Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Сослан: Твалта (Долети). — Имеется в виду район Центральной Осетии Двалети (Туалта). В него включались Наро-Мамисонская и Зарамагская котловины, Заккинское ущелье. Под Сернкели, очевидно, имеется в виду Зарамаг. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm
Q-Духов: Сослан пишет: басиани - в грузинском явно из дигорского ассиаг Басиани - басията в осетинских источниках. Нашел поразительную вещь. По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. Плиний, это начало нашей эры. Если эти базилты имеют отношение к нашим "басията", то рушится вся хронология по Басиятам и Бадилятам. Правда, оригинал Плиния найти не могу, инфа от Татищева. http://az.lib.ru/t/tatishew_w_n/text_0170.shtml Плиний не раз удивлял меня. Я уже находил у него упоминание про наших нартовских Камбада и Цирциев-царциата. Его сведения довольно точные. например, вот это: "лежат земли мосхов вплоть до реки Ибера, впадающей в Кир (Кура), а ниже - сакасаны и затем макероны до реки Абсарра. Думаю, кто такие "макероны" поняли все. :) Сакасаны, на мой взгляд это наши "цаецаены". ???? "Саг" по-чеченски означает "человек". Любопытно, что в названии реки присутсвует частичка "Аб" - река (аб, ап, аф). Что же означает частичка "сарра, арра"? Что это за река? Ираф, Ардон? Или вот это... "Всю равнину, начиная от реки Кира (Куры), заселяет племя алсганов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Река Алазани) , текущей с Кавказских гор в реку Кир(Куру). Кто такие эти "алсганы", которые отделены от иберов рекой Алазани? Русланбек, помнишь, я этимологизировал эту реку и скифское племя "алазоны" от "ал" - арий и "зан" - человек. Очевидно, что река Алазани имеет непосредственное отношение к этнониму "алсган". Кстати, скифское "зан" - человек в других иранских языках отмечается в виде "ган, джан".
Q-Духов: Сослан пишет: Твалта (Долети). — Имеется в виду район Центральной Осетии Двалети (Туалта). В него включались Наро-Мамисонская и Зарамагская котловины, Заккинское ущелье. Под Сернкели, очевидно, имеется в виду Зарамаг По Туалам, кстати у Плиния. "К ним бежал во время принципата Клавдия Митридат и рассказал, что им соседствуют талы, которые на востоке достигают устьев Каспийского моря, высыхающих при морском отливе". Кто такие эти "талы"? Очевидно, наши "туалы". И может быть, так уж и ненеправы талышские историки, которые напрямую связывают себя с кавказскими "туалами"? Плиний соединял сведения из разных источников, и иногда у него отмечается один и тот же народ несколько раз. Опираясь на другой источник он пишет: "За ними находятся Кавказские ворота, многими очень ошибочно называемые Каспийскими, огромное создание природы, образовавшееся вследствие внезапного разрыва гор, самый проход огорожен обитыми железом бревнами; под ними посредине течет вонючая река (Терек, очевидно) , а по сю сторону ворот на скале лежит укрепление по имени Кумания , построенное с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. Таким образом, в этом месте, как раз напротив иберского города Гермаста, воротами разделены части света. От Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Гурдинские горы не могут этимологизировать, Кто-то связывает их с Куртатинским ущельем. На мой взгляд - это Гуды ком. Валлы это наши двалы, без вопросов. Интересно, что они и их соседи "суавы" созвучны этнонимам германских племен "валлов" и "суавов" - свевов. Еще интересно, почему Плиний называет дарьяльское укрепление "Куманией".
Сослан: Q-Духов пишет: Кто такие эти "талы"? Очевидно, наши "туалы". И может быть, так уж и ненеправы талышские историки, которые напрямую связывают себя с кавказскими "туалами"? Талыши самоназвание "толыш", во мн. ч. "толышон" http://atropat.narod.ru/tolosh-gazeti/tolosh17/tolosh1702.html
Q-Духов: Q-Духов пишет: горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Очень на это похоже. Ведь осетинское "сау" - черный происходит от древнеиранского "суава". Поразительно. Получается, разделение двалов на просто двалов и черных двалов было уже в начале нашей эры.
Сослан: Q-Духов пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? а где про сау-туалов можно прочитать?
Q-Духов: Сослан пишет: а где про сау-туалов можно прочитать? Любопытную инфу обнаружил. Очень созвучна моим мыслям оказалась. http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti http://osradio.ru/2007/05/17/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija/#comments http://osradio.ru/2007/05/18/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija_chast_3/#comments http://osradio.ru/2007/05/18/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija_chast_2/
Сослан: " Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети" давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов. там есть только двалы. есть собственно Двалети ( с перечислением ущельев Наро-Мамисона) и Магран Двалети, что по грузински означает Верхняя Двалетия. при этом там говорится, что все двалы выходцы из собственно Двалети. автору статьи Ванееву видимо очень хочется быть белым двалом
Q-Духов: Сослан пишет: давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Eristav/text.phtml Смотри 31 ссылку
Сослан: "И напали (на него) шав-двалы" очень вероятно, что грузины взяли "шав" из осетинского "сау" - чёрный. но, простите, где указано, что при этом есть какие-то другие двалы, например "белые" или "верхние"? и где указано, что эти шав-двалы жители Двалети(Наро-Мамисона) а не например Магран Двалети(Урс-Туалта). Наоброт, далее по тексту идёт " Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу /3б/ до Ачабети " тоесть напали значит шау-двалы наро-мамисонцы, а в ответ гурджи опустошили все хеви двалетские на южном склоне. и далее "Тогда царь пожаловал Шалве Трусу, Гуда, (владение) Гагас-дзе, Млете, Ара-хвети, Хандо, Канчаети, владения Абазас-дзе, Дзагнакорну" где среди перечисленных хеви пожалованных Шалве североосетинские двалетские хеви? "И уничтожили множество двалов немалое." почему не шав-двалов, а просто двалов? не кажется ли вам, что в данном случае чёрными, автор называет всех двалов вообще. а Шалва в данном случае разбирался с двалами юга или Магран-Двалети. далее в осетинской традиции действительно существует термин Урс-Туалта, но нет Сау-Туалты. Более того, нет больше никаких этнонимов и топонимов, где-бы фигурировал цвет. Зато чёрным людом в Осетии всегда именовали не знатных по происхождению людей. В одной из дигорских сказок, мне приходилось читать, когда алагирцы осадили дигорцев в одной из крепостей. Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая что в социальном плане он считает алагирца ниже себя. такое-же отношение к чёрному цвету простого народа, харрактерно ещё для массы других этносов. Не считали ли грузины всех двалов ,чёрными, тоесть ниже себя по происхождению? И ещё вопрос когда, где и кем впервые в литературе зафиксирован термин Урс-Туалта? Самое раннее, что мне приходит на ум это Б.Калоев "Осетины" 1950-х годов издания? И ещё, почему у северных осетин включая туалов наро-мамисона термин урс-туалта никогда не применялся и вообще по многим свидетельствам, туалами осетины называли только жителей наро-мамисона, а всех южных осетин хуссайраг?
Bolat: Q-Духов пишет: По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. Плиний, это начало нашей эры. Кн. IV, гл. 1. О Епире. От дардан по левую сторону обитают триваллы. Денселеты, базилты, дигеры, бессоры, пангеи, елеты, диабесы, карбилесы, брысы, запеи, адаманты. Аорсы. Пигмеи. Котизы. В гл. 11, описывая Фракию, многие из разных отдаленных мест народы собрал или от малых и незнатных селений поименованных положил, как то: данселеты, бизилты, дигеры, бессоры, пангеи, елеты, диабесы (у Страбона бесы), карбилесы, брысы, запеи, адоманты, одрисоров род основатели гебров, кабилеты, пирогеры, другеры, кенинки, ипсалты, бены, карпилы, ботиеи, едоны, селеты, прианты, долонки (долоники), финны, колеты (кельты) большие, а есть еще и меньшие, родопы, мезы, веты, аорсы, гауглы, клариаки, арреи, сарматы, ареатами названные от скифов, марисены, сифоны, аратеры (думаю, оратели), скифы, пигмеи, их же несмышленые варвары котизами именуют и верят, якобы они журавлями изгнаны были (11). 1)бизилты--базилты(вроде не одно и тоже) 2)дигеры-дигеры Q-Духов пишет: Еще интересно, почему Плиний называет дарьяльское укрепление "Куманией". Я читал об этом.Короче ни к половцам,ни к куманам это не относится.Это местное название,причём не правильно переданное. Q-Духов пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Скорее это сваны. Сослан пишет: давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов. там есть только двалы. Шавдвални в ПЭ есть
Сослан: Bolat пишет: Шавдвални в ПЭ есть Урсдвални там нет случайно?
Q-Духов: Bolat пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Скорее это сваны. Сваны у него тоже отмечены, причем там, где они и обитают ныне. недалеко от абсилов: "Затем другая река Хариент, народ салтии, у древнейших называвшийся фтирофагами (вшеедами) и другой народ - санны; через область суанов 48 с Кавказа течет река Хоб. Далее Роан, область Кегритика, реки: Сигания, Терс, Астелф, Хрисоррой, племя абсилов, крепость Севастополь в 100 000 шагов от Фасиса, племя саников, город Кигн, река и город Пений, наконец, племена гениохов, различающиеся многими названиями. Здесь мы имеем другое, оба племени живут рядом, в одном (предположительно Гудском) ущелье. Оба племени известны, как отличные металлурги. Валлы, безусловно, это двалы. Кто такие "суавы"? Почему их этноним совпадает в точности с древнеосетинским словом "суав" - черный? См. Абаева. И в то же время, мы имеем двалов и "черных" двалов в источниках. Это не случайность, точно. Сослан пишет: тоесть напали значит шау-двалы наро-мамисонцы, а в ответ гурджи опустошили все хеви двалетские на южном склоне. Кто сказал, что шав-двални находились за хребтом? Это только предположение, типа, если урс-туалта южнее, значит сау-туалта должны быть севернее. Совсем не обязательно. И Плиний (если мое предположение верно) подтверждает это. И валлы и суавы жили в Гурдинских горах.
Q-Духов: Вообще, удивляюсь исследователям. У Плиния : " Далее лежат области Тасийская и Триарская до Паригедрийских гор". У исследователей: "Триарская" область "не поддается локализации". Когда тут явное "Триалети".
Сослан: Q-Духов пишет: Кто сказал, что шав-двални находились за хребтом? кажется Болат так считает Q-Духов пишет: Это только предположение, типа, если урс-туалта южнее, значит сау-туалта должны быть севернее. Совсем не обязательно. логично. выше я высказал предположение, что это вообще не географический а социальный термин. грузины могли считать всех двалов вообще чёрным людом. так-же например, как алагирцы счтали туалов, чёрным народом. отсюда кстати это могло попасть и в грузинский. при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин, далее они именуются просто двалами. не может ли носить это чисто эмоциональную окраску. белое- добро, чёрное - зло.
Bolat: Сослан пишет: Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая что в социальном плане он считает алагирца ниже себя. В самом Алагирском ущелье были отличные от Царазонта фамилии,которые например охраняли им мосты.Вполне возможно,что они могли быть ,,чёрными алагирцами,, Сослан пишет: почему у северных осетин включая туалов наро-мамисона термин урс-туалта никогда не применялся Так или иначе,но Урстуалы,подчёркивают,что это именно УрсТуалта. Сослан пишет: где среди перечисленных хеви пожалованных Шалве североосетинские двалетские хеви? ,,Тогда Давид стоял в Базалети. И как узнал о приходе их, направился к крепости Дар(и)алской. Преследовало его все войско; и прошли (вдоль) Арагви, и перешли Крестовый перевал (букв. — перевал Крестов.) и спустились в Дариал, и подступили к Давиду в крепости Гвелетской 29. Шалва же встал у Хада и столь сильно сражался, что в один день взял девять крепостей и разрушил (их); и за одну ту неделю разрушил крепостей двадцать пять, пятнадцать по ту (сторону) Арагви. Тогда дал Вахтанг Давиду Джавахети и Аластани 30 и вывел (его из) Гвелети. Шалва же направился к хеви Двалетским и опустошил все. И напали (на него) шав-двалы 31 в ночь темную, (однако) встретили (;их) поджидавшие, ибо узнал Шалва о приходе их. Тогда загнали их в ров скалистый, и ни один из них не смог уйти. И уничтожили множество двалов немалое. Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу /3б/ до Ачабети 32. Тогда ушло все войско персов. Тогда царь пожаловал Шалве Трусу, Гуда, (владение) Гагас-дзе, Млете итд.,, Сослан,царь перешёл на северный(!!)склон,тк за Крестовым это Гвелети.А Шалва был чуть южнее(у Хада,по ту сторону Арагви)Так вот,оттуда Он и пошел на Тырсы--Зака-- Урс-Туалта,то есть на восток,где его шавдвални и встретили ПОТОМУ И СКАЗАНО ОТ ТЫРСЫ ДО АЧАБЕТИ,то есть с севера на юг.Царь пожаловал Шалве ЗАВОЁВАННОЕ--Тырсы,Гуда,Млету--это и есть самый Центральный район(Тырсы--СК,Гуда-хребет,Млета-ЮК). По Вахушти:Тырсы и Хеви--есть Двалетия ТОЖЬ.Посему Шавдвални Наро-мамисона,спокойненько могли сражаться с Шалвой в районе Тырсы-Хеви,откуда и отсчитывали грузины ВСЕ ХЕВИ ДВАЛЕТСКИЕ Папагия рядом с Аланией http://zihia.org/cs.asp?TID=84 Константин Багрянородный, сведения которого о Северо-Западном Кавказе в основном восходят к информации, полученной правительством империи в первой половине Х в., делит страну на три области: Зихию, Папагию и Касахию. Однако Папагия не является самостоятельным владением, а представляет часть Зихии.
Сослан: Bolat пишет: Так или иначе,но Урстуалы,подчёркивают,что это именно УрсТуалта это заметно
Bolat: Сослан пишет: при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин Q-Духов пишет: Здесь мы имеем другое, оба племени живут рядом, в одном (предположительно Гудском) ущелье. Оба племени известны, как отличные металлурги. Валлы, безусловно, это двалы. Кто такие "суавы"? Может эти Суавы и Сон-Цон(цанары,сонские кабаки)и есть одно и тоже. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text8.htm Два сопредельных округа у Терека, которые также называют Сони и Мекевани, чьи села я не могу отделить. Они расположены у Терека и у ручья Кунбелей в альпийских горах. Жители называют себя также Кевсурети. Населенными местечками обоих являются: 1. Голет; 2. Цудосто; 3. Гергет; 4. Паншетти; 5. Арсеха; 6. Карботени; 7. Тоти; 8. Канопи; 9. Чаршетги; 10. Горицихе; 11. Пхелше; 12. Сгат; 13. Хуртиси; 14. Талгози; 15. Мна; 16.. Ноакан; 17. Сно, где имеются кислые минеральные источники; 18. Каргуча; 19. Мигута; 20. Артхев; 21. Ахалцихе; 22. Степанциминда; 23. Карбани; 24. Сионди; 25. Коби; 26. Уихат; 27. Хомеули; 28. Кистани; 29. Гудани; 30. Пацалиго; 31. Кашка; 32. Пло; 33. Гвелети; 34. Мигуда; 35. Тенчо; 36. Киности. В одном из этих округов имеется 350, в другом 300 осетинских семейств, среди которых все же живут и многие грузины 259.
Bolat: Сослан пишет: цитата: при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин ,,После этого двалы угнали скот из Жамури,,,,В это время была смута; и улучили время двалы и угнали из Гуда коров. ,,,,В это время нижние двалы угнали коров из Ацерис-хеви. ,,,,Тогда собрал все войско свое и сказал всем старшим и всему войску: «Ввиду того, что отец мой причинил двалам столько — сжигая, убивая, опустошая, разрушая крепости, захватывая в плен, устрашая и казня одних, а другим (выказывая) любовь, спокойствие, одаривая и одевая (их) в разноцветные одеяния, — а они забывают все (это) и вечно ждут удобного времени, теперь мы уделим им время (и) либо опустошим страну их, либо же превратим их в слуг и податников (букв.— обязанный платить и выполнять бегару (барщину)) наших. А то они найдут (удобное) время и, когда мы будем заняты из-за другой (какой) смуты, они отомстят нам и опустошат нашу окраину, (лежащую) на их стороне землю нашу».,,И ТД.Читай Источник
Bolat: Всё, в Москву еду,там продолжим.
полная версия страницы