барьер делит Осетию на Северную и Южную. если пойти по твоей логике то Дигория в прошлом тоже не считалась Северной Осетией, так как входила в Нальчикский округ Кубанской области. Русланбек пишет: Могу тебе дать источник, который совершенно достоверен: В.Миллер, "В горах Осетии", стр.315. Записано в 1883году со слов Григория Дзилихова, сел.Камунта, Уалагком. На сколько ты помнишь Миллер у меня имеется при чём оригинальное дореволюционное издание. Спасибо! придётся специально смотреть осетинские сказки. Русланбек пишет: Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. во-первых не все осетины, а те кто их знал. а именно дигорцы. остальные осетины до выхода на плоскость врядли знали балкарцев. уж южные точно нет. во-вторых если-уж сейчас существует путанница с самоназваниями. в частности некий процент балкарцев и карачаевцев начиная с 90-х годов утверждают, что их самоназвание звучит как - алан, в то время как другая часть да и обе эти части впрочем употребляют истинные самоназвания, которые зафиксированы как и все остальные самоназвания в мире в соответствующих источниках и к слову алан не имеют никакого отношения. то как можно с уверенностью утверждать что доподлинно знаешь как звучало самоназвание бесписьменного народа сошедшего с исторической арены 800 лет назад непонятно.
Bolat: Русланбек пишет: Или ты никогда не встречал подобное? Как можно глаза закрывать на столь очевидные источники и история знает о значительном переходе алан на тюркский язык. Были ведь тюркоязычные аланы? Были. Куда они подевались? Нигде нет подтверждения что тюркоговорящих алан было БОЛЬШИНСТВО ....ЕСЛИБ ТАКОЕ БЫЛО ТО МОНГОЛЫ НЕ СКАЗАЛИ БЫ КИПЧАКАМ ЧТО ВЫ НАМ СВОИ А АЛАНЫ ЧУЖИЕ Русланбек пишет: Именно к этому генотипу должны были относиться скифо-сарматские племена.ты ушел отответа потому что нет у тебя данных по генам КАВКАЗСКИХ АЛАН Русланбек пишет: ИРаноязычные скифо-сармато-аланы имели точно такую же культуру, что ногайцы до недавних пор.lДа перестань,сам же призываешь к обьективности кавказские аланы первого и двенадцатого века это очень разные вещи Сослан пишет: К 17-му веку алан как таковых давно не было, да и на территории куда переселились из Баксана в 17-ом веке карачаевцы, они не проживали. Вот очень важно что карачагети пришли на аланские земли Архыза--Урупа гораздо позже,аланы этого региона были истреблены либо ушли в Абхазо-Абазу и к АдыгамРусланбек пишет: Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. Заметь, осетинский язык четко служит источником. Все верно,только не надо забывать что это территория Алании,где сами наследники басиан,таулу-дюгер и кипчаков САМИ СЕБЯ АС НЕ НАЗЫВАЮТ....ПОТОМУ МЫ АЛАНЫ НИСКОЛЬКО НЕ МЕНЬШИЕ ЧЕМ ОНИ ВЕДЬ АССИЯ ПО ИСТОЧНИКАМ И НА ЗАПАД ОТ ДИГОРИИ
Сая: Русланбек пишет: Знаю другое: абхазы территорию Карачая и Балкарии называют "Ас"(Алания), также они называют северо-кавказскую плоскость. А сваны СК плоскость называют "Кашаги"(Кабарда). Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. "Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). В остальном... Меня удивляет твоя противоречивость. Когда дело касается КБ, ты щедрый до безобразия. Когда адыгов, ты скуп до невозможности... Обрати внимание, там сказано ТЕРРИТОРИЮ! Карачаевцев в помине там не было до 17-18 веков, а к балкарцам это название прилипло только потому, что они жили на этой территории. И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", чем наоборот, потому что "ауапс" - осмысленно, а "овс" как только не склоняют, чтобы найти этот смысл.
Русланбек: Сослан пишет: а вот это уже лишнее. не надо мне ничего объяснять. Если ты одну и ту же глупость повторяешь множество раз, то приходится тебе обяснять в очередной раз ошибочность твоего мнения. Возразить тебе нечем, но всё равно убедить тебя сложно.Сослан пишет: дигорцы и куртатинцы находились в зависимости от князей Малой и Большой Кабарды. Что такое зависимость в чем она заключалась. Конкретные данные, а не просто слова..Сослан пишет: в прошлом и в настоящем всё Алагирское ущелье до Большого Кавказского хребта Алагирское ущелье не доходит до БКХ, а простирается до Кассарского прохода. Этот перевал и есть естественная граница Алагирского ущелья. Алагирцы именно здесь имели оборонительные сооружения от вторжения грузин. Точно такие же сооружения имеются в соседнем Куртатинском ущелье в его верховьях и с той же целью. То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин. Сослан пишет: На сколько ты помнишь Миллер у меня имеется при чём оригинальное дореволюционное издание. Ну тогда чего же ты неправильную информацию выдаешь? Сослан пишет: Спасибо! придётся специально смотреть осетинские сказки. Еще раз повторяю, что предания эти к сказкам не относятся. Здесь нет ничего мифического, а есть описания реальных событий.Сослан пишет: во-первых не все осетины, а те кто их знал. а именно дигорцы. остальные осетины до выхода на плоскость врядли знали балкарцев.Который раз ты недостоверность выдаешь? Мне бы уже стыдно стало, чесслово.. Если ты не знаешь, что-то, то не надо утверждать глупости. Познакомить тебя снова с осетинской действительностью с примерами из народного фольклора, языка и прочее?Сослан пишет: как можно с уверенностью утверждать что доподлинно знаешь как звучало самоназвание бесписьменного народа сошедшего с исторической арены 800 лет назад непонятно. Постараюсь обяснить внятно. Даже бесписьменные народы были известны письменным народам. Очень часто они с ними сталкивались, давали их описание, иные сведения. Посещали их среду и торговцы, путешественники, которые владели письменностью. Так вот из данных этих грамотных современников стало известно, как называли себя аланы, где они жили, на каком языке общались, кто у них был вождем/царем и тд и тп. Таковых письменных источников имеется несколько и специалистам они известны. Могу ознакомить с таковыми данными, если кто склонен забывать ряд моментов систематически.Bolat пишет: Нигде нет подтверждения что тюркоговорящих алан было БОЛЬШИНСТВО Для того, чтобы удостовериться в таковом, нужно сопоставить источники указывающие на тюркоязычность либо ираноязычность алан. ПЕриод от 8-го до 15 веков. И всё станет ясно. У тебя много инфы так что сам можешь проделать эту работу. Потом не забудь ознакомить с результатами.Bolat пишет: ты ушел отответа потому что нет у тебя данных по генам КАВКАЗСКИХ АЛАН Не имею такой привычки.. Таких данных ни у кого нет и это общеизвестно. Я же написал, что аланы ДОЛЖНЫ были принадлежать к индоевропейскому генотипу. Что непонятно?Bolat пишет: кавказские аланы первого и двенадцатого века это очень разные вещи Ну и почему тогда аланы первых веков так культурно были похожи на ногайцев средних веков? Какая связь между ними? Где эти ногайцы взяли так похожую на алан культуру? Ты же обратил внимание на некие обязательные культурные тождества, тогда обясни что почём. Сая пишет: Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). Данная отсебятина основывается на прямых источниках аланской современности. Сая пишет: Когда дело касается КБ, ты щедрый до безобразия. Я стараюсь быть предельно объективным, вот и всё. Кстати, сами к-б со мной тоже во многом не согласны, потому как я придерживаюсь версии приобретения аланами тюркоязычия и затем большой роли этих алан в этногенезе к-б. К-б оппоненты же склонны видеть вообще изначальное тюркоязычие не только алан, но и скифо-сармат. В этом мы явно расходимся во мнениях. Наши же осетинские оппоненты совершенно не хотят слышать о каком-либо тюркоязычии алан вообще и склонны считать алан от начала и до конца ираноязычными. Более того, многие считают их ирОноязычными. С таковыми мнениями я тоже не согласен. Вот и весь сыр-бор.. Я полагаю на основании многих данных, что множество алан не тоолько тюркоязычными стали, но и адыгоязычными и славяноязычными. Осетины имеют отношение именно к изначальным аланам, ираноязычным. При этом больше носители дигорского диалекта. Откуда иронский образовался, то мне неизвесто. И никому неизвестно.Сая пишет: Обрати внимание, там сказано ТЕРРИТОРИЮ! Карачаевцев в помине там не было до 17-18 веков, Но адыгов там точно не было даже до 17-18 веков. Там жили изначально кобанские племена того же состава что и на территории нынешней Осетии. Затем они попали в зависимость от ираноязычных племен равнины и постепеноо в ходе веков были ассимилированы в языковом плане. Затем равнина перешла в руки тюркоязычных племен и обитатели этих ущелий(кавказские аланы) стали переходить на тюркский. После разгрома алан татаро-монголами значительная часть плоскостных уже тюркизованных алан и половцев ушли также в ущелья. Таким образом произошел этногенез местного населения и образовались этнические группы по ущельному признаку. Все тюркоязычные. Затем равнина оказалась в руках адыгоязычных кабардинцев и горские группы под их влиянием стали знакомиться с адыгоязычием. Однако кабардинское владычество продолжалось всего лет 150-200 и не было столь могущественным, как в прошлом ираноязычных, тюркоязычных владетелей. Кабардинцы не создали государства и не было массивного давления, вовлечения горцев. Затем кабардинцев сменило русское владычество и русское государство включило полностью горцев в свое влияние. Потому за последние 150 лет происходит уже русское языковое влияние и эти горцы уже двуязычны(тюркский, русский). Однако со временем, если расклад не изменится, есть все шансы стать русскоязычными горцами. Это закономерные процессы исторического бытия.Сая пишет: И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", Абхазский язык более консервативный, архаичный, чем грузинский. Потому как грузинский развивался быстрее будучи языком государственным. Поэтому в грузинском переходы совершенствования происходили раньше, чем это произойдет в абхазском. Грузинское овси прекрасно рассматривается по схеме эволюции данного термина и выходит на полную аналогию абхазского ауапса: уобос-уобоси-уобси-уопси-уовси-овси-оси. Абхазская начальная а- есть наращение характерное этому языку(космос, акосмос) и мы выходим на уапса, что явно есть аналогия уобос/уабса. Кавказские языки не очень любят чередование согласный/гласный и поэтому вторая "о" отпала. Чередование согласный/гласный характерно индоевропейским языкам(тюркским тоже), а носитель имени Уобос являлся индоевропейцем, скифом.
kaizersoso: Русланбек пишет: цитата: Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). Данная отсебятина основывается на прямых источниках аланской современности. Русланбек, ты не мог бы привести несколько (хотя-бы 3-4) таких "прямых источников".
Q-Духов: Сая пишет: И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", чем наоборот, потому что "ауапс" - осмысленно, а "овс" как только не склоняют, чтобы найти этот смысл. "Ауапс" действительно говорящий этноним, в отличии от "овс". Это что, случайность? Абхазы прекрасно знали осетин в древности, почему они должны были брать æтноним у грузин?
полная версия страницы