Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Bolat: Сослан пишет: Bolat есть Туалгом Это местность(!) в обоих Иристонах(читай в одном).Д(!)валетии--нету.Моё мнение,что когда Бибилуры(цари аланской династии)причапали к УРСам,те уже были минимум двуязычны,а когда старейшие фамилии Туалгома описывают своё житиё-бытие,то Туалию(бывшую Двалию),они застают В ОСНОВЕ без населения и пустынной.Всё кавкасионство и у осетин и у КБ идёт ещё с плоскости.Русланбек пишет: Эти легенды неизвестно какого сочинения и почему-то широко не распространены в этносах. То что не распространены широко,это ещё не показатель их несостоятельности,а про ,,неизвестно какого сочинения,,--это больше к ОС-Картул-Лек относиться,где явный передёр с грузино-армян с добавлением фэнтези ...Есть сказы о Дигоруке,о Тамерлане(у ЮОсетин,Олег приводил)---инфа набирается.Русланбек пишет: что личное имя "Рустам" является южноиранским а именно персидским. Что это меняет?В эпосе и Сослан у армян на заработках Смысл в том,что Ирбараг (как глава ИРов)обратился к соседям-союзникам НАРТАМ(Рустем),это явно не нахо-даги или КБ(а думаю,либо дигорцы,либо Адыги).Русланбек пишет: Так элементы воздействия не.. читаются! Не читаются,потому что,то что Ты считаешь местным кавказским,И ЕСТЬ СЛОЖЕНИЕ ИРАНСКОГО И АБОРИГЕННОГО.Нету здесь обьёма степи в чистом виде,местные иранцы,кабардинцы,русские тому доказательство.Русланбек пишет: На гРузию персидское влияние просто громадное и во всех сферах. начиная с самого изначалия формирования Картлийского царства Где ж тогда язык там персов и бунтурков?Гарнизоны и ассимиляторы работали по-полной А У НАС И ЯЗЫК И КУЛЬТУРА--УСЁ НА МЕСТЕ.Русланбек пишет: Грузинский язык и культура буквально насыщены фарсизмами. Но это грузинский язык,Он иной,наш же несравненно более ИРАНСКИЙ.Всё это доказывает,что был Туран и Иран,и мы вошли в Кавказ с Севера(Дигорук,Ирбараг,Ос-Багатар,Нарты) ,а не из Мислуга(Ос-К-Л).Русланбек пишет: Но как так получилось, что уж совсем ничего можно сказать проявилось скифо-сарматского в иных северо-кавказских народах? Ещё раз настаиваю,то что Ты считаешь ,,чистым местным кавказством,,без ираноязычных,это есть УЖЕ смесь иранцев и аборигенов.Персидское вон как здорова вывел,теперь давай Туранское ВЫВОДИ,тем более что фактически есть ДВА НАРОДА у нас тут на СК таких Русланбек пишет: То, что называют субстратом у них, то в подавляющей основе кавказоязычное с элементами откровенно дигорского типа.. Вот эти ,,ДИГОРСКОГО ТИПА,,и есть то ,что ОСЕТИНЫ-ДИГОРЦЫ ТАМ И БЫЛИ Русланбек пишет: Если что-то у осетин обнаруживается, то нельзя это приписывать иранству непременно. Так или иначе,это ДИГОРЦЫ,а они есть поболее Туранцы(ираноговорящие) ,чем кто бы то нибыл здесь.Дай проценты как лингвист,и особенно по основным СЛОВАМ ЖИЗНИ(горца)и глаголам.Русланбек пишет: Силы не силы - факт то что уступка языка и культуры на Кавказе вполне возможно. Не УЖ,изначально СИЛА И ТОЛЬКО СИЛА,ДАВЛЕНИЕ СИЛЫ,,,курсы,,уже идут потом,как необходимость адаптации и выживания в новых условиях...И нахо-даги ,и сваны,и адыго-абхазы--это не слабаки.Уж коли кто их ,,поприжал,,был гораздо воинственнее и мощьнее.Землю,Веру и Язык просто так НЕ СДАЮТ на Кавказе Русланбек пишет: Двалетия/Туалгом есть Туалгом есть,ДВАЛЕТИИ --нет.От кого это шло,кстати,эту местность уже называют ОВСЭТИ,по нашему--Ирыстон.Русланбек пишет: Во всяком случае, все туальцы живущие в СО имеют речь откровенно северо-иронскую(алагиро-куртатинский говор). Лично я застал в Буроне Туальца(из направления ,,чёрных,, ,Мамисонского)который шэкал.Сначала подумал,что южанин,ан нет--СО.Хотя ,жаль,что исчезает всё это.Полюбому,наши Туальцы в основе--это ИРЫ,иначе язык отличался бы сильно,а этого нет--от ТАМИСКА ДО КЕХВИ--ВСЁ ЕДИНО.
Bolat: Всё кавкасионство и у осетин и у КБ идёт ещё с плоскости. Кстати это в общем тут все признают Тогда как думаешь,у кого больше шансов повлиять на эту КАВКАЗСКОСТЬ у плоскости или у гор?! Думаю что у плоскости 100%
Сослан: Bolat пишет: Это местность(!) в обоих Иристонах(читай в одном). Всё хорошо Bolat , только не выдумывай Туалгом или Туальское ущелье или собственно Двалети (Вахушти) - это местность Цагат Ирыстона, а в Хуссар Ирыстоне есть Урс-Туалта или Белые туалы или Магран Двалети ( Верхн. Двалетия ).
Bolat: Сослан пишет: Всё хорошо Bolat , только не выдумывай А мне и выдумывать не нужно. Это и грузинские,и осетинские факты ,,СОБСТВЕННО ДВАЛЕТИЯ,,---читай хоть Вахушти,хоть Ксанскую хронику--это не только нынешняя СО ,это ЕЩЁ(!!!)и Мохеви с Тырсы,кои сейчас в гюрджии находятся....Когда я пишу о местности Туалгом,я её НЕ ДЕЛЮ,потому что Туальское ущелье+Урс-туальские земли,всё равно = МЕСТНОСТЬ ТУАЛИЯ(будь то хоть .,,чёрная,,,белая,,или ещё какая )Это изначальный ареал обитания наших ОСЕТИНСКИХ туальцев
Сослан: я в курсе Bolat , что ты всегда что-нибудь ответишь, но Туалгом это исключительно Наро-Мамисон. Осетинский Туалгом(ущелье туалов) и грузинская Двалети в данном случае тождественны. Точно также как тождествены осетинская Урс-Туалта(Белые двалы) и грузинская Магран Двалети(Верхняя Двалетия) P.S. да кстати никакой Чёрной Туалии нет в и не было в помине это тоже твои домыслы как и то, что Туалгом включает в себя Урс-Туалта
Bolat: Сослан пишет: я в курсе Bolat , что ты всегда что-нибудь ответишь Я отвечаю строго по-делу на,,Всё хорошо Bolat , только не выдумывай,, Сослан пишет: но Туалгом это исключительно Наро-Мамисон Если речь идёт об ТУАЛГОМЕ,а если же мы говорим о Двалетии,и тем более по-источникам,то выбрасывать Тырсы и Хеви--не правильно. Сослан пишет: Осетинский Туалгом(ущелье туалов) и грузинская Двалети в данном случае тождественны. Совершенно нет,.Читай Гаглойти,ссылку Туаллаг приводила.Он нормальный УЧЁНЫЙ Сослан пишет: Точно также как тождествены осетинская Урс-Туалта(Белые двалы) и грузинская Магран Двалети(Верхняя Двалетия) А вот это верно Кстати заметь,почему УРС=ВЕРХНИЕ?!Что горы там выше что ли,или люди не ,,чёрные,, либо верх и низ трона Сослан пишет: да кстати никакой Чёрной Туалии нет в и не было в помине Гаглойти (хроника,Нигер,предания),это не Болат Сослан пишет: как и то, что Туалгом включает в себя Урс-Туалта Зачем делить то,что не делимо изначально(по всем древним хроникам)То есть это единый народ до ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКА,и после с нашим языком и генами.
Bolat: Специально для Сослана,из Вахушти ,,Описание царства..об Осетии и осетинах,,--18век ,,...Трусо примыкает с востока к Хеви...обитатели СУТЬ ОСЕТИНЫ,ДВАЛЬЦЫ ,, ,,а западная от Терги(Терек,Ломеки),которая от Хеви устремляется внутрь Кавказа,стала называться Двалетией,ИМЕНЕМ ХАЗАРСКИМ ДАННЫМ ЕЙ УРБАНОСОМ .,, ,,Но ущелья ,которые мы описали вместе с Картлией,ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ДВАЛЕТИИ,так как картлийские цари прочно овладели ими.Ибо Хеви это место прекрасное,и ущелье Трусо ОПЯТЬ ЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ДВАЛЕТИИ,и его надо разуметь таким каково Хеви.,, ,,О Трусо...И ущелья эти,что мы описали,ВМЕСТЕ С МАГРАН ДВАЛЕТИЕЙ,составляют Двалетию,и кроме того ,жители обеих Лиахви,Ксних и Кударо ТОЖЕ СУТЬ ДВАЛЬЦЫ,ВЫСЕЛЕВШИЕСЯ ТУДА ИЗ ЭТОЙ ДВАЛЕТИИ:они ЕДИНЫ..
Bolat: Новый Картлис Цховреба и П.Эриставов ,,сожгли и разграбили ВСЕ ущелья Двалетии,захватили и разрушили все крепости ОТ ТРУСО до АЧАБЕТИ,, ,,Двалы изменили эриставу.Отправился царь походом против них дорогой ачабетской и начал разорять и опустошать страну Двалов,,Виршел пошел на ,,верхних,,...ТАК ВОТ СОСЛАН КВЕМО ДВАЛНИ,ЭТО НЕ НАРО-МАМИСОН,а территория ниже УРСОВ,то есть это ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ..Верхняя Двалетия --это наши УРСЫ.
Сослан: Bolat Вахушти я сто раз приводил...где он говорит что есть собственно Двалети, а что есть Магран Двалети. Bolat пишет: Гаглойти (хроника,Нигер,предания), не знаю, что там у Гаглойти по этому поводу, но в осетинской устной традиции и топонимике нет никакой Чёрной Туалты . Нигер поэт...в расчёт не берём...точно также как у него был чёрный туалец, у него мог-бы быть чёрный куртатинец или чёрный кударец. чёрный в данном случае обозначает - бедняк. Bolat пишет: Кстати заметь,почему УРС=ВЕРХНИЕ?! Объясняю. потому-что со стороны Грузии они верхние. если-бы Грузия была на севере, то верхним был-бы Туалгом. Урс-Туалта крайне небольшое общество даже по осетинским меркам и делать из него нечто могущественное или аристократичное в противовес даже Мамисону может только энтузиаст. ))) Никаких свидетельств этому ни в осетинском фольклоре, ни в тех-же грузинских хрониках совершенно нет. На сколько я понимаю если брать Туалию вообще, то сильная фамилия там была одна - Хетагуровы и как ты понимаешь они к Урс-Туалта отношения не имеют.
Bolat: ,,В эти в[ремена] была великая смута в стране Осетской 5, и обильно проливалась кровь царей ооов. Оказались победителями сыновья старшего брата и перевели (через) гору Захскую детей младшего — Ростома, Бибилу, Цитлосана и сыновей их с семьюдесятью добрыми рабами и привели в страну Двалетскую..........И начали (Бибилури) строить крепости и дома огромные, подобных которым не было в стране Двалетской..,,---------УРС ТУАЛТА(МАГРАН ДВАЛЕТИ)названа СТРАНОЮ ДАВЛЕТСКОЙ,без какого либо разделения ,, Шалва же направился к хеви Двалетским и опустошил все. И напали (на него) шав-двалы в ночь темную,,---- В это время нижние двалы угнали коров из Ацерис-хеви. Услышал (об этом) эристав Иоанн и отправился походом. Юноша же Виршел, (хотя) и был еще в младенческом возрасте, стал предводителем своего войска. И перешли (Виршел и его войско) в месяце октябре гору. покрытую снегом, и спустились в Тлисис-хеви, и опустошили Тле 71--(В верхнем течении р. Патара(Малой) Лиахви) , (принадлежавшую) Бибилурам, и Цергве. И захватили войска (его) всяческой добычи и добра, и победоносные повернули (обратно).,, ,,И услышали (об этом) нижние двалы — кошкские (и) иосебурцы, тлевцы (и) мугис-велцы, згуберцы (и) рокайцы ,,------ТАК ВОТ СОСЛАН,УРС-Туальцы--это ВЕРХНИЕ ДВАЛЫ ДЛЯ ГРУЗИН,посему в отношении этих УРСОВ,со стороны равнин Осетии(СО)двалы-туалы к западу от Нара (Заки?)--- ,,чёрные,,для ИРОНОВ АЛАГИРА,а для ,,грузин,, КВЕМО ДВАЛЫ---Нижние,тож как бы в большей зависимости но уже от ЭРИСТАВА,заметь что туда в ,,нижние,,как раз РОКЦЫ(Рукцы) и попали,хотя они и есть как бы ВЕРХНИЕ И УРС.Вывод:чем дальше и глубже территория в высокогорье,тем она менее доступна для контроля ,порабощения,захвата.,,Главенство,,--ВЕРХНИХ И БЕЛЫХ из этого для захватчиков в этом и состояло.
Bolat: Сослан пишет: Вахушти я сто раз приводил Приведи ещё и СРАВНИ С МОИМСослан пишет: не знаю, что там у Гаглойти по этому поводу А Ты почитай Сослан пишет: нет никакой Чёрной Туалты За то есть Белая Ну не может быть одного без другого Сослан пишет: и делать из него нечто могущественное или аристократичное в противовес даже Мамисону может только энтузиаст. Осетинский ЯЗЫК И ТРАДИЦИЯ---это не энтузизизм ,есть БЕЛЫЕ ТУАЛЫ,почему я и обьяснил----это идёт со стороны ИРОНОВ АЛАГИРА,те и определились в своём ЗАВОЕВАНИИ .покорении Туалгома ,с их ,,черкесским ,,языком.
Сослан: Bolat - ещё раз...нет в осетинской традиции чёрных туалов. при всём желании. вот туалы есть, а чёрных туалов нет. куртатинцы есть, алагирцы, тагаурцы, дигорцы...а сау туалта - нет. это выдумка чистой воды. больше того северные осетины туалами называли только жителей Наро-Мамисона и больше никого. всех осетин по ту сторону хребта называли хуссайраг, а потом кударцы. всё остальное про главенство и в этом смысле белизну не имеет совершенно никаких подтверждений и есть чистая выдумка и притягивание за уши. уж извиняй
Bolat: Итак,просто определи мне почему некая часть ОБЩЕЙ ТУАЛИИ(Двалетии)выделена ИРОНАМИ,..то есть есть название УРС-ТУАЛИЯ.Почему Белая???Что там,горы белее Зарамагских,или кожа людей иная,а может черкесски только парадные?? Жду ответ.
Сослан: Урс-Туалта не иронами выделена а самими-же урс-туальцами Ироны называли всех кто за хребтом хуссайраг. Но даже это вопрос второй, если не третий. Главное о чём я тебе толкую, так это то что такого этнонима как сау-туаллаг ни у иронцев ни у кого-либо ещё не было и нет. И горы тут не при чём и тем-более черкесски (которые в тех местах были большой редкостью, а белых так вообще не было...уж в Урс-Туалта точно )
Bolat: Сослан пишет: алагирцы Вот они то ,кто так разделил ТУАЛОВ по цвету и есть сами ВЕРХНИЕ ИРЦЫ,у коих все эти верхи-низы и цвета играли роль Сослан пишет: больше того северные осетины туалами называли только жителей Наро-Мамисона Правильно,так как они и были реально покорены в целях контроля перевалов ОВСАМИ(стены застав и стоят на царцато-двальских землях В УЩЕЛЬЯХ)изначально...всё что далее Белые(труднодостижимые,труднопокоряемые)двалы.Сослан пишет: всех осетин по ту сторону хребта называли хуссайраг Это когда Туалы(уже Ироны)заселили почти пустую УРС-Туалта и Квемо Двали.Опять проследи деление:Низ-верх,Север-Юг,Черное-Белое у Иронов
Bolat: Сослан пишет: Урс-Туалта не иронами выделена а самими-же урс-туальцами Ну-ну,ОСЕТИНАМИ-ИРОНАМИ Нет в источниках и языке,что было деление Двалетии,этими доосетинскими ,,черкесами,,,как нет и ТЕТРИ(белой) ДВАЛИИ у Грузин..То есть термин этот ОСЕТИНСКИЙ-ИРОНСКИЙ,а кто его привил Алагирцы или сами осетинские туальцы можно спорить.Исходя из логики--Алагирцы(овсы) Сослан пишет: Ироны называли всех кто за хребтом хуссайраг. Осетины Тырсы не южане,но они Двальцы по грузинам,да и заселены также туда ,СОБСТВЕННО КАК УРСЫ,или Хуссайраг.Сослан пишет: этнонима как сау-туаллаг ни у иронцев ни у кого-либо ещё не было и нет. Урс-туалта тож не этноним,но ЦВЕТАСТОЕ ДЕЛЕНИЕ общего колена по территории.А уж если это деление присутствует,с осетино-иронского В ЭТОМ ЕСТЬ СМЫСЛ. Сослан пишет: И горы тут не при чём и тем-более черкесски Горы и черкесски в минус ,остаётся КОЖА и ВОЛОСЫ,Манеры ...Кааароче учитывая,что седели все одновременно и не манерничали,цветовое деление туалов имело СОЦИАЛЬНЫЙ СМЫСЛ,ко второй части Туалии
Сослан: Bolat ещё раз повтояю. алагирцы термин урс-туалта не употребляли. его нет ни в одном осетинском тексте ( адате или сказке) не говоря уж про сау-туалта. реально урс-туальцы не были среди осетин каким-либо выдающимся обществом, чтобы называть его белым в социальном смысле. Это небольшое сельское общество. И если уж среди туалов можно говорить о социальных верхах, то жили они в Наре тоесть в Туалгоме ( который никем никогда покорён не был ) и имя им Хетагкаты. Именно представители этой фамилии получали от грузин дворянские грамоты и именно им выделялись земельные участки уже на Юге в т.ч. и в Цхинвали. Представители этой фамилии приравнивались к алагирским Царазонта и размер их ирада был самым высоким.
Сослан: Bolat читай выше урс-туалта употребляли только урс-туальцы и никто более. приведи мне хоть один осетинский текст где мы встретим этот термин. Bolat пишет: Осетины Тырсы не южане,но они Двальцы по грузинам,да и заселены также туда ,СОБСТВЕННО КАК УРСЫ,или Хуссайраг туалами северяне именовали только наро-мамисонцев и более никого. точно также как грузины именовали наро-мамисон - "собственно Двалети". всех остальных двалов они считали выходцами из собственно Двалети, что скорее всего так и есть. Так было и с двалами-царциатами, так было позже и с осетинами-туалами переселявшимися с севера на юг
Bolat: Сослан пишет: алагирцы термин урс-туалта не употребляли. Значит те осетинские переселенцы и завоеватели(УРСЫ)выделили себя так сами в отношении иных туалов ,кои для Царазонта были ,,чёрный люд,, Сослан пишет: реально урс-туальцы не были среди осетин каким-либо выдающимся обществом, чтобы называть его белым в социальном смысле. Мне не нужно ,,РЕАЛЬНО.,,,не отрицай УРС,ведь это и есть Реалии,если не социальность или не подвластность Царазонта,ТО ЧТО ???!Горы и черексски Ты отмёл Сослан пишет: И если уж среди туалов можно говорить о социальных верхах, то жили они в Наре тоесть в Туалгоме Это более позднее время,ОВСЫ --Царазонта пришли гораздо ранееСослан пишет: который никем никогда покорён не был Овсы и есть покорители всей Осетии.Где войной,где заселением,где выдавливанием
Bolat: Сослан пишет: грузины именовали наро-мамисон - "собственно Двалети". всех остальных двалов они считали выходцами из собственно Двалети Не путай,по Вахушти и Ксанам Двалетия--это шире на восток.А то что из Наро-Мамисона шло заселение ОСЕТИНАМИ ИРОНАМИ--ТУАЛИИ,это и есть факт ЦАРАЗОНОВСКОЙ (овской)ЭКСПАНСИИСослан пишет: урс-туалта употребляли только урс-туальцы Понятно,но меняет не много,это ИРОНСКИЙ ТЕРМИН,но не грузинский,кои и передрали добавочку в текст о ШАВДВАЛНИ в хронику(знали то ). Ну так что НАРЕЦ,что скажешь по УРС????????!!!!!Черкесски,горы и социальность Ты отмёл ЧТО ЖЕ!?
Сослан: Bolat пишет: Значит те осетинские переселенцы и завоеватели(УРСЫ)выделили себя так сами в отношении иных туалов ,кои для Царазонта были ,,чёрный люд УРСЫ никогда никакими завоевателями не были если говорить об осетинах урс-туалах, то большинство их фамилий ведёт своё происхождение с Севера, в том числе и из Наро-Мамисона...коренных фамилий которые возможно имели отношение к магран-двалетцам подавляющее меньшинство ( кажется две или три ). Коренное население (двалы) к приходу осетин (назвавшихся позже урс-туалами ) практически покинуло данную местность а оставшееся небольшое количество было ассимилировано. Но никаких там завований. А главное, что нет никакой Сау_Туалта о чём я изначально говорю. Я не могу поспорить с тем что например есть куртатинцы или чсанцы, потому как они действительно есть в том числе в осетинской традиции и в осетинских текстах, но никаких сау-туальцев нет...это выдумка Bolat пишет: Это более позднее время,ОВСЫ --Царазонта пришли гораздо ранее в более раннем времени нет совершенно никаких свидетельств о каких-либо влиятельных фамилиях среди урс-туалов, как впрочем и в более позднем. Bolat пишет: Овсы и есть покорители всей Осетии.Где войной,где заселением,где выдавливанием Прочитай сам что ты пишешь Как это овсы=осетины есть покорители Осетии. Осетины покорители Осетии - это тафталогия. Те кто покорял земли входящие с тех пор в Осетию осетинами ещё не были. Это были аланы (упрощая), а осетинами они стали после того, как прошли фазу смешения с аборигенным населением (царциатами и двалами ).
Bolat: Сослан пишет: Прочитай сам что ты пишешь Как это овсы=осетины есть покорители Осетии. Ну ненадо делать вид ,что слишком не понятно В эти в[ремена] была великая смута в стране Осетской , и обильно проливалась кровь царей ооов. Оказались победителями сыновья старшего брата и перевели (через) гору Захскую детей младшего — Ростома, Бибилу, Цитлосана и сыновей их с семьюдесятью добрыми рабами и привели в страну Двалетскую.,, Понятно же,что некие ОВСЫ постоянно входили в горы,и постепенно путём миграции,захвата,завоевания и давления--- АРГИ-ЦАРЦАТИ-ДВАЛИЯ СТАЛА ОСЕТИЕЙ.Овсы не только на горах были ...а горную Осетию(читай выше прежние названия),ИМЕННО покорили.Это же и у Вахушти Сослан пишет: если говорить об осетинах урс-туалах, то большинство их фамилий ведёт своё происхождение с Севера, в том числе и из Наро-Мамисона... Значит просто переселенцы Возникает вопрос,что ингушей по-преданиям вытеснять можно,а царцат и двалов нет Сослан пишет: коренных фамилий которые возможно имели отношение к магран-двалетцам подавляющее меньшинство ( кажется две или три ). Вот вот,это и есть мои 10-30% крови,оставшиеся от тех ,,двалов с черкесским,,...Значит была причина ИРОНАМ-ТУАЛАМ,называть себя УРСАМИ.Но что-то,Ты мне никак её не указываешь Сослан пишет: но никаких сау-туальцев нет...это выдумка Главное,что УРС-туальцы НЕ ВЫДУМКА,и это предполагает наличие САУ...Я лишь могу предложить ещё вот что.У Нигера,и у Тибцев мы можем предположить--,,чёрный люд,,,что в общем может и отнестись к грузинскому ШАВДВАЛНИ,как к людям зависимым(где бы они не были),но тогда всё равно УРС--это белый люд,более независимый и труднодоступный.Сослан пишет: в более раннем времени нет совершенно никаких свидетельств о каких-либо влиятельных фамилиях среди урс-туалов, как впрочем и в более позднем. Что не мешает им считать себя БЕЛЫМИ,даже по отношению к Хетагуровым,и зарамагским Царазоновым Помоему,вот этот отрывок многое обьясняет: Тогда собрались все двалы и сказали: «Не хотим иметь царя, сидящим в стране нашей, ибо объест (он) нас». ,,.То есть они всегда(И УРСЫ потом тож)были сильнее,сплочённее,малодоступнее .Сослан пишет: Те кто покорял земли входящие с тех пор в Осетию осетинами ещё не были. Да ну Две-три коренные фамилии у двалов+две три оцарцатившихся царцат---это всего лищь реальные 10-30(?)процентов.Осетины в основе сложились ещё в предгорье и на плоскости.Но если так рассуждать как Ты,то и щас ещё осетинов нет,так как каждый народ продолжает ещё слаживаться ЕЩЁ РАЗ ПРОШУ,дай обьяснение УРС,отрицать всё просто(и социальность тож).ТЕРМИН ИМЕЕТ МЕСТО,и предполагает (утверждает)второе--САУ.
Bolat: Сослан пишет: Те кто покорял земли входящие с тех пор в Осетию осетинами ещё не были. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/Ossetien/Nuzal-aufschift/text.htm Покорил Кавказцев, противустал 4м царствам (народам). Кавказ я покорил, с четырьмя царствами боролся Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами. Кавказ я покорил, С четырьмя царствами я связан. По фразе о четырех царствах. Интересно отметить практически полную противоположность истолкования этой строки в 4м варианте трем первым. Слова “воины 4х царств” скорее могут быть истолкованы , как сторонники четырех царств, чем враги. Тоже самое можно сказать и о седьмой строфе “Кавказ я покорил, С четырьмя царствами я связан.” Либо “Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами.” Был ли герой стихотворения союзником или врагом 4х царей? КАВКАЗ ПОКОРЁН ВО ВСЕХ ВАРИАНТАХ
Bolat: пишет: Те кто покорял земли входящие с тех пор в Осетию осетинами ещё не были. Это были аланы (упрощая), а осетинами они стали после того, как прошли фазу смешения с аборигенным населением (царциатами и двалами ). Тут ещё хотел бы добавить,что население наше ЕЩЁ ЗАДОЛГО ДО АЛАН,называлось ОВСАМИ(ОСЕТИНАМИ)--это со времён скифских (Уобос),и изначалие этого населения овсетского на предгорье СК и в степи. Тут ещё заметил одно важное место на: http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Eristav/framepred.htm ,,И начали (Бибилури) строить крепости и дома огромные, подобных которым не было в стране Двалетской.,,---это у Двалов Тогда начали строительство крепости и домов огромных(вариант:Тогда стали строить укрепление и дома весьма большущие) . И если куда предпринимались походы, (они) становились предводителями сражающихся и не находилось никого, кто (мог бы сразиться) в единоборстве с Ростомом. И возлюбил его весь народ цхразмис-хевский.--А ЭТО УЖЕ У ГРУЗИН ТО ЕСТЬ ,УЖ КТО КТО А ГРУЗИНЫ БЫЛИ ЗНАКОМЫ С РАЗЛИЧНОЙ АРХИТЕКТУРОЙ,да и двалы наследники кобанской культуры.Но всё равно и те и другие выразили удивление размахом СТРОИТЕЛЬСТВА ОСЕТИНО-АЛАНСКИХ ЦАРЕЙ И после этого мне ещё грузят,что башенная культура и архетектура Осетии,это местное до осетинское явление. Посему и говорю,что расцвет башенного строительства пришелся на окончательное вступление алан в горы,и КАВКАЗСТВО--это и есть симбиоз иранцев и аборигенов.Подтверждение по строительству есть и у Царазонта 1) Мы содержим в 4х Углах узкие проходы дорог. В Касаре имею укрепление и сабаже(заставу), здесь содержу двери моста, о будущем обнадежен, в настоящем благополучен. 2)В Касарах я имею замок и таможенную заставу и здесь охраняю двери Хиди; Мы занимаем узкие дороги, идущие в четыре стороны, 3)Имея крепость в Ксара и заставу в Нузале. Мы держим в руках проезжие, Четырех уголков узкие дороги. 4)На Ксаре у меня крепость для заставы, Тут держу я въезд на мост.
Bolat: Сослан пишет: ничего такого не знаю ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ Нашествие хазар В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Таргамосианы в то время пребывали во взаимном мире и любви. Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук , сын Тирета... В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы Это и есть Овсети , что была частью [удела] Кавкаса Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя ....Житие Фарнаваза Картлосиана, что был первым царем Картли Объединились они и сговорились с овсами и леками. Те же возрадовались, ибо очень им было невмоготу платить дань Азону. Пришли к ним овсы и леки, и преумножились войска . В Эгриси созвали бесчисленную рать и пошли на Азона... и тд и тп.СОСЛАН,по приезду жду инфу ТВОЮ ПО УРС-ТУАЛАМ
Сослан: " К западу от Валагира или Пайкома (Цей) есть ущелье Касри, которое называется и в настоящее время Двалети, простираясь от Зекарского Кавказа до Черкеза" и дальше "В свою очередь Двалети тоже делится на ущелья и называются эти ущелья так: Касрихеви,Зарамага,Жгеле,Нара,Зрого и Заха...Ущелья эти, описанные нами вместе с Магран-Двалети ( Урс-Туалта) составляют Двалети. И кроме того население Диди-Лиахви,Кснис-хеви и Кударо тоже являются двалами, выселившимися из этой Двалети. Они едины с ними верой, обычиями и нравом и по сей день находятся с ними в родственных отношениях...Язык у них старый, двальский, а в настоящее время говорят на собственно осетинском, ибо черкезский язык иной". Вахушти. 18 в.
Bolat: Сослан пишет: Вахушти. 18 в. ,,Описание царства..об Осетии и осетинах,,--18век ,,...Трусо примыкает с востока к Хеви...обитатели СУТЬ ОСЕТИНЫ,ДВАЛЬЦЫ ,, ,,а западная от Терги(Терек,Ломеки),которая от Хеви устремляется внутрь Кавказа,стала называться Двалетией,ИМЕНЕМ ХАЗАРСКИМ ДАННЫМ ЕЙ УРБАНОСОМ .,, ,,Но ущелья ,которые мы описали вместе с Картлией,ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ДВАЛЕТИИ,так как картлийские цари прочно овладели ими.Ибо Хеви это место прекрасное,и ущелье Трусо ОПЯТЬ ЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ДВАЛЕТИИ,и его надо разуметь таким каково Хеви.,, ,,О Трусо...И ущелья эти,что мы описали,ВМЕСТЕ С МАГРАН ДВАЛЕТИЕЙ,составляют Двалетию,и кроме того ,жители обеих Лиахви,Ксних и Кударо ТОЖЕ СУТЬ ДВАЛЬЦЫ,ВЫСЕЛЕВШИЕСЯ ТУДА ИЗ ЭТОЙ ДВАЛЕТИИ:они ЕДИНЫ.. Новый Картлис Цховреба и П.Эриставов ,,сожгли и разграбили ВСЕ ущелья Двалетии,захватили и разрушили все крепости ОТ ТРУСО до АЧАБЕТИ,, ,,Двалы изменили эриставу.Отправился царь походом против них дорогой ачабетской и начал разорять и опустошать страну Двалов,,
Сая: Привет, Болат! Ты куда-то уезжал?
Bolat: Сая пишет: Привет, Болат! Ты куда-то уезжал? Привет,Сая !Был в абазо-убыхских краях Литературу кстати прикупил на отдыхе там ,буду выставлять инфу Для Сослана:http: //ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C Другие исторические названия, такие, как Белая, Чёрная, Красная (или Червоная) Русь, происходят от их географического положения — в средние века направления север-юг и запад-восток имели свои «цветовые» аналоги. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C http://podkarpatskarus.narod.ru/04.htm http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Istoriya%20na%20belite%20haarvati.htm На сегодняшний день наиболее убедительной представляется иранская этимология названия «хорваты», разделяемая большинством учёных. М Фасмер производит его от древнеиранского (fsu-) haurvata – ‘страж скота’ [ Фасмер М. IV. 1987, с. 262]. Аналогичную этимологию дают В. В. Иванов и В. Н. Топоров [Иванов В. В., Топоров В. Н. 1980, с. 32]. Иную иранскую этимологию предлагает О. Н. Трубачёв, отметивший тождественность этнонимов «хорваты» и «сарматы», возведя их к иранскому *sar-ma(n)t/ *har-va(n)t имевшему значение ‘женский, изобилующий женщинами’ [ Трубачёв О. Н. 1981, с. 151]. Учитывая такую этимологию, можно полагать, что этноним «хорваты» первоначально относился к какой-то группе ираноязычных племён Северного Причерноморья и в ходе их ассимиляции славянами был перенесён на последних.Данный этникон в этом отношении отнюдь не уникален. Выше уже шла речь об иранском (индоарийском - ? - М. Ж.) происхождении этнонима «анты». Аналогично происхождение названия «сербы» [Трубачёв О. Н. 1999, с. 73-75] и, возможно «русь» [Абаев В. И. II. 1973, с. 435-437; Трубачёв О. Н. 1993]. Все эти этнонимы были очевидно восприняты славянами во время славяно-иранского симбиоза, имевшего место в рамках черняховской культуры. Таким образом мы в нашем поиске истоков раннесредневековых хорватов находим один относительно надёжный ориентир. Хорваты первых веков н. э. - какое-то северопричерноморское племя, первоначально - ираноязычное, позднее подвергшееся славянизации в рамках черняховской культуры. Этих славянизирующихся первоначально ираноязычных хорватов следует называть протохорватами. http://b-fedya.livejournal.com/ Этимология термина «белые хорваты» объясняется тем, что восточнославянское племя носило это название в противоположность чёрным хорватам, населявшим Чехию и южную Польшу. В VII веке часть белых и чёрных хорват переселилась с Карпат на Адриатику
Bolat: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C Вопрос о том, почему и когда произошло это название, до сих пор не решен. Оно приурочивается или к физическому признаку, именно цвету, или же истолковывается в переносном смысле, означая независимый, благородный по происхождению, просто благородный, свободный, потом чистый, невинный и т. п. В первых двух значениях оно употреблялось и употребляется у восточных народов ........ В приложении к географическим и этнографическим названиям слово белый, по-видимому, надо принимать исключительно в физическом смысле, как и противоположное ему черный.
Bolat: Это товарищ Асхан (ну типа Берюкан с Карачайза)….Так что не одним Гумилёвым слово молвится http://www.forumy.ru/balkaria/view.php?dat=20050609233650 а ты думаешь нам незнакомы басни Аджи? Человек он весьма далекий от науки, однако по неизвестной нам причине его книги тиражируются десятками тысяч в шикарных переплетах. Вот одно из его высказываний:"Итак, горные кипчаки?.. По-моему, именно таинственность и недоступность селений повлияла на слабую их изученность этнографами. А там, где точных знаний мало, там всегда простор для фантазий. Вот и фантазируют. Мне кажется, версиям о происхождении карачаевцев нет числа. Буквально каждый, с кем доводилось говорить, дает свою версию. Самая расхожая, будто карачаевцы — это аланы, она сомнительна изначально. Ибо известно, что аланы — иранский народ, у них совсем другая культура, другие памятники. Осетины — вот бесспорные аланы! Карачаевцы же иные". Его почему то не заботит тот факт, что сами карачаевцы считают себя аланами и соседние народы считают их аланами. Сие высказывание похоже на злонамеренную ложь. А вообще все его работы есть попытка дискредитации тюркской истории, для специалистов его труды не представляют никакой ценности, в то время как простой обыватель, изучив их перестанет всерьез воспринимать тюркскую историю.
Сослан: Bolat , я ничего не понял. мы что горско-татарскую тему реанимируем? вроде всё ясно с ними. обычные тюрки, как и все остальные.
Bolat: Сослан пишет: обычные тюрки Точно :sm1...Вот сравнил нашего ,,Монгола,,и японского ,,Чингисхана,, как всегда мы впереди планеты всей ,а ещё упрекают русских в тюркофобии.Что же каксаемо братьев горнотатарских,то фэнтэзи--это красивый жанр
Сослан: зашёл на поганый карачайз вот же ******* (резиновые противозачаточные изделия)! простите интеллегентные люди! и девушки ( если не дай Бог прочитаете) вот не хочется переносить мнение сложившееся от трёх идиотов на народ, но такое пакостное поведение просто толкает к этому. пришёл нормальный человек с их стороны, попросил...зачем эти межнациональные тёрки? убери свои материалы, а я договорюсь со своими , чтобы они больше твоё имя не вспоминали у себя на карачайзе . я, как порядочный человек и противник межнациональных тёрок всё убрал. пошёл на то, что убрал вместе со своими сообщениями и то, что писали другие люди ( за что принёс им свои извинения. мол делаю это во благо дружбы народов ). Русланбеку опять-же внял. И что в итоге? Эти же черти лепшок и борю ( или как там ) и иже херувимы , выждав какое-то время продолжили в том же духе... Ну не шакалы? Джин и Русланбек! и как это понимать? мне что начать всё по новой? Где ёнтеть слово мужское? Этот лепшок с пересёру одно время просил всех своих под страхом отлучения от аланства не упоминать наш форум. Сам читал. А потом чёрт гунявый видимо расслабился и пошёл реваншизм в одни ворота Не знаю....это в чистом виде какое-то коварство вот не хочу я возвращаться к пройденному, но видимо придётся. Но только уже в тройном размере. Если лень переборю конечно И тут уже не просите тогда. Даже в расчёт не приму. лузерам-аланистам шлю свою свежую фотку...обсудите как бабы ( как вы это любите ) нашим, кто продолжает участвовать в этом словестном онанизме хочу сказать то. что давно говорил. Без вас они больше никому не нужны и когда вас нет, всё у них замирает само собой и никто их не видит и не слышит. Надо оно вам?
балцаджы цалх: Сослан - не бери все это близко к сердцу. Ведь, это же инет, где любой может бредить по сивокобыльному. Мало-ли кто что может понаписать. Не трать свое время и нервы на борьбу с химерами инета. ( ЛУЧШЕ ПРЕДАЙСЯ ТВОРЧЕСТВУ, Для начала, давай попробуем взяться за осетинский РЭП, - ты пиши на русском, а мы попробуем перевести на осетинский язык. Али еще что нибудь придумай. )
Bolat: Сослан пишет: зашёл на поганый карачайз А я ушел,если Ты заметил а точнее забанили меня.Долго искали причину,и сослались на Ныхас.В общем злые ребятишки.Надо зайти почитать,хотя вряд ли что новое будет,разве что добавят антирусского и антиосетинского поболее.Сослан пишет: выждав какое-то время продолжили в том же духе... А я Тебе что ранее говорил ...это всё конкретно и основательно.С этим НЭО бороться надо,иначе это повод к новым конфликтам и войнам. Сослан пишет: это в чистом виде какое-то коварство Знаем.Три года на них ,,потратил,,,но для себя много полезного нашел Сослан пишет: Но только уже в тройном размере. Если лень переборю конечно Все материалы по НЭОаланству надо восстановить,и тут Батраз несомненно был прав А так же общую подборку РЕАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ Астамура,а не то что ВРУТ И ИСКАЖАЮТ некоторые соседи.Сослан пишет: но тут просто обманули . Эт для них норма,да ещё подпёртая НЭО....,,Из под лжи всегда сочится чья то кровь,,---адыгейская пословица.
Bolat: Приобрёл книгу ,,История убыхов,, Издание 2006года,всего 1000экз.Автор.В.И.Ворошилов(действительный член Русского географического общества,кандидат наук;Сочинское отделение).В издании автор неоднократно указывает на связь в становлении этого народа путём слияния с аланами СК(предками осетин).Показаны точные карты размешения убыхских и абазинских колен,ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО ТО,ЧТО УБЫХСКОЕ ПЛЕМЯ АЛАНЬ(Среднее и верхнее течение р.Шахе с притоками)и АБАЗИНСКИЕ МЕДОЗЮИ(АЛАНЕТЫ-МЕДОВЕЙ,русских источников--верховья и средины р.Сочи,Мзымты,Псоу)НАХОДЯТСЯ РЯДОМ И В СОСЕДСТВЕ. Одно из первых упоминаний о карачаевцах находим у Ламберти,который жил в Мингрелии ,так вот убеждаюсь в том,что итальянец хорошо владел инфой,и не зря выделил карачиоли как ТАТАР,а алан и зихов отнёс с абхазами в другую сторону.Убыхи отличались от адыгов и абхазов и по физическому типу и по языку.Естественно,что это был местный народ,но влияние алан было очень большим в сложении их.Последний предводитель общества АЛАНЬ был Хаджи Бабуков.В местной среде,убыхи--,,истинные горцы,,,заметим как и ТАУЛУ-ИСТИННЫЕ ДИГОРЦЫ в сведениях КБ.
Русланбек: Сослан фыссы : Джин и Русланбек! и как это понимать? мне что начать всё по новой? Что тут понимать? Достойны друг друга вот и поливаетесь. Не знаю, к чему в итоге придете.. Мне всё равно, как вы в напряги ударяетесь. Я далеко не судья кому-либо, так что каждый рулит по своему разумению.
Q-Духов: Русланбек пишет: Что тут понимать? Где пропадал, Русланбек? Ответь мне лучше на это http://nyhas.ru/?1-1-0-00000064-000-40-0-1189494370
Сослан: Bolat пишет: ...это всё конкретно и основательно. да в данном случае дело не в конкретике и основательности. там последовательность следующая. сначала они испытали шок. и толком ничего не могли противопоставить, кроме личностных выпадов. потом были переговоры. с их стороны пришёл нормальный человек и Русланбек тоже подписался под это дело. я пошёл на встречу, удалил массу тем и одновременно выдвинул условие, что-бы прекратили упоминать моё имя у себя . до них это условие довели и лепшок его принял и поначалу сам следил за его выполнением. по прошествии времени они перестали соблюдать договорённость и как я заметил практически в каждом сообщении начали почему-то упоминать моё имя. в то время как я о них и думать забыл. видимо от того шока они так и не отошли и до сих пор под впечатлением. Bolat пишет: С этим НЭО бороться надо,иначе это повод к новым конфликтам и войнам. есть два субъекта КЧР и КБР , которые , на мой взгляд, самим своим существованием уже содержат конфликтную составляющую. По сути это всё равно что создать Осетино-Ингушскую Республику (ОИР), тоесть объеденить в составе одного субъекта два не родственных между собой народа, к тому-же имеющие территориальные споры. Другое дело, что по целому ряду объективных и субъективных факторов в КЧР и КБР конфликт не может вылиться в крупномасштабную силовую фазу как в случае между Осетией и Ингушетией. В противном случае уже в начале 90-х, балкарцы-бы отделились от Кабарды и в середине 90-х был-бы вооружённый конфликт между карачаевцами с одной стороны и остальным населением КЧР ( черкесами, абазинами, ногайцами и русскими) с другой. Если уж столкновений не было тогда, то теперь их точно быть не может. У осетин с балкарцами и карачаевцами вероятность конфликта вообще нулевая. Если нет противника как такового, зачем его специально выдумывать? Карачаево-балкарские так называемые аланисты - это часть некоего стихийного движения европейских тюрок , или точнее отражение определённых настроений среди части европейских тюрок по проблематике своего места в европейской и общемировой истории. В Азии, где тюрки находятся в своей исконной исторической природной и культурной среде и где их монголоидный антротип является основным , поводов для исторического дискомфорта у них нет. В Восточной Европе же, а точнее в Поволжье и на Кавказе, тюрки ( часть национальных элит казанских татар, карачаевцев и балкарцев) видимо испытывает некую потребность выхода на более высокий ( в их понимании ) исторический статус. Положение при котором европейцы или индоевропейцы , традиционно считают тюрок поздними пришельцами на континент , видимо кажется этим представителям элит чем-то унизительным или ущемляющим национальные интересы. Отсюда разрабатывается доктрина позволяющая удревнить пребывание тюрок в Европе и ввести их в число аборигенного населения. Справедливости ради стоит заметить, что последнее не так актуально для казанских татар, как для карачаевцев и балкарцев, т.к. они находятся в более сложных географических и политических условиях традиционных для Северного Кавказа, где вопрос "древности" проживания того или иного этноса, практически приравнен к праву проживания как такового. Однако данное движение носит чисто гумманитарный характер и конечно никогда не выльется в фазу вооружённых конфликтов. Если таковые и возможны (речь исключительно о Кавказе), то основной их причиной будут земельные споры и конфликты элит(адыгской с одной стороны и тюркской с другой) за контроль над этими искуственными субъектами КЧР и КБР. В первом просматривается перевес в сторону тюрок, во втором значительный перевес в сторону адыгов ( кабардинцев). Осетия и осетины к данной проблеме отношения не имеют.
Сослан: Русланбек пишет: Достойны друг друга вот и поливаетесь. нет. ты что-то попутал дорогой. это твои друзья и ты стало-быть их достоин. меня сюда не надо впутывать Русланбек пишет: Мне всё равно, как вы в напряги ударяетесь. хорош! просто красавчег! да нет у меня милок никаких напрягов, просто жалею, что послушал тебя и Джина и убрал свои темы. Получилось, что я пошёл вам на встречу при том в тот момент когда совершенно не был в этом заинтересован. Всю свою работу по развенчанию этого фуфла я к тому моменту проделал и здесь на Ныхасе была весьма подробная инфа по всем пунктам их нэоэтномифа. Ладно, впредь слушать никого не буду. Русланбек пишет: Я далеко не судья кому-либо как ты интересно всё-таки себя воспринимаешь. тоесть по твоему я сейчас к тебе как к судье обращался? как ты смог такое себе представить?! даже с учётом твоего высокого самомнения это нигде не просматривается. я тебе просто сказал, что если я всё-таки возобновлю все материалы, то никаких твоих , лично твоих, аргументов против, я принимать в расчёт не буду. а ты говоришь судья!
Русланбек: Каждый сам себе судья и поступает в меру своих устоев. Я не сторонник взаимных оскорблений и ничего разумного в этом не вижу. Мое мнение всем известно и поэтому поводу я не раз высказывался что там, что здесь. Далее смысла не вижу в сдерживании или примирении кого-то, так как все стремятся к иному. "Спорьте" если вам угодно в приемлемом для вас характере . Только к чему это вас приведет? Сам подумай. К взаимной виртуальной ненависти и вероятной "братской" встрече в реале? Кому это нужно? Не тот путь избирают многие как с одной так и другой стороны, на мой взгляд.
Сослан: Русланбек , я ни с кем не спорю. это принципиально. остпорился давно и всё понял. насчёт братской встречи...этот вариант также не рассматривается. мы люди очень разного статуса и возраста ( по крайней мере психологического). в таких случаях подобные встречи практически исключены одной из сторон. лично я себе подобной глупости позволить не могу да и накал страстей не тот. недавно была история, когда какие-то геймеры из противоборствующих кланов встретились в Москве и один просто завалил другого. Тот кто завалил был какой-то мелкий комерс из Киева, а его жертва просто практически студент. На сколько мне известно - это единственный подобный случай. Многолетняя грызня в инете в том числе и на кавказских рессурсах в подобное ещё ни разу не выливалась, не смотря на все взаимные угрозы. если я не прав, расскажите...очень интересно. в интернете все равны. но это только в интернете. Русланбек пишет: Сам подумай. К взаимной виртуальной ненависти вот веришь, я о них уже забыл? тут захожу, читаю и мягко сказать удивляюсь. но ненависти всё равно нет...почему-то старею наверное. есть сожаление...максимум
Русланбек: Сослан фыссы : вот веришь, я о них уже забыл? тут захожу, читаю и мягко сказать удивляюсь. но ненависти всё равно нет...почему-то старею наверное. Либо стал опытнее и мудрее. Я тоже раньше переживал все эти околоисторические споры, а потом гораздо лояльнее стал реагировать. Нервы - очень деликатная штука и лучше их поберечь. Это не только себе на пользу, но и окружающим.
Сослан: тестостерон падает брат с 25 лет вот до 25 реакция одна, что на конфликты, что на всё остальное , а после уже другая. падение тестостерона плюс накопление опыта в результате дают мудрость. это кому повезёт конечно
Русланбек: Сослан фыссы : тестостерон падает брат с 25 лет С 45-ти лет он опять в рост идет . А вообще в эту тему я не очень посвящен.. Поговорим об этом эдак лет через 50..
балцаджы цалх: Приятно видеть вас мирно беседующими.
Сослан: да мы во врагах случайно оказались )))
berzek: Bolat пишет: Последний предводитель общества АЛАНЬ был Хаджи Бабуков. бабуковы- одно из 7 подразделений рода Берзегов (Берзеков)
Bolat: Сослан пишет: Если уж столкновений не было тогда, то теперь их точно быть не может. На нашей территории..возможно многое. Сослан пишет: У осетин с балкарцами и карачаевцами вероятность конфликта вообще нулевая. Но отношение то меняется,особенно от всяких враков ,плюс извращёный Ислам и русофобия на фоне выселения и тд.Сослан пишет: Однако данное движение носит чисто гумманитарный характер и конечно никогда не выльется в фазу вооружённых конфликтов. Стоит только начать,и при условиях до пальбы будет не далеко.Сослан пишет: Осетия и осетины к данной проблеме отношения не имеют. Ты можешь себе представить,что осетинам будет комфортно если полыхнёт между адыгами и гор.татарами?Я нет.Взять хотя бы простое передвижение по Кавказу.Сослан пишет: да и накал страстей не тот. Да же при нормальном накале--это смешно ..Если сразу не можешь ответить наглой роже на оскорбления и наезды(а провокатор это понимает),то всё понятно об ,,уровне,,опонента...Таких людей просто жалеть надо berzek пишет: бабуковы- одно из 7 подразделений рода Берзегов (Берзеков) В книге это вроде есть Как всегда всё повязано в нашем Кавказе
Котенок Гав: berzek пишет: бабуковы- одно из 7 подразделений Бабуковы - это корпорация? Ветвей, наверное Какие интересные интеллектоемкие сочетания слов в рамках одного предложения в этой теме...пожалуй, я тут останусь...чисто филологию поизучать, потому что бродить по соседним форумам мне пока еще психологический возраст не позволяет
Сослан: Bolat пишет: На нашей территории..возможно многое. там всё-таки очень мала вероятность. Bolat пишет: Стоит только начать,и при условиях до пальбы будет не далеко. при нормальном государстве, там это не вопрос. я просто крайне в этом убеждён. в общем я как и раньше опасности тут не вижу. хоть убей.
Сослан: Котенок Гав пишет: я тут останусь...чисто филологию поизучать это не лучшее место
Cандро: Bolat пишет: русофобия на фоне выселения а с каких это пор Сталин и Берия стали русскими? на этом фоне у них грузинофобия должна развиться, ну на крайняк осетинофобия
Bolat: Котенок Гав пишет: пожалуй, я тут останусь... Оставайся,мы добрыя Сослан пишет: там всё-таки очень мала вероятность. Прямая ,может и да..А тер.акты и накаливание обстановки(выдавливание,пакости и тд)--вполне.Будем надеяться на МИР.Сослан пишет: при нормальном государстве Такое только строится,а пока --возможно всё.Хотя уроки Чечни,Грузии всёж должны быть усвоены.Cандро пишет: а с каких это пор Сталин и Берия стали русскими? на этом фоне у них грузинофобия должна развиться, ну на крайняк осетинофобияТак или иначе---выселяла то страна ,где основа---русские.А то ,что мы тут ,,форпост,,--это во многом обьективно,и нормально.Россия наломала на Кавказе дров не мало ,на то она и медведь,но щас другие времена и политика должна быть очень тонкой ,взвешеной и продуманой.
Сая: Bolat пишет: ,но щас другие времена и политика должна быть очень тонкой ,взвешеной и продуманой. Политика во все времена должна быть такой, но у России она никогда не бывает тонкой, взвешенной, продуманной. Наломала и ещё наломает - будьте уверены! Медведи никогда не становятся кошками.
Сослан: Bolat пишет: Хотя уроки Чечни,Грузии всёж должны быть усвоены. уроки Чечни известны ещё с Ермолова . какая она была тогда, такая и осталась. как и все остальные области(исключая обескровленных адыгов) . я бы ни в коем случае не равнял Чечню с теми местами о которых ты говоришь. С точки зрения потенциальной возможности войны - это как два противоположных полюса. Чечня и Дагестан самая большая вероятность, Карачай и Балкария самая малая. Тоже касается и военных потенциалов. Помимо существующих реалий , можно обратиться к истории Кавказской Войны. ничего в этом смысле не поменялось.
Cандро: Сая пишет: Медведи никогда не становятся кошками. Значит нам нужно быть кошками, чтобы под лапу медведю не попасть
Bolat: Сая пишет: но у России она никогда не бывает тонкой, взвешенной, продуманной. Всё меняется в этом мире ...,не станешь гибкой и подстраивающейся под новое время---развал страны будет неизбежен(слишком много ,,обид,, и грехов накопилось).Сая пишет: Наломала и ещё наломает - будьте уверены! К этому все готовы (как говорится :не последний у Лювтвафе самолёт )--приучили.Сая пишет: Медведи никогда не становятся кошками. Кошки тож гадкими бывают,как и медведи--пандами Сослан пишет: какая она была тогда, такая и осталась. Если Ты о генах и менталитете ?...Что ж будет тогда с ними дальше,при удобном случае и стечении обстоятельств??Сослан пишет: как и все остальные области(исключая обескровленных адыгов) Тут не понял,поясни.Сослан пишет: я бы ни в коем случае не равнял Чечню с теми местами о которых ты говоришь. И чем же они особенные? Сослан пишет: Карачай и Балкария самая малая. Нужно как в любых играх---никогда не недооценивать игроков Сослан пишет: можно обратиться к истории Кавказской Войны. ничего в этом смысле не поменялось. Согласен,что прошлое во многом показывает..,но но мир всёж изменчив,и лучше быть готовым..Cандро пишет: Значит нам нужно быть кошками, чтобы под лапу медведю не попасть Барс в горах и предгорьях ,в общем,подвижный индивид
Сослан: Bolat пишет: Тут не понял,поясни. Bolat до того как Россия уничтожила и вынудила выселится с Кавказа большую часть адыгов (около полумиллиона по данным науки и ещё больше по утверждениям самих адыгов) расклад на Северном Кавказе отличался от того, что есть сейчас и в этом смысле, если смотреть в прошлое...а именно в эпоху Каваказской Войны и сравнивать его с нашим временем, то изменение есть только здесь. Все остальные регионы скажем так в военном смысле представляют из себя практически тоже самое, что и во времена Кавказской Войны, учитывая конечно прогрессию. Резкий скачок как в численности, так и в военной составляющей сделали только чеченцы, став ( после обескровливания адыгов) самым многочисленным и воинственным этносом Кавказа. Остальные территории в этом смысле представляют из себя примерно тоже, что и тогда. Я бы ещё отметил Осетию с её военным опытом в Грузии и Ингушетии и Ингушетию. По моему мнению, эти территории в интерессующем нас смысле превосходят то, что они представляли из себя во времена Кавказской Войны. Всё естественно рассматривается с точки зрения соотношений сил в те годы и в наше время. И если все балкарцы по сведениям русских военных специалистов периода Кавказской Войны могли выставить около пятисот вооружённых людей "из которых на конях тольеко таубии", то сейчас Балкария допустим выставит две-три тысячы ( и врядли у них окажется какое-то количество бронетехники и иных видов вооружения кроме стрелкового. Пусть мои слова могут показаться бреднями дилетанта, но уверяю истина в них совершенно точно есть Карачай в силу большего колличества населения и больших административных возможностей, наверное выставит что-то по серьёзней, но опять-же твоё сравнение с Чечнёй тут выглядит некорректым. При всей спорности такого подхода, он всё-таки имеет и всегда имел место быть.
Сослан: Bolat пишет: И чем же они особенные? миллионным количеством и богатым военным опытом. а вообще ещё Солженицын написал, что Сталин смог поработить все народы, кроме "чеченов". Это не деферамбы, ни в коем случае, но это реальность. Чечню с Дагестаном Россия покоряла 200 лет и так до конца ещё не покорила, а например тот-же Карачай 4 или 6 часов. Вот тебе и вся разница
Котенок Гав: Bolat пишет: Кошки тож гадкими бывают Сая пишет: но у России она никогда не бывает тонкой, взвешенной, продуманной а у России она есть? это тоже мифология Харизматиков нет, те что были уже никого не впечатляют, лидеров нет, людей, способных взять на себя ответственность и принять решение нет. Все тихо зарабатывают, некоторые стараются при этом создать видимость политики, чтобы народ не заскучал (опасно). В принципе это было бы нормально, если бы другие страны делали то же самое а собственные народы в отсутствие внимания бузят в интернете
Сослан: Котенок Гав пишет: Харизматиков нет да не нужны харизматики, нужны прогматики...а их с каждым днём всё больше и больше
Котенок Гав: а прагматик не может быть харизматичным? (Сослан ушел смотреться в зеркало)
Сослан: Котенок Гав пишет: (Сослан ушел смотреться в зеркало) я не харизматик и не прогматик...так-что я не у зеркала
Bolat: Сослан пишет: ...а именно в эпоху Каваказской Войны и сравнивать его с нашим временем, то изменение есть только здесь. Но это ,согласись,очень существенные изменения.Наличие РЕАЛЬНОЙ и сильной Черкессии многое просто бы непозволило тута. Сослан пишет: Резкий скачок как в численности, так и в военной составляющей сделали только чеченцы Ну и в чём их преимущество в военной силе в сравнении с реалиями той же Осетии или Абхазии? Сослан пишет: эти территории в интерессующем нас смысле превосходят то, что они представляли из себя во времена Кавказской Войны. Вот и ответ И не кажется ли Тебе,что при определённом раскладе всё другое тоже может поменяться(меняется).Сослан пишет: Балкария допустим выставит две-три тысячы ( и врядли у них окажется какое-то количество бронетехники и иных видов вооружения кроме стрелкового. Ты учитывай ПРАВОЕ ДЕЛО,и степень агрессии соперника,условия поддержки и ведения боевых действий.Всёж современное вооружение позволяет ещё более сдерживать превосходящие силы врага,плюс умнож на многие другие обстоятельства.....Результат войны в Чечне,например,--полное выдавливание русского населения.А в прежние времена ,кто бы вытеснил гребенских? Сослан пишет: Карачай в силу большего колличества населения и больших административных возможностей, наверное выставит что-то по серьёзней, но опять-же твоё сравнение с Чечнёй тут выглядит некорректым. Сослан,Ты же знаешь,как всё делается Сначала идёт идеологическая подготовка,тем более что в нашем регионе,она ускоренная---далее события катят как по рельсам.Вот и надо успевать ВОВРЕМЯ,потом поздно будет...Кто например думал,что кабардинские парни будут стрелять в кабардинцев(пусть даже и ментов),в таких обьёмах???Сослан пишет: миллионным количеством и богатым военным опытом Наверное первое и есть СИЛА,а про военный опыт,тута у всех его навалом...стоит ли будить гены Сослан пишет: Чечню с Дагестаном Россия покоряла 200 лет и так и не покорила, а например тот-же Карачай 4 или 6 часов. Вот тебе и вся разница Есть понятие ,,тлеющего уголька,,,эти 6 часов ---ничего не говорят,уголёк может стать костром..Покорились так быстро,не потому что слабаки настолько,а потому,что не было обратного сильного интереса(а может быть как раз он и возобладал--другой интерес). Если говорить о той же Чечне,то что реально выиграла нация наперёд----ничего.,,Геройство,, без мозгов,реального взвешивания сил---это слабая воинская Культура.Результат любой войны--это наслаждение плодами победы....Русских то вытеснили мирных,зато теперь вооружённые русские сидят по горам и республика попрежнему под Москвою,плюс вдрызг разрушенные отношения с соседями кавказцами.
Bolat: Котенок Гав пишет: а собственные народы в отсутствие внимания бузят в интернете А на счёт ,,гадких кошек,,---без обид ...Есть прекрасные кошечки,ну те что людей кушают иногда
Сослан: Bolat я всё понимаю, но во-первых я при своём остаюсь насчёт оценки потенциала во-вторых я не очень понимаю как ты думаешь можно поменять ситуацию с национализмом-аланизмом?
Сослан: и почему одним можно, а другим нельзя? не хочешь-ли ты кое-кого дискриминировать, лишив их права создавать свой миф? и почему именно этим нельзя? мне например всё равно. я знаю, что опасности тут нет. надо просто не обращать внимания. и всё.
Bolat: Сослан пишет: я при своём остаюсь насчёт оценки потенциала Да всё нормально ...мы просто обсуждаем,и мне интересны все мнения.На то Он и Ныхас. Сослан пишет: как ты думаешь можно поменять ситуацию с национализмом-аланизмом? Просвещением естественно Как то больше верится в человеческий Разум и Сердце.Сослан пишет: не хочешь-ли ты кое-кого дискриминировать, лишив их права создавать свой миф? Мифология--это от Бога,но и исторические РЕАЛИИ и Наука тож.Сослан пишет: я знаю, что опасности тут нет. надо просто не обращать внимания. и всё. А я её чувствую,потому что ,начинается именно с этого,типа ,,украли землю,историю,гости,евреи и тд и тп,,
Bolat: Сослан пишет: ситуацию с национализмом-аланизмом http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2707&st=20&start=20 …..яростные споры с явным националистическим оттенком - скифы - тюрки и ВСЕ. История балкарцев - "более масштабная и древняя, чем у кабардинцев" (например) - и ни-ни сказать иначе. Наука так не делается, господа.Идеологи Тысячелетнего Рейха так же начинали - мы ВСЁ, а остальной мир лишь пыль у наших сапог.
Сослан: Bolat пишет: А я её чувствую,потому что ,начинается именно с этого,типа ,,украли землю,историю,гости,евреи и тд и тп,, ну это тогда к ингушам. там и разговоры соответствующие и действия и там опасность реально существует. насчёт карачаевцев и балкарцев, а точнее лишь малой их части , своей реакцией мы сами придумываем врага которого нет. а своей беспомощьностью доказать что-либо ( ибо как известно доказать мифотворцам невозможно ничего, они заранее знают ответ на все вопросы) мы создаём иллюзию что такой спор действительно имеет место быть, хотя это и не так. и при любых раскладах участие и все эти споры с горско-татарскими аланистами идёт только им на руку и только им. не замечай мы их и они больше никому не нужны. я просто уверен в этом на все 100%
Bolat: Сослан пишет: ну это тогда к ингушам. там и разговоры соответствующие и действия и там опасность реально существует. Когда и разговоры -- есть действие,так как вопроса о земле с КБ нет,а о предках и наследии-ДА.А для Кавказа это важно,так как после предков встаёт вопрос о земле.
Сослан: Bolat пишет: А для Кавказа это важно,так как после предков встаёт вопрос о земле. даже после того, когда Миллер и за ним все остальные объявили Балкарию и Карачай древней осетинской вотчиной и это вошло в сознание осетин, всё осталось на своих местах, что уж говорить об обратном процессе, когда балкарские и карачаевские националисты мифотворцы объявят допустим земли Осетии или той-же Кабарды своими? ничего за этим не последует. а с ингушами реальная конкуренция и реальный территориальный конфликт. В случае с балкарцами и карачаевцами скорее всего нечто похожее на обиду, ибо осетины жили в уверенности что они аланы пожалуй лет сто и тут в 90-х нарисовались какие-то карачаевцы с балкарцами. некоторым стало обидно, но будучи уверенными в своём аланстве и начитанными, они попытались что-то этим ребятам внушить с точки зрения академической науки. но не тут-то было! у них оказывается уже всё написано и разработано местными мифотворцами и их доктрина готова отражать любые нападения всё это смешно. оставить надо их и всё. Аланию как бренд закрепили. Основывались в конце-концов на науке, не просто так и этого вполне достаточно. а они пусть говорят и пишут что хотят, никому это не мешает. что-же мы хотим от них, чтобы они преподавали своим детям, что они были рабами кабардинцев и пришли на земли осетин 500 лет назад и всё что у них есть кавказского это от осетин? такого не будет. они будут писать свою, нужную для них историю. и пусть пишут. это нормально.
Bolat: Сослан пишет: Осетии или той-же Кабарды своими? ничего за этим не последует. Это сегодня,а что может быть завтра при определённом раскладе сил вполне понятно... Сослан пишет: даже после того, когда Миллер и за ним все остальные объявили Балкарию и Карачай древней осетинской вотчиной и это вошло в сознание осетин Эт Ты перегибаешь.Миллер не был первым,и тем более в этом вопросе...А в сознание много чего можно вбить,и помимо исторических РЕАЛИЙ. Сослан пишет: ибо осетины жили в уверенности что они аланы пожалуй лет сто Да ну .Туаллаг права :все кто по тюрски говорит --ДЛЯ ОСЕТИН ТАТАРЫ(а не аланы)Сослан пишет: это нормально. Как раз таки это НЕ НОРМАЛЬНО,так как идёт против их народа :изначально и в корне.Ложь есть ложь и хорошего от неё не жди.
Сослан: Bolat пишет: Как раз таки это НЕ НОРМАЛЬНО,так как идёт против их народа :изначально и в корне.Ложь есть ложь и хорошего от неё не жди. только не говори, что тебя беспокоит судьба этих двух народов до такой степени Bolat пишет: Туаллаг права :все кто по тюрски говорит --ДЛЯ ОСЕТИН ТАТАРЫ(а не аланы) я не знаю, что вы там придумали, но осетины не знали ни слова "аланы", ни слова "татары". Bolat пишет: Эт Ты перегибаешь.Миллер не был первым,и тем более в этом вопросе... а кто же? не в "Осетинских этюдах" он впервые озвучил эту мысль? Bolat пишет: Это сегодня,а что может быть завтра при определённом раскладе сил вполне понятно... да не будет тут никаких раскладов.
Bolat: Сослан пишет: только не говори, что тебя беспокоит судьба этих двух народов до такой степени Наша кровь в них имеется и особенно в балкарцах.Сослан пишет: я не знаю, что вы там придумали, но осетины не знали ни слова "аланы", ни слова "татары". И аллон знали ,и урочище Аланбоз имеется (Цагаева).Сослан уж кто-кто а осетины татар всяких знали,и не мало Сослан пишет: а кто же? Поизучай Сослан пишет: да не будет тут никаких раскладов. А я Тебе говорю,что никогда не думал что кабардинцы будут в кабардинцев стрелять ......хотя всегда знал,что грузины будут мочить грузин.
Сослан: Bolat пишет: А я Тебе говорю,что никогда не думал что кабардинцы будут в кабардинцев стрелять ......хотя всегда знал,что грузины будут мочить грузин. стрельба в Нальчике не является каким-либо примером в нашем случае. даже не стоит наверное это объяснять. к национализму это не имеет совершенно никакого отношения. а то, что ты не думал, что это может произойти, говорит о том, что ты видимо не достаточно владел информацией о деятельности исламских экстремистов в субъектах Северного Кавказа. ты же видимо подразумеваешь, что при определённом раскладе, балкарцы и карачаевцы могут с оружием в руках пойти на осетин и хочешь это предотвратить убеждая их в интернете, что они не аланы к реальности это никакого отношения не имеет. на мой взгляд, все разговоры о возможности тут каких-то серьёзных конфликтов, как и разговоры о возможности предотвратить это гумманитарным путём, являются ложными. Основная причина это неприятие того, что карачаево-балкарский миф эксплуатирует основную тему осетинского мифа и мало того, карачаево-балкарский миф построен как оппонент осетинского мифа ( впрочем как и адыго-кабардинского ). Таким образом конфликт всегда будет иметь место быть между теми членами осетинского и карачаево-балкарского обществ, которые имеют прямое отношение к национальным мифам, особенно между теми, кто принял миф очень глубоко. И кстати как это не парадоксально и перемирие возможно именно между этими группами. Объясню. При всей разнице фактических составляющих мифов и их конструкции, сами мифотворцы зачастую мыслят одинаково. Основное предположение, что с помощью некой доказательной базы в виде неких лингвистических манипуляций и работе по трактовке письменных источников, на местах, возможно утверждение собственного мифа в качестве официального взгляда на историю ( со стороны карачаево-балкарцев) или переспорить оппонентов и заставить их признать ложность своей деятельности ( со стороны осетин ), вполне объединяют обе стороны. Поэтому при определённом раскладе они могут заключить перемирие придя скажем к выводу, что и те и другие аланы, только одни ираноязычные, а вторые тюрко. Хотя в этом случае проиграют только осетинские мифотворцы, допустив своих карачаево-балкарских коллег к аланскому наследию. Но показательный пример существование некого осетинско-балкарского общественного объединения свяязаного с аланами, говорит о том, что такое развитие событий вполне возможно. Bolat пишет: И аллон знали ,и урочище Аланбоз имеется (Цагаева).Сослан уж кто-кто а осетины татар всяких знали,и не мало ни этнонима "алан", ни этнонима "татар" осетины не знали. точно также как не было никакой Сау-Туалтае Bolat пишет: Наша кровь в них имеется и особенно в балкарцах. ты это прям чувствуешь?
Bolat: Сослан пишет: стрельба в Нальчике не является каким-либо примером в нашем случае. даже не стоит наверное это объяснять. к национализму это не имеет совершенно никакого отношения. Это пример в том,чего не ждёшь,или не хочешь видеть,а происходит.К наци всёжь тож относится,так как за построением исламского халифата на Кавказе ,последует выдавливание русских и не мусульман.Сослан пишет: ты видимо не достаточно владел информацией о деятельности исламских экстремистов в субъектах Северного Кавказа. Для меня дикость то,что всёж адыги друг к другу относятся не так изначально,как щас например вахабиты и кадыровцы в Чечне.Сослан пишет: ты же видимо подразумеваешь, что при определённом раскладе, балкарцы и карачаевцы могут с оружием в руках пойти на осетин и хочешь это предотвратить убеждая их в интернете, что они не аланы Я ,,убеждаю,,их,что национализм и нациисключительность построенная на мифах--это плохо,и вредит всем.Меня сильно умиляет,что ещё совсем недавние события трактуются так,как будто мы их не видили и не слышали сами.Аланский вопрос при этом второстепенен,да мы и нормально понимаем,что часть нашей крови в них есть Сослан пишет: которые имеют прямое отношение к национальным мифам, особенно между теми, кто принял миф очень глубоко. Ты так и не отделил мне МИФ(!)от Науки. Тады я согласен с тем,что вся Жизня--это просто миф Сослан пишет: Хотя в этом случае проиграют только осетинские мифотворцы, допустив своих карачаево-балкарских коллег к аланскому наследию. Мы в Правде никогда не проиграем..То что некая часть алан загутарила на тюрском ,ну и что с того.Они базарили и на убыхо-абазинском,после,и возможно ранее на китайском или персидском Основу то не выбьешь.Сослан пишет: Но показательный пример существование некого осетинско-балкарского общественного объединения свяязаного с аланами И карачаевцами тож.Надо ещё вайнахов и адыгов обаланить оканчательно Сослан пишет: ни этнонима "алан", ни этнонима "татар" осетины не знали. точно также как не было никакой Сау-Туалтае Ну да,подчёркивая приходим к выводу,что сами они аланы и есть 70-80%,которые татар мочили,но и служили у них,даже уйдя в УРС-Туалию,через Туалгом
Сослан: Bolat пишет: То что некая часть алан загутарила на тюрском ,ну и что с того.Они базарили и на убыхо-абазинском,после,и возможно ранее на китайском или персидском Основу то не выбьешь. Bolat пишет: Ты так и не отделил мне МИФ(!)от Науки. давно отделил и сто раз говорил в чём отличие ещё раз повторю самое основное по нашему случаю. миф рождает некую идею. допустим о великих предках. например аланах. и дальше он весь строиться на том. чтобы эту идею доказывать. наука строится по другому. сначала она собирает факты, а потом рождает идеи. осетинский миф рождён на выводах науки и в этом он имеет бесспорное приимущество. что касается мифа кабаланского, кажется своим рождением он обязан тому, что начиная с 1960-х , та же академическая наука в числе предков балкарцев и карачаевцев помимо привычных до этого половцев, начинает упоминать сначала осетин, а потом и алан. тоесть идейка взята всё равно из так называемых академических источников. но дальше интересы националистов-аланистов и науки расходятся и наука становится для них первым врагом повторяю....всё это такая глупость...какой свет не видывал и вообще интернет позволил им раздуть из мухи слона в умах некоторых. для меня например как была муха так и осталась. я о проблеме
Bolat: Сослан пишет: миф рождает некую идею. .... наука ... рождает идеи. Сослан Наука--мать по полной?Сослан пишет: миф рождает некую идею. допустим о великих предках. например аланах Значит,например судя по-аланам,Миф всёж не может родиться сам по-себе,а ОПИРАЕТСЯ ВСЁЖ НА некие РЕАЛИИ. ..,к которым уже притягивают всё остальное для пристойного вида. Сослан пишет: наука строится по другому. сначала она собирает факты Опять же,Реалии впереди,но их чуть поболее,чем при выдвижении какой то Реальки к Мифу..В общем пока разницы мало вижу.Сослан пишет: осетинский миф рождён на выводах науки Значит Наука НАСОБИРАЛА ФАКТЫ(и видимо немало и конкретно)по осетинскому аланству и выдвинула ,,миф,,.Но тогда это уже не миф от науки,так как она имеет много фактов,А САМА НАУКА ЭТО И ЕСТЬ.Миф то по Твоему идёт из идей типа..,а наука из фактов.Сослан пишет: тоесть идейка взята всё равно из так называемых академических источников. Это и подтверждает мои слова об опоре даже самого затрапезного мифа на некоторые РЕАЛИИ.Сослан пишет: интернет позволил им раздуть из мухи слона в умах некоторых. Всё верно.То что существует надо принимать.Посему я например не стану недооценивать...чисто практическая цель например неплохая:на примере КБ лучше познать Историю и Культуру Осетии и Кавказа.
Сослан: Сослан пишет: миф рождает некую идею. допустим о великих предках. например аланах. и дальше он весь строиться на том. чтобы эту идею доказывать. Сослан пишет: наука строится по другому. сначала она собирает факты, а потом рождает идеи. Bolat пишет: Значит,например судя по-аланам,Миф всёж не может родиться сам по-себе,а ОПИРАЕТСЯ ВСЁЖ НА некие РЕАЛИИ. Сослан пишет: осетинский миф рождён на выводах науки и в этом он имеет бесспорное приимущество. Bolat пишет: Это и подтверждает мои слова об опоре даже самого затрапезного мифа на некоторые РЕАЛИИ. в данном случае реалии это некие политические установки в национальной политике, связанные с хрущёвской реабилитацией репрессированных народов, в т.ч. и реабилитацией истории. если мы посмотрим до этого (до 1960-х), то карачаевцы с балкарцами это горские татары - потомки половцев ( а половцы враги русского народа и предатели доблесных алан-ясов союзников русских). После возвращения карачаевцев и балкарцев из депортации, начинается работа по корректированию иммиджа данных народов . сначала в середине 1950-х горско-татарский язык переименовывается в карачаево-балкарский ( таким образом окончательно карачаевцы и балкарцы выводятся официально из татарства ). примерно с того-же времени с 1960-х появляются упоминания о том, что в сложении карачаевцев и балкарцев приняли самое активное участие осетины. Половцы пока остаются. далее начинают уже работать местные кадры возникшие в недрах организованных партией и правительством местных НИИ. что тут считать реалиями? основная функция этноисторического мифа - это великие предки. в этом смысле карачаевцам с балкарцами врядли стоит столько выдумывать и додумывать как допустим осетинам, ибо объяви они себя потомками куманов-половцев ( что впрочем всегда говорилось) , они получают вполне реальных великих предков. по крайней мере доподлинно известно что язык половцев и карачаево-балкарский язык - это практически один и тот-же язык. Но... объяви они себя потомками половцев, они моментально оказываются поздними пришельцами, не кавказцами + традиционно негативный иммидж половцев в русской истории. значит остаются аланы. и тут миф пошёл уже по тому пути, который привёл его в нынешнее безобразное состояние.
Bolat: Сослан пишет: в данном случае реалии это некие политические установки Это История так пишется(!)..но политзаказ Правду не закроет,ведь альтернативе и соседям,побоку политзаказ кого то.А так ,конечно,все не свободны,но..но. Реалии,нормальные реалии--есть всегда.Сослан пишет: а половцы враги русского народа Всё меняется и течёт...теперь и Русь обращается к более подлинной Истории Сослан пишет: таким образом окончательно карачаевцы и балкарцы выводятся официально из татарства Не выведутся Сослан пишет: что тут считать реалиями? Синтез и анализ Сослан пишет: привёл его в нынешнее безобразное состояние. Сколько верёвочке не виться
Сослан: Bolat , мы вот одно и тоже с тобой толчём в ступе уже кажется по третьему кругу пошли главный итог лично для меня всего этого дела, что я максимально точно определил для себя как время заселения карачаевцами Карачая. выход их из Баксана, примерно совпадает с заселением Баксана урусбиевцами во главе с Чопелло Урусбиевым и это 18 век. так и территорию расселения карачаевцев в Карачае до 1920-х, в которую входили три аула Старого Карачая и между прочим не входили те земли (Архыз) на которых находятся всем известные памятники приписываемые аланам. Теперь любые разговоры карачаевцев про алан, лично для меня не более чем этномиф не имеющий под собой никакой почвы. а следовательно аланский вопрос в карачаево-балкарском разрезе для меня окончательно закрыт, впрочем он никогда и не открывался. просмотр множества снимков карачаевцев и балкарцев увиденных мной в т.ч. и на сайте Эльбрусоид утвердил меня в том, что карачаевцы и балкарцы суть тюрки, не меньшие чем скажем те же казанские или крымские татары. включившие в себя конечно большой пласт кавказской культуры и кавказской составляющей в антротипе, но при этом не переставшие быть тюрками. один из иследователей-антропологов, описывавший караимов ( крымских евреев ближайших родственников карачаевцев и балкарцев по языку ) находя в них, наряду с семитскими чертами, черты тюркские , описав последние добавил , что помимо этого в них есть то, что "не поддаётся математическому описанию, но что характерно для всех тюрок". Цитата по памяти. Я очень хорошо понимаю то что он хотел сказать. Есть что-то общее во всех тюрках. В осанке что-ли. Может наследие их общей кочевой культуры. На очень многих фотографиях разных тюркских этносов от алтайцев до карачаевцев прослеживается это общее нечто...несмотря на смену костюмов. Я приводил множество фотографий. Видимо вскоре приведу их снова. А пока в качестве иллюстрации хочу привести оригинал довольно известной фотографии карачаевцев. Может кроме меня ещё кто-то поймёт о чём говорил тот антрополог и что в его словах понял я.
Сослан: а...забыл самое главное. я узнал то, что слово "алан" не было в словарях горско-татарского языка ( с 1954 года карачаево-балкарского ) до 1989 года. с 1989 года это слово включили в словарь карачаево-балкарского языка в значении обращения "эй!, друг!" и во множественном числе "товарищи!". не менее примечателен тот факт, что в он-лайн словаре карачаево-балкарского языка помещённом на сайте Эльбрусоид этого слова нет вообще. не знаю как для кого, а для меня сей факт весьма примечателен. слово это во-первых совершенно точно не является этнонимом, ибо употребляется в быту именно в качестве обращения и применяется к представителям любых этносов говорящих на карачаево-балкарском...в частности, если надо кого-то подозвать к себе. а во-вторых, что и в словарь 1989 года оно скорее всего втянуто по определённым соображениям. [url=http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=а]http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=а[/url]
Сослан: а ведь не заварись вся эта каша, я бы этого всего не узнал тоесть Bolat польза от этого какая-то конечно есть.
Bolat: Сослан пишет: а ведь не заварись вся эта каша, я бы этого всего не узнал тоесть Bolat польза от этого какая-то конечно есть. Вот и я о том же Сослан пишет: между прочим не входили те земли (Архыз) на которых находятся всем известные памятники приписываемые аланам. Что бесхозное,то и присваивается С успехом Абаза может претендовать на всю Западную Аланию ,а что?Аргументы есть Сослан пишет: Bolat , мы вот одно и тоже с тобой толчём в ступе уже кажется по третьему кругу пошли Каждый раз ,я открываю НОВОЕ ,это же архивированные файлы знаний.
Сослан: посмотрите до чего довели карачаевцев с балкарцами их мифотворцы. они уже отрекаются от того что они тюрки говоря это чистейшим тюркским наречием во истину ужос! http://www.karachays.borda.ru/?1-0-0-00000380-000-0-0-1192638131
Bolat: Сослан пишет: посмотрите до чего довели карачаевцев с балкарцами их мифотворцы. Зомби говорят бывают опасны?
Ос-Багатар: Новый эпохальный труд ингушского историка(?) Аланские этимологии Магомет БАРАХОЕВ, 20.11.2007 02:28 1. Слово «алан» может быть рассмотрено как форма родительного падежа от слова «ала» («царь», «государь»). Форма «ала» зафиксирована в урартском языке (см.: Чокаев К. З. Вайн мотт – вайн истори. Грозный, 1991.). В современных нахских языках это слово существует в следующих формах: «аьла» в ингушском и «эла» в чеченском. Значение изменилось, теперь это слово означает «князь». Подобное явление наблюдалось и в европейских языках, где первоначальное kuning («глава рода») превратилось в немецком в Koenig («король»), а в русском языке приняло форму «князь». Переводиться слово «алан» должно как «царский», «царские». Мы знаем, что часть скифов именовалась «царскими скифами». С этим словом сопряжено и слово «алазон». Так называлось другое скифское племя, о котором писал Геродот: «Начиная от торжища борисфенитов (это самый срединный из приморских пунктов всей Скифии), первыми живут каллипиды, являющиеся эллинами-скифами, а выше их другое племя, которое именуется алазонами» (Цит-ся по: «Хрестоматия по истории осетинского народа», том 1, сост. М. П. Санакоев. Цхинвали, 1993, стр. 27). В слове «алазон» выделяется словообразовательный суффикс –он, с помощью которого в современном осетинском языке образуются прилагательные: автомобиль – автомобилон («автомобильный»), журналист – журналистон («журналистский»), театр – театрон («театральный»). Я считаю, что суффикс –он заимствован из диалекта ингушского языка, который был распространён к западу от Терека до середины XVI, когда объединённые русско-кабардинско-ногайские войска вырезали в 1562 году более 164 ингушских сёл, находившихся на этой территории (см.: Кодзоев Н.Д. История ингушского народа. Магас, 2002.), что и позволило предкам современных иронов занять эту землю. Оставшаяся часть слова «алазон» – «алаз» – может быть формой лишительного падежа от слова «ала», образованной добавлением суффикса лишительного падежа –за. Сравните, например: лоIам («воля») – лоIамца («с волей») – лоIамза («без воли»), чам («вкус») – чамаца («со вкусом») – чамза («без вкуса»). Тогда «*алаз(а)» означает – «без царя», а полная форма слова «алазон» означает «не царские», «не имеющие царя». То есть, речь идёт о тех скифах, у которых не было своего царя. 2. В осетинском языке есть имя «Сослан». На мой взгляд, это искажённая форма родительного падежа ингушского имени «Солса» – «Солсан». Что означает «Солса»? Имя состоит из двух частей: «*сол» + «*са». Начну со второй части: «са» означает – «свет». Первая часть, «*сол», является производным существительным, образованным по модели: корень + «л» (суффикс включения качества, которым обладает корень). Я предполагаю, что элемент «*сол» в имени «Солса» идентичен индоевропейскому «sol» («солнце») и образован от слова «са» («свет»). Суффикс –л означает, что предмет включает в себя нечто, обозначенное корнем слова. То есть, «сол» должно означать «включающий (в себя) свет», «содержащий свет», «светлый». Это слово становится названием солнца, которое было заменено словом «малх», возможно, с целью табуирования. Сравните с образованием других слов с тем же суффиксом: 1) *цхьог (соврем. «цIог» «хвост») + а + л = цхьогал (др. вариант «цогал») «хвостатая», «лиса»; 2) барг («копыто») + а + л = баргал «путы на ногах лошади». Таким образом, имя «Солса» означает «свет солнца». У меня нет никаких сомнений, что Давид Сослан или, точнее, Солсан Давид принадлежал к одному из ингушских племён. Дополнительным доказательством является фамилия Давида Сослана – Царазонов. Хотя точнее было бы сказать, что это его прозвище. М. П. Санакоев, составитель вышеупомянутой «Хрестоматии…», пишет: «По осетинским народным преданиям, Давид-Сослан происходил из древнего сильного и влиятельного рода Царазоновых. Русудан, сестра Георгия III, была бездетна и усыновила Давида, привезённого ею в Грузию и воспитывала при грузинском дворе» (стр. 11). Поскольку ироны ассимилировали тех оставшихся в живых западных ингушей, которые не ушли на восток от Фиагдона (см. карту расселения осетин в книге Калоева «Осетины»), то они присвоили и историю автохтонного племени. В фамилии «Царазонов» –ов является заимствованием из русского языка. Мы рассмотрим основу «Царазон», где чётко выделяются вышеупомянутые суффиксы: -он (словообразовательный, при помощи которого образуются прилагательные) и –з(а) (в прошлом – словоизменительный, при помощи которого образовывался лишительный падеж). Если убрать суффиксы, остаётся «*Цара». Я полагаю, что это искажённое «цIара», удаляющий (ло терминологии З.К. Мальсагова) падеж от слова «цIа» («дом»). То есть, «*цара» = «цIара» = «из дому», «родом (откуда-то)». В начале осетинс ого слова стоит «ц», поскольку в то время ироны ещё не освоили кавказские звуки. В чеченском языке есть выражение: «Хьо цIера мичера ву?» («Ты из дому (= родом) откуда есть?» Ингуши говорят в наше время короче: «Хьо мичахьара ва?» Если сложить все части: *Цара («из дому», «родом») + з(а) (отрицание, лишение того, что обозначено корнем) + он (суффикс образующий прилагательное), то получается значение «бездомный». С учётом того, что Давид Сослан жил как приёмыш, неудивительно, что он получил прозвище «Царазон», то есть, «бездомный». Полностью его имя в переводе с ингушского будет означать «Давид, сын Солсы, Бездомный».
Сослан: смешно
Сослан: бедных Царазоновых пытаются присвоить себе и балкарские и ингушские мифотворцы. жаль что у них самих воровать некого. можно было-бы такую-же туфту прогнать. но реально ведь нет персоналий, что в средневековье, что позже. кстати этим и объясняется тяга стибрить кого-то из наших. не хватает им в мифах рельных личностей, вот и пытаются спереть у осетин. пародия
Ос-Багатар: Мне нравится начало "научной статьи" - никаких тебе предисловий, а сразу - я считаю и всё тут...
Сослан: Ос-Багатар , ну ты же всё прекрасно понимаешь
Bolat: Сослан пишет: вот и пытаются спереть у осетин. пародия Видимо и в те века была таже картина...осетинские имена звучали на весь Кавказ,как звучат сегодня.
Bolat: Французский консул,первый врач крымского хана КСАВЕРИО ГЛАВАНИ ,,Описание черексов,,(1724г) ,,Первый округ между черкесами есть Чегем,имеющий 500жилищ и зависимый от Кабарты.Второй называется ДЮГЕР-ТАЛКАРЕКИ,состоящий тоже в зависимости от Кабарты,в нём 500жилищ.Третий,называемый Эбаги-Бараки,зависит от Бессини,и имеет 200жилищ.Четвёртый--Каракай,200жилищ,зависит от Кабарты.Пятый-Карабай,имеет 600жилищ и состоит в зависимости от Гемиргоя.,, Профессор Иоганн Готлиб Георги(1729-1802г),,Описание всех народов Росии,, Базиане ,,..происходят от татарских поколений и говорят татарским языком по ногайскому наречию,, Академик Паллас.,,Заметки о путешествии в южные наместничества Росссийского государства в 1793-1794годы,, ,,...Чегемы или балкары,иногда называемые малкарами,называются ещё басианами по имени вождя,которого звали Басиан.Они утверждают,что согласно преданию,их общими предками были потомки смешавшихся между собой булгар и греков,к которым позже добавились кумыки,ногаи и калмыки,, Барон Карл Сталь,,Этнографический очерк черкесского народа,,(1849-1852год) ,,...Малкарцы(четыре общества) и уруспиевцы происхождения монголо-татарского....народонаселение всех пяти обществ до 3870душ,, Сафарали Урусбиев ,,Сказание о нартских богатырях у татар-горцев пятигорского округа терской области,, ,,В горах живёт племя татарского или монгольского происхождения,населяющее несколько аулов,оно говорит татарским языком.На плоскости этого же округа живут кабардинцы,, Из тетрадей Науруза Урусбиева Созар Гезохов(сказка) ,,Гезоховых было 60 всадников.Они от болезни все вымерли,осталась одна беременная женщина.Она была дочерью Индилая и женою одного из Гезоховых.От неё родившийся Созар был как вытянутое золото.Аксак-Темир его в кровные емчеки взял....Созар Гезохов с табуном волшебника Елия явился к своему емчекскому отцу..,, Басият Шаханов 1879--1919гг ,,Терские дела,, ,,...Наконец народец,представляющий из себя,быть может больший интерес и загадку чем предыдущие.У него нет даже имени:одни называют его кабардинцами,другие осетинами и мало кто знает балкарцев.Степняки живущие в страшных горных трущобах,забывшие свою первоначальную родину и до того сроднившиеся с пропастями и скалами Кавказа,что ими стали определять свою национальность,, ,,К несчастью,всё ещё приходится иногда доказывать ,что ингуш и разбойник не одно и тоже,, А.Берже о смерти адыгского князя перед муллой ,,...Лучшие годы моей жизни я провёл с людьми,теперь уже покойниками,они не думали о мусульманской вере,но были благороднее,храбрее и простодушнее людей нынешних;не хочу я вашего рая:куда они пошли,туда и я пойду,-мне лучше быть с ними,, Информатор Жырчаго Гиса ,,На войне мне приходилось видеть..если кто то бежал с поля боя,то увещивания такого рода:разве Ты не мусульманин,вернись!--никогда не действовали.Но стоило только сказать:разве Ты не черкес?--то не было случая,чтобы человек не останавливался и не вернулся на поле сражения,,
Русланбек: Болат, не всякий источник претендует на научность, потому приводить таковые в качестве доказанной версии - не имеет смысла. Тогда приведи источники и по осетинам тоже, где нас всякик мимопроходящие и даже академики называют, то евреями, то персами, то литовцами и даже эстонцами! Этноисторией осетин глубоко впервые начал заниматься Абаев Васо и он заложил основу наиболее достоверной линии в нашем прошлом. А кто занимался этноисторией адыгов, карачай-балкарцев, вайнахов, абхазцев, дагестанцев? Никто. Все поверхностные исследователи. Нет по ним вообще полномасштабных и глубоких исследований в этнической истории. Вот когда такого уровня ученые у них(либо извне) появятся, тогда и можно с уверенностью о чем то говорить. В прошлом этих народов еще столько непознанного, что без работы ученые не останутся . Осетины тоже изучены далеко не полностью и здесь тоже скрыто от нас еще достаточно много. Ты заметил, как утверждения Абаева по этногенезу осетин практически совпадают с данными этногенетики? То есть ученый, грамотный и знающий ученый . Васо так и предполагал, что в горах Осетии до ираноязычия распологались разноязыкие племена иберо-кавказской группы, а именно занской(мегрело-сваны) и нахско-дагестанской групп. Так и есть по данным генетики. Хотя в его время этногенетики как науки еще и не было. При этом Абаев утверждает, что эти племена никуда не делись и не были уничтожены ираноязычными номадами, а в основе были ассимилированы.
Bolat: Русланбек пишет: потому приводить таковые в качестве доказанной версии - не имеет смысла. Я не доказываю,а собираю факты Науки(ведь сумма и качество источников,тож рассматривается как часть источниковедческой базы).Что скажешь по ДЮГЕР ТАЛКАРЕКИ;Созару при Тимуре?Меня это заинтересовало На счёт татарства КБ,как видишь САМИ КБ и говорят:Урусбиев,М.Абаев,Шаханов. Русланбек пишет: Вот когда такого уровня ученые у них(либо извне) появятся, тогда и можно с уверенностью о чем то говорить. Абаев для них совершенно НЕ авторитет и Его уровень они обсмеивают.Русланбек пишет: Ты заметил, как утверждения Абаева по этногенезу осетин практически совпадают с данными этногенетики? Только Ты их иначе трактуешь Кстати,Абаев и Утверждал,что мы из СТЕПЕЙ,и от скифо-сармато-алан.Русланбек пишет: При этом Абаев утверждает, что эти племена никуда не делись и не были уничтожены ираноязычными номадами, а в основе были ассимилированы. Вот Абаев трактовал на основе языка,это часть Науки и Истории как таковой.Лингвистика наука развивающаяся,как и генетика.Последняя трактовка,что я читал--это 70-80%осетинского языка ираноязычие.По данным народной памяти,в горах названия местностей и тд,мы могли получить не особо смешиваясь с царцато-двалами,а вот по настоящему кавкасизмы и кровь ,,аборигенов,,мы получили в предгорье. У Тебя есть текст поэмы Д.Хетагурова ,,Гоцъи,,?М.Туганов нарисовал прекрасную иллюстрацию по Тимуру в Осетии.ТугановМС,,Материалы осетинского фольклора о Тимуре,,Мах дуг--1952год№2 Я щас был в Нальчике и Владике,купил несколько книг.Книга Вилена Уарзиати ,,Избранные труды,,очень понравилась Потихоньку вынесу и сюда,например об Агузата
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XVIII/1720-1740/Xaverio_Glavani/text.htm 10 Здесь, очевидно, вкралось какое-то недоразумение, замеченное уже и переписчиком, так как он, для ограждения себя, счел необходимым отметить против этого места на полях копии: copie mot a mot, т. е. переписано слово в слово. Дело в том, что здесь речь идет, очевидно, о племенах не черкесского происхождения, а только подвластных черкесам. Поэтому выражение "первый округ между черкесами" надо понимать в смысле первого округа из числа подвластных черкесам. Чегем есть татарское общество, занимающее ущелье р. Чегема: оно и ныне известно под тем же именем. Под Дюгер-Талкареги подразумеваются, очевидно, дигорцы или дигорские осетины, которые, действительно, были подвластны кабардинцам; но вторая половина названия — Тал-кареги — не поддается объяснению. — Эбаги-бараки, подчиненные бесленеевцам, означают, вероятно абазинские (абхазcкие) роды Баг и Баракай, жилища которых были расположены по р. Ходзь, притоку Лабы. Воспоминание об их пребывании в этих местах сохранилось в имени станицы Баговской на р. Ходзь. — Каракай есть, очевидно, татарское общество Карачай, занимающее и ныне верховья Кубани. Карачаевцы, действительно, состояли в зависимости от кабардинцев. — Название Карабай — неизвестно и не поддается объяснению.
Bolat: Bolat пишет: Дюгер-Талкареги Может этот Талкареги,типа Тагауры?
Q-Духов: Bolat пишет: Под Дюгер-Талкареги С Дюгер понятно, а вот Талкареги уж очень по-осетински звучит (формант "ег"-"аг"). Может, это Дигур-Малкараг? Дигорцы-Малкарцы? Или может, от Таулу-Малкар?
Bolat: Q-Духов пишет: от Таулу-Малкар? Скорее всего так,учитывая перечисленное население в Источнике.Учитывая время источника,можно предполажить,что там неким образом учтены те будущие балкарцы(с тюрским),что пока ещё дигороязычны
Q-Духов: Мне кажется, это в тему. :) http://osradio.ru/2007/11/30/bajraj-_drevnee_osetinskoe_privetstvie/
Bolat: А актуальность попыток изучить наши глубокие корни мы видим в том, чтобы наши соседи вдруг не проявили интерес к скифской проблеме, как это было сделано с обоснованием их принадлежности к Великой Алании. http://targim.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=879&mode=thread&order=0&thold=0&POSTNUKESID=43ad1d1edd30960507137d2eda16724a
Bolat: Интересное из Уарзиати,,Праздничный мир осетин,, : 1)Нарты,гъдау афта уыд:иу кувга кодта,иннната-оммен(народная поговорка) ---Хорошая паралель,осетины есть прямые потомки нартов в традициях и этногенетике 2)Иу-алгъыст,дыууа-фалдыст,арта-фарн ---То есть Благодать есть в триединстве.Например структура общества.Кусагон(Цахил),Царазон(Агуз),Сидамон. В ,,Алгузиани,,сказано так ,,Тогда от одного великого царя Августа-кесаря,грека произошли сыновья,имя одного Алгуз,мудрый герой по воле самого Бога.,, Фольклорный источник 1936года от Тыбылты Александра ,,Баганы антауджыты куывд,, ,,..Будь приготовлено руками Нартовской хозяйки Сатаны! ПОЧЁТОМ СИДАМОНА СТАНЕТ ПОЧЁТ ТВОЙ, ОТВАГОЙ АЛГУЗА СТАНЕТ ОТВАГА ТВОЯ, ИЗОБИЛИЕМ КУСАГОНА-ИЗОБИЛИЕ ТВОЁ!..,,
Русланбек: На востлите разместили очень подробное описание кавказских народов и Кавказа. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/gruz.htm ГИЛЬДЕНШТЕДТ, ИОГАНН АНТОН Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.
Q-Духов: Кто нибудь читал эту книгу? Какие аргументы у автора? http://osradio.ru/2007/12/02/otkrytoe_pismo_tine_dzokaevoj_avtoru_knigi_osetiny_v_plenu_u_alanov/
Bolat: Очень неплохой источник,и по Осетии много интересного.Для себя выделил некоторое http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm Тем более что охрана и помощь дугоров были слишком дорогими: они запрашивали за каждого человека из моего конвоя пять рубашек или сорок локтей холста в виде дани, и две рубашки за каждую лошадь, и еще пять рубашек за каждого помощника, [45] который мне понадобится для перевоза. Но у меня не было такого большого запаса холста. --- Наседники аланских купцов http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text4.htm От Схлеппи я поехал на С.С.З. и через 1 час достиг осетинского села Гверцери. Проезжая его, мы увидели большую драку, в которой участвовало около 100 человек, потому что один из них потребовал от гостя другой подарок и встретил его неучтиво. Сражение было таким жарким, что сами женщины, при прибытии которых обычно сразу воцаряется мир, не только не достигали этой цели, но даже сами получали некоторые удары. Дрались не саблями и кинжалами, а палками, что у черкесов и др. считается очень позорным. ---- Каароче наши кударцы-- Шаолинь палочный. ....В Они одобрили то, что я не выбрал дорогу от Стурдугор в Хеби, так как на ней каждый раз много лошадей падало и пропадало. ..Село Они В Они живут имеретинцы, армяне и евреи. Все говорят по-грузински, но между собой каждый [говорит] на своем языке. Армяне и евреи торгуют [114] железным товаром из Цедис, хлопчатобумажными материями из Картали и солью и пшеном, поэтому сюда приходят осетины из Двалети и Дугор, Балкар (Балкар. П), Басиании (Баствинии. П) и также из Сони ----КБ отнесены к осетинам.
Bolat: ....Отсюда надо было [попасть] к неоднократно упомянутому в дневнике прошлого года осетинскому селу Чим округа Тагато, или Тагаур; [для этого] надо было пять раз переправиться через Терек, а ни на одном из этих переходов сейчас не было мостов. Три верхние [переправы] находятся под надзором [140] грузин округа Кеви, а за двумя нижними досматривают осетины округа Тагата. С грузинами я сошелся на 60 рубл., которые должен был внести, чтобы они сколотили эти три моста; уже [в течение] следующих дней они исполнили [свое дело, согласно] договору. К осетинам я послал пешего гонца с предложением, чтобы и они сколотили оба нижних моста, каждый за 20 рубл. После того ко мне от них пришли выборные, которые сказали, что они уже строят оба моста, но что они хотят за оба по 80 рубл., которые я должен был сразу же выплатить. Мне ничего больше не оставалось, как, после бесплодных увещаний о их несправедливости, согласиться на их требование; но я потребовал, чтобы они по обычаю страны передали мне знатного человека как заложника, которого я мог бы оставить под охраной моих казаков у Казбека до тех пор, пока я не переправлюсь через их мосты и не уйду из их округа. В этом они мне отказали, благодаря отказу я обратил внимание на всунутое мне уведомление, что у них был против меня [задуман] злой умысел, в чем я и убедился, справясь с уведомлением. [В нем говорилось], что у мостов собралось 300 осетин с намерением меня ограбить. Так как заложники этого округа умерли в Кизляре, и все русские войска из Грузии и ее округов были выведены, то они думали, что у них развязаны руки для грабежей, которыми они занимались в начале войны, [когда грабили] многие русские отряды. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text6.htm к ней прилегает мингрельский округ Одиши (который простирается вдоль Черного моря у зап. подошвы гор до Енгури, которой она отделяется от Абхазети (которая дальше на С.З. к устью Кабели, возле которой расположен монастырь Бичвинта. С Абхазети дальше на С.З. граничат округа Джикети и Алалети; на В., вверх по Кабети, Сонета, или Сванети. На грузинском языке жителей Абхазети называют Абхази, во множ. числе Абхазеби. [Жители] Джикети называются джики, Алалети — алали; последняя, кажется, является Аланией, первая — Цихией Байера. Г)) напротив Сванети. ---- Алания всегда с Джикией http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text8.htm ПРОВИНЦИЯ БАСИАНИА ИЛИ БАСИАНА 233 Она занимает часть высоких альпийских гор, вокруг Малки, [притока] Терека, Аргудана, или Аргусна, до Кубани и граничит восточнее с Осетией, южнее с Грузией, Имеретией и Сванетией именно, западнее с Абхазией, севернее с Черкесией. Жители безусловно татарского происхождения, и все еще их язык является ногайским диалектом татарского. Этот язык не мог быть воспринят от окружающих народов, т. к. [последние] говорят на совершенно других языках. Вероятно, они переселились в эти безопасные горы, чтобы избежать преследования их врагов. Различные округа говорят на мало отличающихся друг от друга диалектах упомянутого ногайско-татарского [языка]. .....5. Карачаи, Басиан. Черкесы называют его Каршага; грузины же — Карачагети и Кара Джики. Он расположен вокруг истока Кубани и на З. имеет абазинский округ Башилбаи и на Ю. — Сванети. На Ю. его отделяет горный хребет Чалпак от кабардинцев, [живущих] у Баксана. В упомянутых горах берут начало Малк и Кум. ---- У КБ аланами и не пахнет,У ГРУЗИН ОНИ КАРАЧАГЕТИ ....АБХАЗИ, АБХАЗЕТИ, ИЛИ АБАЗА Грузины называют эту кавказскую провинцию Абхази и Абхазети, равным образом называют они также жителей, которые сами себя называют абазие; черкесское название абаза. Это или Абхазетия кажется мне лучшим названием для географических карт. Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного. ----ТО ЕСТЬ ЕЩЁ РАЗ ИМЕЕМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ,ЧТО НЕКИЕ АЛАНЫ ОТНОСЯТСЯ К АБАЗЕ(Аланеты--Медовей и Убыхов)у Папагети-Джикети.
Bolat: Q-Духов пишет: Кто нибудь читал эту книгу? Какие аргументы у автора? Олег,прозвонись им,я буду в Москве на следующей неделе,тож хотел бы купить эту книгу по аланам. http://www.pogranec.ru/printthread.php?s=72f20a2cf1a3367853db54c7c3a9a60f&t=2466&pp=40 ГРАНИЦА, КНИЖНО-ЖУРНАЛЬНОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО (Издательства) РОССИЯ | МОСКВА | Город: Москва Адрес: 123007, г. Москва, ул. Шеногина, д. 4 Телефон: (095) 259-34-48, 256-61-28 Факс: (095) 256-62-89, 259-84-51 Это от неё же http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code='245277'
Сослан: Bolat пишет: У КБ аланами и не пахнет Bolat , так ведь нет такого вопроса. ещё раз повторяю, впервые в конце 1950-х после возвращения карачаевцев и балкарцев из депортации, советские идеологи от истории в общем контексте т.н. реабилитации и на основании отмечаемого прежде осетинского влияния на культуру балкарцев и карачаевцев или осетинского субстрата у них, вывели идеологему суть которой состоит в том, что балкарцы и карачаевцы имеют отношение к аланам через свой осетинский субстрат. конкретно это звучало примерно так - так как балкарцы и карачаевцы заселили земли. которые прежде были заселены аланами - предками осетин и часть осетин видимо влилась в балкарскую и карачаевскую народности, то в этногенезе балкарцев и карачаевцев принимали участие не только половцы, но и аланы и местные кавказские автохоны. эта идеологема и стала в дальнейшем основой карачаевско-балкарского аланского мифа, который развиваясь в итоге её перевернул (слишком несущественным изначально выглядело т.н. "аланство") сделав своё выведенное прежде частичное "аланство" , "аланством" полным, удалив совершенно выведенное прежде основное своё "половечество". до того момента как эта советская идеологема не была создана никто ни о каком "аланстве" карачаево-балкарцев не говорил. и до сих пор ничего в этом отношении не изменилось.
Bolat: Сослан пишет: своё "половечество". Сослан пишет: до того момента как эта советская идеологема не была создана никто ни о каком "аланстве" карачаево-балкарцев не говорил. Скорее всего да Сослан пишет: Bolat , так ведь нет такого вопроса. Кое кто из КБ упорно настаивает,что есть Особенно усердствуют некие из Басиан карачагети(по грузински).
Сослан: Bolat пишет: Кое кто из КБ упорно настаивает,что есть ну и оставьте их в этом с миром
Русланбек: Bolat , ты всё в своем стиле "хочу вижу, хочу нет" . Гильденштедт весьма толковый источник, верно? Источник от 18-го века между прочим. Так ты не заметил, что он почему-то осетинам приписывает половецкое происхождение? Но он не историк и не большой специалист по этногенезу, потому его утверждение о половцах - предках осетин впоследствии было опровергнуто. То же самое разве нельзя допустить относительно других источников под авторством непрофессиональных специалистов? Думаю, что ты согласишься. Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует и потому выводы мимоходом проходящих авторов - не могут служить основой для научных утверждений. Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан. Все алановеды прекрасно знают, что таковые были и примерно к 11-12вв. таковых алан было большинство. Насколько я ознакомился с их этногенезом и историей на реальных фактах, которые кстати нашими специалистами скрывались, то данное убеждение находит еще больше подтверждений. Научно обоснованные споры можно вести с людьми, которые различают черное от белого. Кто тупо твердит одно и то же и не видит совсем необоснованность своих аргументов, с тем диалог не может быть плодотворным. Честность тоже иногда надо применять в дискуссии --- Наседники аланских купцов Ты опять неправильно трактуешь.. Эти холсты и рубашки не для торговли эти дигорцы брали, а для использования у себя. То есть, они не торгаши, не купцы. Кто из осетин самые торгаши? Вот тебе и потомки аланских купцов Так что ты себя подколол, чисайнаг аенсуваер..
Сослан: Русланбе Русланбек пишет: Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует если они не изучены, то откуда ты взял это ...? Русланбек пишет: Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан.
Bolat: Русланбек пишет: Bolat , ты всё в своем стиле "хочу вижу, хочу нет" Да уж нет Русланбекосан Я там всё очень внимательно прочёл ,потому и написал ранее,,Очень неплохой источник,и по Осетии много интересного.Для себя выделил некоторое ,,Русланбек пишет: Гильденштедт весьма толковый источник, верно? Источник от 18-го века между прочим. Так ты не заметил, что он почему-то осетинам приписывает половецкое происхождение? Если Ты заметил,то те вопросы,что я поднял,касались совсем иного,а то есть ГДЕ И К КОМУ ОТНОСИТСЯ У НЕГО СЛОВО Алания-аланы,и какие названия были у народов на то время.То что автор отнёс иронов В СОСТАВЕ ОСЕТИН,,предположительно к половцам,,не о чём мною подмеченном не говорит Если Ты заметил,то Он там о персоязычии и толкует.Русланбек пишет: Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует и потому выводы мимоходом проходящих авторов - не могут служить основой для научных утверждений. То что Балкарцев называли Басианами(осетинами)это факт многих источников,другой вопрос ,что Аланами их грузины не называли,потому Бларамберг,ГИЛЬДЕНШТЕДТ говорят о Караджиках и Карачагети( )что реально и было в устах грузин.Русланбек пишет: Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан. Как и тюркоязычных половцев,и ираноязычных алан (дюгерли-таулу)Русланбек пишет: таковых алан было большинство. Это ктож Тебе сказал,что их было большинство в 12веке Русланбек пишет: Честность тоже иногда надо применять в дискуссии Это основа,и без неё никуда Русланбек пишет: Эти холсты и рубашки не для торговли эти дигорцы брали, а для использования у себя. Ты совсем не понял,о чём я По тексту дигорцы затребовали и торговались ,так что Ты меня просто не понял.Русланбек пишет: Кто из осетин самые торгаши? Осетины
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm Тем более что охрана и помощь дугоров были слишком дорогими : они запрашивали за каждого человека из моего конвоя пять рубашек или сорок локтей холста в виде дани, и две рубашки за каждую лошадь, и еще пять рубашек за каждого помощника, [45] который мне понадобится для перевоза. Но у меня не было такого большого запаса холста. 2)ПРОВИНЦИЯ ОСЕТИЯ И ОСЕТИНЫ....Жители делят свою страну и себя на различные уезды — Гир, или Ир, Валв, или Валп, Хуатан и Херолин. Грузины, и в подражание им также русские, называют их осей, оси или осетины, черкесы же и татары [называют их] куша 255(кости). Осетины кажутся мне остатками прежних половцев или узен, вероятность чего подтверждается образцами языка и употребляющимися и сейчас мужскими именами Итлар, Китай, Урус, Саба, Качин, Янсланоп, Кунем, Кусток, Ченегреп, Сурбар, Валдуза и др., что также совсем не противоречит истории. Эти образцы языка показывают также, что оссетский язык хотя и совершенно самостоятелен, но все же достаточно родствен чистому персидскому , чтобы иметь [в его лице] праязык ; не так с татарским , как считал Тхунманн. Когда в 1110 [году] половцы были разбиты русскими на Дону, кажется , что остаток последних — современные осетины, спаслись в Кавказских горах 256. Все же я хочу их историю предоставить историкам, которые снабжены достаточными вспомогательными средствами, и только сообщить то, что мне известно о современных осетинах. ....Вообще они являются как невежественными в религии и законах, так и жестокими в обычаях, более склонны к разбою , чем к воровству, фальшивы, коварны и вероломны в отношении и к своим и к прочим. Вообще они являются людьми хорошего роста, невысокими, но крепкими, твердыми, которые не умеют приноравливаться [к жизни] , но многотерпеливы. Только недостаток силы, облеченной властью, и разумных устройств делает их такими плохими и злыми. Они издавна доставляли много хлопот расположенным возле линии русским войскам (хотя они обитают далеко от последней) нападениями и убийствами путешественников, [едущих] из и в Грузию, и набегами и разбоями на самой Терекской линии. Когда же их время от времени подвергали наказанию, то они признавали русское господство и защиту и давали заложников; но когда эти сбегали или умирали, и они не боялись совсем близкого наказания, то они снова становились враждебными. Об этом многое приведено в моем дневнике.
Bolat: 3)ПРОВИНЦИЯ БАСИАНИА ИЛИ БАСИАНА Жители безусловно татарского происхождения, и все еще их язык является ногайским диалектом татарского. Этот язык не мог быть воспринят от окружающих народов, т. к. [последние] говорят на совершенно других языках. Вероятно, они переселились в эти безопасные горы, чтобы избежать преследования их врагов. Различные округа говорят на мало отличающихся друг от друга диалектах упомянутого ногайско-татарского [языка]. ...5. Карачаи, Басиан. Черкесы называют его Каршага; грузины же — Карачагети и Кара Джики. ...7. Басианиа, Бастани, Басиана. Грузины называют самый большой принадлежащий к ней округ Малкар, [словом] же Басиани — называют родственные соседние и похожие по языку и управлению округа, поэтому я выбрал это наименование как название провинции. НИКАКИХ АЛАН и Овсов НЕТ,только Басиане и Карачагети АЛАНЫ ВОТ ТУТ ,,III. АБХАЗИ, АБХАЗЕТИ, ИЛИ АБАЗА Грузины называют эту кавказскую провинцию Абхази и Абхазети, равным образом называют они также жителей, которые сами себя называют абазие; черкесское название абаза. Это или Абхазетия кажется мне лучшим названием для географических карт. Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного.,, --- НЕ кажется ли Тебе странным,что грузины УТВЕРЖДАЮТ АЛАНИЮ К АБАЗИНАМ(абазинские округа),но не к Басиани-Карачагети??Вот и весь ответ,что по тексту ГИЛЬДЕНШТЕДТА Осетины--,,половцы,,но с ПЕРСИДСКИМ ,а не татарским изначалием;Абаза--наследница провинции Алания,а Басиани и Карачагети--татары с совершенно отличным языком от соседей(читай от Абазин-алань и Осетин,,половцев,,).Согласно логике этого источника Аланы татарами быть никак не могут
Сослан: басиани - в грузинском явно из дигорского ассиаг.
Q-Духов: Русланбек пишет: всё в своем стиле Рус, тебе, кстати, любопытная инфа по инверсионным словам в осетинском. О чем я толковал тебе ранее... Рагон ирон æвзаджы дыууæбындурон вазыгджын дзырдтæ æмбæлдысты инверсион хуызы, ома, нырыккон ирон æвзаджы ахаст куыд домы, афтæ фыццаг бынаты дзырды бæрæггæнæн хай нæ лæууыдис, фæлæ бæрæггæнинаг хай. Зæгъæм: ардавда, ардалан, Дайран (Дариалан), Цъамад (мады цъай), Армаз, Сартицъала, Цъалтар, Хъеуселт, Кемерт, Ардабурди æмæ æндæртæ. Нырыккон ирон æвзаджы ацы дзырдтæй сæ фылдæрæн сæ инверсиондзинад фæивта æмæ æмбæлынц, æвзаджы фæтк куыд амоны, ахæм хуызы, ома фыццаг бынаты ис бæрæггæнæн хай, дыккаг бынаты та дзырдæн йæ бæрæггæнинаг хай. Зæгъæм: Аларды (аланты ард), авд арды, аланты дуар, мады цъай, асы армæй, цъалайы сæртæ, тар цъала æмæ æндæртæ. Иубакастæй афтæ зыны, цыма æвзаджы рагон æмæ нырыккон æууæлты æхсæн иумиагæй ницыуал баззад, фæлæ уый афтæ нæу. Рагон ирон æвзаджы æууæлтæ ирдæй зынынц æмæ бирæ цæмæйдæрты æххуыс сты ныры æвзаджы рæзт æмæ размæ цыдæн. Зæгъæм: хурзæрин (зæрин хур), фæндараст (рæствæндаг), зæрдæхæлар (хæларзæрдæ), дзырдаивад (аив дзырд), боны хорз (хæрзбон) æмæ бирæ æндæртæ. Афтæмæй, зæгъæн ис, æмæ ирон æвзаджы вазыгджын дзырдтæн сæ рагон æмæ сæ нырыккон хуызтæ цæрынц æмуд, æмбартæй. Цæмæй уыцы хъуыддагыл фидарæй баууæндæм, уый тыххæй ма æрхæсдзыстæм ноджыдæр, нæ дзырдтæ, нæ хъуыдытæ цæмæй бафидар кæнæм, ахæм дæнцæгтæ: зæрдæдзæф – цæф зæрдæ, лæгæвзæрст – æвзæрст лæг, удæфхæрд – фæхæрд уд, зондцух – цух зонд, уагиппæрд – иппæрд уаг, быныстæрд – стæрд бын, былкъахыр – къахыр был, æрмдæсны – дæсны арм, гуырвидыц – фидауцджын гуыр, Бегсолтан – Солтанбег, Ханджери – Джерихан, Бекмырзæ – Мырзабег, Хъантемыр – Темырхъан. Уый нæ, фæлæ ма рагон ирон дзырдтæ сæ инверсион хуызы дæр æмбæлынц нырыккон æвзаджы. Зæгъæм, Майрæмсау, Тæбæх(гъ)саутæ æмæ æндæртæ.
Сослан: Твалта (Долети). — Имеется в виду район Центральной Осетии Двалети (Туалта). В него включались Наро-Мамисонская и Зарамагская котловины, Заккинское ущелье. Под Сернкели, очевидно, имеется в виду Зарамаг. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm
Q-Духов: Сослан пишет: басиани - в грузинском явно из дигорского ассиаг Басиани - басията в осетинских источниках. Нашел поразительную вещь. По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. Плиний, это начало нашей эры. Если эти базилты имеют отношение к нашим "басията", то рушится вся хронология по Басиятам и Бадилятам. Правда, оригинал Плиния найти не могу, инфа от Татищева. http://az.lib.ru/t/tatishew_w_n/text_0170.shtml Плиний не раз удивлял меня. Я уже находил у него упоминание про наших нартовских Камбада и Цирциев-царциата. Его сведения довольно точные. например, вот это: "лежат земли мосхов вплоть до реки Ибера, впадающей в Кир (Кура), а ниже - сакасаны и затем макероны до реки Абсарра. Думаю, кто такие "макероны" поняли все. :) Сакасаны, на мой взгляд это наши "цаецаены". ???? "Саг" по-чеченски означает "человек". Любопытно, что в названии реки присутсвует частичка "Аб" - река (аб, ап, аф). Что же означает частичка "сарра, арра"? Что это за река? Ираф, Ардон? Или вот это... "Всю равнину, начиная от реки Кира (Куры), заселяет племя алсганов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Река Алазани) , текущей с Кавказских гор в реку Кир(Куру). Кто такие эти "алсганы", которые отделены от иберов рекой Алазани? Русланбек, помнишь, я этимологизировал эту реку и скифское племя "алазоны" от "ал" - арий и "зан" - человек. Очевидно, что река Алазани имеет непосредственное отношение к этнониму "алсган". Кстати, скифское "зан" - человек в других иранских языках отмечается в виде "ган, джан".
Q-Духов: Сослан пишет: Твалта (Долети). — Имеется в виду район Центральной Осетии Двалети (Туалта). В него включались Наро-Мамисонская и Зарамагская котловины, Заккинское ущелье. Под Сернкели, очевидно, имеется в виду Зарамаг По Туалам, кстати у Плиния. "К ним бежал во время принципата Клавдия Митридат и рассказал, что им соседствуют талы, которые на востоке достигают устьев Каспийского моря, высыхающих при морском отливе". Кто такие эти "талы"? Очевидно, наши "туалы". И может быть, так уж и ненеправы талышские историки, которые напрямую связывают себя с кавказскими "туалами"? Плиний соединял сведения из разных источников, и иногда у него отмечается один и тот же народ несколько раз. Опираясь на другой источник он пишет: "За ними находятся Кавказские ворота, многими очень ошибочно называемые Каспийскими, огромное создание природы, образовавшееся вследствие внезапного разрыва гор, самый проход огорожен обитыми железом бревнами; под ними посредине течет вонючая река (Терек, очевидно) , а по сю сторону ворот на скале лежит укрепление по имени Кумания , построенное с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. Таким образом, в этом месте, как раз напротив иберского города Гермаста, воротами разделены части света. От Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Гурдинские горы не могут этимологизировать, Кто-то связывает их с Куртатинским ущельем. На мой взгляд - это Гуды ком. Валлы это наши двалы, без вопросов. Интересно, что они и их соседи "суавы" созвучны этнонимам германских племен "валлов" и "суавов" - свевов. Еще интересно, почему Плиний называет дарьяльское укрепление "Куманией".
Сослан: Q-Духов пишет: Кто такие эти "талы"? Очевидно, наши "туалы". И может быть, так уж и ненеправы талышские историки, которые напрямую связывают себя с кавказскими "туалами"? Талыши самоназвание "толыш", во мн. ч. "толышон" http://atropat.narod.ru/tolosh-gazeti/tolosh17/tolosh1702.html
Q-Духов: Q-Духов пишет: горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Очень на это похоже. Ведь осетинское "сау" - черный происходит от древнеиранского "суава". Поразительно. Получается, разделение двалов на просто двалов и черных двалов было уже в начале нашей эры.
Сослан: Q-Духов пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? а где про сау-туалов можно прочитать?
Q-Духов: Сослан пишет: а где про сау-туалов можно прочитать? Любопытную инфу обнаружил. Очень созвучна моим мыслям оказалась. http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti http://osradio.ru/2007/05/17/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija/#comments http://osradio.ru/2007/05/18/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija_chast_3/#comments http://osradio.ru/2007/05/18/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija_chast_2/
Сослан: " Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети" давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов. там есть только двалы. есть собственно Двалети ( с перечислением ущельев Наро-Мамисона) и Магран Двалети, что по грузински означает Верхняя Двалетия. при этом там говорится, что все двалы выходцы из собственно Двалети. автору статьи Ванееву видимо очень хочется быть белым двалом
Q-Духов: Сослан пишет: давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Eristav/text.phtml Смотри 31 ссылку
Сослан: "И напали (на него) шав-двалы" очень вероятно, что грузины взяли "шав" из осетинского "сау" - чёрный. но, простите, где указано, что при этом есть какие-то другие двалы, например "белые" или "верхние"? и где указано, что эти шав-двалы жители Двалети(Наро-Мамисона) а не например Магран Двалети(Урс-Туалта). Наоброт, далее по тексту идёт " Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу /3б/ до Ачабети " тоесть напали значит шау-двалы наро-мамисонцы, а в ответ гурджи опустошили все хеви двалетские на южном склоне. и далее "Тогда царь пожаловал Шалве Трусу, Гуда, (владение) Гагас-дзе, Млете, Ара-хвети, Хандо, Канчаети, владения Абазас-дзе, Дзагнакорну" где среди перечисленных хеви пожалованных Шалве североосетинские двалетские хеви? "И уничтожили множество двалов немалое." почему не шав-двалов, а просто двалов? не кажется ли вам, что в данном случае чёрными, автор называет всех двалов вообще. а Шалва в данном случае разбирался с двалами юга или Магран-Двалети. далее в осетинской традиции действительно существует термин Урс-Туалта, но нет Сау-Туалты. Более того, нет больше никаких этнонимов и топонимов, где-бы фигурировал цвет. Зато чёрным людом в Осетии всегда именовали не знатных по происхождению людей. В одной из дигорских сказок, мне приходилось читать, когда алагирцы осадили дигорцев в одной из крепостей. Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая что в социальном плане он считает алагирца ниже себя. такое-же отношение к чёрному цвету простого народа, харрактерно ещё для массы других этносов. Не считали ли грузины всех двалов ,чёрными, тоесть ниже себя по происхождению? И ещё вопрос когда, где и кем впервые в литературе зафиксирован термин Урс-Туалта? Самое раннее, что мне приходит на ум это Б.Калоев "Осетины" 1950-х годов издания? И ещё, почему у северных осетин включая туалов наро-мамисона термин урс-туалта никогда не применялся и вообще по многим свидетельствам, туалами осетины называли только жителей наро-мамисона, а всех южных осетин хуссайраг?
Bolat: Q-Духов пишет: По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. Плиний, это начало нашей эры. Кн. IV, гл. 1. О Епире. От дардан по левую сторону обитают триваллы. Денселеты, базилты, дигеры, бессоры, пангеи, елеты, диабесы, карбилесы, брысы, запеи, адаманты. Аорсы. Пигмеи. Котизы. В гл. 11, описывая Фракию, многие из разных отдаленных мест народы собрал или от малых и незнатных селений поименованных положил, как то: данселеты, бизилты, дигеры, бессоры, пангеи, елеты, диабесы (у Страбона бесы), карбилесы, брысы, запеи, адоманты, одрисоров род основатели гебров, кабилеты, пирогеры, другеры, кенинки, ипсалты, бены, карпилы, ботиеи, едоны, селеты, прианты, долонки (долоники), финны, колеты (кельты) большие, а есть еще и меньшие, родопы, мезы, веты, аорсы, гауглы, клариаки, арреи, сарматы, ареатами названные от скифов, марисены, сифоны, аратеры (думаю, оратели), скифы, пигмеи, их же несмышленые варвары котизами именуют и верят, якобы они журавлями изгнаны были (11). 1)бизилты--базилты(вроде не одно и тоже) 2)дигеры-дигеры Q-Духов пишет: Еще интересно, почему Плиний называет дарьяльское укрепление "Куманией". Я читал об этом.Короче ни к половцам,ни к куманам это не относится.Это местное название,причём не правильно переданное. Q-Духов пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Скорее это сваны. Сослан пишет: давайте найдём в памятнике эриставов чёрных или белых туалов. там есть только двалы. Шавдвални в ПЭ есть
Сослан: Bolat пишет: Шавдвални в ПЭ есть Урсдвални там нет случайно?
Q-Духов: Bolat пишет: Не могут ли Суавы иметь отношение к "Сау - туал", черным туалам? Скорее это сваны. Сваны у него тоже отмечены, причем там, где они и обитают ныне. недалеко от абсилов: "Затем другая река Хариент, народ салтии, у древнейших называвшийся фтирофагами (вшеедами) и другой народ - санны; через область суанов 48 с Кавказа течет река Хоб. Далее Роан, область Кегритика, реки: Сигания, Терс, Астелф, Хрисоррой, племя абсилов, крепость Севастополь в 100 000 шагов от Фасиса, племя саников, город Кигн, река и город Пений, наконец, племена гениохов, различающиеся многими названиями. Здесь мы имеем другое, оба племени живут рядом, в одном (предположительно Гудском) ущелье. Оба племени известны, как отличные металлурги. Валлы, безусловно, это двалы. Кто такие "суавы"? Почему их этноним совпадает в точности с древнеосетинским словом "суав" - черный? См. Абаева. И в то же время, мы имеем двалов и "черных" двалов в источниках. Это не случайность, точно. Сослан пишет: тоесть напали значит шау-двалы наро-мамисонцы, а в ответ гурджи опустошили все хеви двалетские на южном склоне. Кто сказал, что шав-двални находились за хребтом? Это только предположение, типа, если урс-туалта южнее, значит сау-туалта должны быть севернее. Совсем не обязательно. И Плиний (если мое предположение верно) подтверждает это. И валлы и суавы жили в Гурдинских горах.
Q-Духов: Вообще, удивляюсь исследователям. У Плиния : " Далее лежат области Тасийская и Триарская до Паригедрийских гор". У исследователей: "Триарская" область "не поддается локализации". Когда тут явное "Триалети".
Сослан: Q-Духов пишет: Кто сказал, что шав-двални находились за хребтом? кажется Болат так считает Q-Духов пишет: Это только предположение, типа, если урс-туалта южнее, значит сау-туалта должны быть севернее. Совсем не обязательно. логично. выше я высказал предположение, что это вообще не географический а социальный термин. грузины могли считать всех двалов вообще чёрным людом. так-же например, как алагирцы счтали туалов, чёрным народом. отсюда кстати это могло попасть и в грузинский. при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин, далее они именуются просто двалами. не может ли носить это чисто эмоциональную окраску. белое- добро, чёрное - зло.
Bolat: Сослан пишет: Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая что в социальном плане он считает алагирца ниже себя. В самом Алагирском ущелье были отличные от Царазонта фамилии,которые например охраняли им мосты.Вполне возможно,что они могли быть ,,чёрными алагирцами,, Сослан пишет: почему у северных осетин включая туалов наро-мамисона термин урс-туалта никогда не применялся Так или иначе,но Урстуалы,подчёркивают,что это именно УрсТуалта. Сослан пишет: где среди перечисленных хеви пожалованных Шалве североосетинские двалетские хеви? ,,Тогда Давид стоял в Базалети. И как узнал о приходе их, направился к крепости Дар(и)алской. Преследовало его все войско; и прошли (вдоль) Арагви, и перешли Крестовый перевал (букв. — перевал Крестов.) и спустились в Дариал, и подступили к Давиду в крепости Гвелетской 29. Шалва же встал у Хада и столь сильно сражался, что в один день взял девять крепостей и разрушил (их); и за одну ту неделю разрушил крепостей двадцать пять, пятнадцать по ту (сторону) Арагви. Тогда дал Вахтанг Давиду Джавахети и Аластани 30 и вывел (его из) Гвелети. Шалва же направился к хеви Двалетским и опустошил все. И напали (на него) шав-двалы 31 в ночь темную, (однако) встретили (;их) поджидавшие, ибо узнал Шалва о приходе их. Тогда загнали их в ров скалистый, и ни один из них не смог уйти. И уничтожили множество двалов немалое. Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу /3б/ до Ачабети 32. Тогда ушло все войско персов. Тогда царь пожаловал Шалве Трусу, Гуда, (владение) Гагас-дзе, Млете итд.,, Сослан,царь перешёл на северный(!!)склон,тк за Крестовым это Гвелети.А Шалва был чуть южнее(у Хада,по ту сторону Арагви)Так вот,оттуда Он и пошел на Тырсы--Зака-- Урс-Туалта,то есть на восток,где его шавдвални и встретили ПОТОМУ И СКАЗАНО ОТ ТЫРСЫ ДО АЧАБЕТИ,то есть с севера на юг.Царь пожаловал Шалве ЗАВОЁВАННОЕ--Тырсы,Гуда,Млету--это и есть самый Центральный район(Тырсы--СК,Гуда-хребет,Млета-ЮК). По Вахушти:Тырсы и Хеви--есть Двалетия ТОЖЬ.Посему Шавдвални Наро-мамисона,спокойненько могли сражаться с Шалвой в районе Тырсы-Хеви,откуда и отсчитывали грузины ВСЕ ХЕВИ ДВАЛЕТСКИЕ Папагия рядом с Аланией http://zihia.org/cs.asp?TID=84 Константин Багрянородный, сведения которого о Северо-Западном Кавказе в основном восходят к информации, полученной правительством империи в первой половине Х в., делит страну на три области: Зихию, Папагию и Касахию. Однако Папагия не является самостоятельным владением, а представляет часть Зихии.
Сослан: Bolat пишет: Так или иначе,но Урстуалы,подчёркивают,что это именно УрсТуалта это заметно
Bolat: Сослан пишет: при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин Q-Духов пишет: Здесь мы имеем другое, оба племени живут рядом, в одном (предположительно Гудском) ущелье. Оба племени известны, как отличные металлурги. Валлы, безусловно, это двалы. Кто такие "суавы"? Может эти Суавы и Сон-Цон(цанары,сонские кабаки)и есть одно и тоже. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text8.htm Два сопредельных округа у Терека, которые также называют Сони и Мекевани, чьи села я не могу отделить. Они расположены у Терека и у ручья Кунбелей в альпийских горах. Жители называют себя также Кевсурети. Населенными местечками обоих являются: 1. Голет; 2. Цудосто; 3. Гергет; 4. Паншетти; 5. Арсеха; 6. Карботени; 7. Тоти; 8. Канопи; 9. Чаршетги; 10. Горицихе; 11. Пхелше; 12. Сгат; 13. Хуртиси; 14. Талгози; 15. Мна; 16.. Ноакан; 17. Сно, где имеются кислые минеральные источники; 18. Каргуча; 19. Мигута; 20. Артхев; 21. Ахалцихе; 22. Степанциминда; 23. Карбани; 24. Сионди; 25. Коби; 26. Уихат; 27. Хомеули; 28. Кистани; 29. Гудани; 30. Пацалиго; 31. Кашка; 32. Пло; 33. Гвелети; 34. Мигуда; 35. Тенчо; 36. Киности. В одном из этих округов имеется 350, в другом 300 осетинских семейств, среди которых все же живут и многие грузины 259.
Bolat: Сослан пишет: цитата: при этом обратите внимание чёрными в тексте двалы называются лишь единожды, когда они нападали на грузин ,,После этого двалы угнали скот из Жамури,,,,В это время была смута; и улучили время двалы и угнали из Гуда коров. ,,,,В это время нижние двалы угнали коров из Ацерис-хеви. ,,,,Тогда собрал все войско свое и сказал всем старшим и всему войску: «Ввиду того, что отец мой причинил двалам столько — сжигая, убивая, опустошая, разрушая крепости, захватывая в плен, устрашая и казня одних, а другим (выказывая) любовь, спокойствие, одаривая и одевая (их) в разноцветные одеяния, — а они забывают все (это) и вечно ждут удобного времени, теперь мы уделим им время (и) либо опустошим страну их, либо же превратим их в слуг и податников (букв.— обязанный платить и выполнять бегару (барщину)) наших. А то они найдут (удобное) время и, когда мы будем заняты из-за другой (какой) смуты, они отомстят нам и опустошат нашу окраину, (лежащую) на их стороне землю нашу».,,И ТД.Читай Источник
Bolat: Всё, в Москву еду,там продолжим.
Сослан: дык где чёрные и белые то? счастливого пути!
Русланбек: Bolat пишет: Если Ты заметил,то те вопросы,что я поднял,касались совсем иного,а то есть ГДЕ И К КОМУ ОТНОСИТСЯ У НЕГО СЛОВО Алания-аланы,и какие названия были у народов на то время. Ну и к кому он относит аланов? Bolat пишет: То что автор отнёс иронов В СОСТАВЕ ОСЕТИН,,предположительно к половцам,,не о чём мною подмеченном не говорит Потому предположения авторов от 18-19вв в области этногенеза не могут претендовать на безупречность. То, что они описывают виденное ими в это время - то имеет безусловную ценность. Выводы уже должны делать нынешние ученые, которые есть специалисты по этноистории. Надеюсь ты понимаешь теперь, что если тогда какой-то неспециалист называет татарами всех подряд кто имеет речь тюркскую, то он мягко говоря заблуждается. В 19-веке вообще всех мусульман в России часто называли "татарами", что тоже далеко от истины.Bolat пишет: другой вопрос ,что Аланами их грузины не называли, А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? Bolat пишет: Это ктож Тебе сказал,что их было большинство в 12веке Есть масса источников того периода, которые прямо указывают на тюркоязычность уже алан. Но ты же их не хочешь видеть, а они есть. Множество ираноязычных ранее племен с начала эры стали переходить под влиянием тюрков в тюркоязычие. Как мне кажется, даже хазары в своей основе этнически бывшие сармато-аланы, которые стали тюркоязычными. Потому их путают всё время грузинские и армянские источники со скифами, овсами.Bolat пишет: По тексту дигорцы затребовали и торговались ,так что Ты меня просто не понял Скорей ты неправильно выразился.. По тексту дигорцы назвали цену своих услуг, а автор не согласился. Вот и не договорились Никакой торговли тут нет.Bolat пишет: Жители делят свою страну и себя на различные уезды — Гир, или Ир, Обрати внимание на Гир/Ир. В дигорском гир-боров, в иронском - джыр. Это близко к версии Гъир/Хир/Эр - Эрети. Может даже не случайно Алагирское ущелье называется по иронски Уалла-джыры ком. Хир/Гир/Джир - тотемное наименование изначально.Bolat пишет: НЕ кажется ли Тебе странным,что грузины УТВЕРЖДАЮТ АЛАНИЮ К АБАЗИНАМ(абазинские округа),но не к Басиани-Карачагети?? Не кажется. Аланы растворились этнически во многих иных народах. В том числе и среди адыго-абхазских. Обрати внимание на индоевропейские гены у кабардинцев. Аланы ведь были индоевропейцами по генам.Q-Духов пишет: Нашел поразительную вещь. По некоторым данным народ базилты согласно Плинию Старшему живет по соседству с народом дигеры. В Одесской области есть сейчас большое поселение которое называется Дигор. Откуда - тоже неизвестно.Q-Духов пишет: От Кавказских ворот в Гурдинских горах живут валлы и суавы, племена незнакомые с культурой, однако умеющие добывать золото в рудниках. Не есть ли эти суавы осетинское внешнее название - савы? Одни из самых древних соседей осетин сваны - называют всех осетин сав. Иронцев называют сав-ири, то есть "савские иры". Балкарцев называют савиар. Может быть грузинское шав-двални тоже связано с этим сав? Получается есть сав-иры(савские иры), есть шав-двални(савские двалы) .Сослан пишет: когда алагирцы осадили дигорцев в одной из крепостей. Вождь осаждённых кричал своему врагу "Чёрный алагирец!" тем самым показывая Ты опять Сослан недостаточно информирован. Не дигорцев осадили, а уаллагкомцев которые есть выходцы как раз из Алагирского ущелья. Это было село Камунта и я приводил полный текст этого предания с фамилиями, именами и иными подробностями. Когда уаллагкомцы затем попали в зависимость от баделятов, то никто на них больше не нападал. Наоборот, они сами стали участвовать в набегах баделят на алагирцев. На дигорцев конкретно мне известно одно нападение туальцев.. Набег был сделан на Тапан дигорцев селение Уакац. При этом туальцы были разбиты и среди погибших оказалось 4 или 5 родных братьев из одной семьи. За погибшими сыновьями пришла их мать и унесла в мешке головы своих сыновей. Предание называет опять же имена и прочие подробности того события.. Есть еще одно предание, когда стур-дигорские царгасата совершили набег в Мамисонское ущелье(причем через грузию), отбили много скота и начали там пировать.. На них тогда напали в отместку Кучиевы(имена называются) из мамисонцев и добрую половину царгасат убили. Они бежали бросив скот и своих убитых. Затем отправили переговорщиков, чтобы забрать тела убитых родствеников.. Кучиевы потребовали за каждого убитого по пять голов скота. Одна знатная женщина из Карабугаевых тогда возмутилась, мол погибший мой сын был не ровня остальным абрекам, потому даже мертвый он стоит больше остальных. Она отправила 10 быков за тело своего сына..
Сослан: Русланбек пишет: Ты опять Сослан недостаточно информирован. я достаточно информирован о том, кто такие уаллагкомцы. выходцы из алагирского ущелья заселили дигорский Уаллагком и стали там большинством, при этом уаллагкомский говор сохраняет и иронские и дигорские элементы. и именно дигорцев в той самой сказке ( дигорской-же и записаной со слов дигорца по дигорски ) осаждали алагирцы. не алагирец-же в конце-концов кричал другому алагирцу - "Чёрный алагирец!". хотя называют-же подкрученные афроамериканцы друг-друга - "нигер!" разве что здесь такой случай (если конечно брать твою версию, что осаждённые были не дигорцы) Русланбек пишет: На дигорцев конкретно мне известно одно нападение туальцев.. я ранее приводил текст в котором упомянуто ещё одно нападение туальцев на дигорцев с угоном скота. и нападавшие были также мамисонцы Кучиевы, на которых на обратном пути из Дигории напали алагирцы и отбили себе большую часть угнанного Кучиевыми скота. Подобные набеги были обыденным делом для Кавказа вообще и для осетин в частности и то, что нам известно их малое количество, лишнее тому подтверждение. Не являлись они чем-то необычным, чтобы их каждый раз отдельно фиксировать и передавать из уст в уста память о каждом таком набеге. Зато что в нартских сказаниях, что в осетинских сказках, что в тех-же свидетельствах грузинских источников об осетинах, угон скота у соседей, самое обычное для них дело. Все кто знаком с историей Осетии прекрасно понимают , что Дигория с точки зрения обилия скота явно представляла из себя интерес для бедных скотом алагирцев и туальцев и поэтому наряду с Грузией являлась одним из тех мест куда совершались набеги жителями Алагирского ущелья. Русланбек пишет: А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? врёт слишком неподходящее слово для данной ситуации. если мы всех историков, которые дополняют свои работы собственными деталями, я уже не говорю о тех, кто просто изначально всё сам выдумывает, будем называть врунами, то других мы просто не обнаружим я практически уверен в том, что мегрельский мотив, это сознательно введённый извне плюсик в советскую идеологему связывающую карачаевцев с аланами. мегрелы как известно не имеют этнической границы с Карачаем, а отделены от последнего территорией Абхазии. вопрос. как называют карачаевцев абхазы? на него никто не может ответить. а это весьма важный эпизод в мегрельском сюжете. далее, как известно Карачай был заселён выходцами из Балкарии не ранее 17-го века, при этом в первых советских источниках в которых впервые озвучивается эта привязка карачаевцев и балкарцев через связь с осетинами к аланам, о аланстве балкарцев не говорится в то время как карачаевцев с аланами вроде как увязывают. странно получается, если карачаевцы это балкарские переселенцы 17-го века, то почему балкарцы с аланами не увязываются, а карачаевцы да? ведь в 17-ом веке никаких алан давно не было и территория на которую выселились из Балкарии теперешние карачаевцы, т.е. три аула Старого Карачая, находится в значительном удалении от аланских памятников ( или того что к ним относят ) Карачаево-Черкессии. Я уверен, что аланский мотив в данном случае это ни что иное как идеологическая база отведения карачаевцам большого количества земель на Кубани . Вот первые ласточки карачаевского аланства. выпущенный после возвращения из депортации репрессированных народов идеологически выверенный сборник. тут впервые наверное идёт эта связка карачаевцев и балкарцев с аланами.Ранее в 1954 году горско-татарский язык был переименован в карачаево-балкарский . "Поскольку карачаевцы и балкарцы сформировались на территории, которую до монгольского нашествия занимали аланы, аланский элемент, естественно сыграл важную роль в их этногенезе. Косвенным подтверждением этого служат общие черты в материальной культуре, языке и фольклоре карачаевцев и осетин". Народы Кавказа. Т1. стр.243.гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. тем не менее в том-же сбонике чуть ранее пишется. "Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами,болгарами,хазарами,кыпчаками(половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы."Народы Кавказа. Т1. стр.243.гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. вот основываясь на этом местные мифотворцы развили свою деятельность и пришли к тому, что не некий весьма загадочный и трудноуловимый "аланский элемент" в них обнаружен, а они и есть самые что не на есть аланы. тем не менее в той-же книге, помимо идеологии есть масса интересного этнографического материала, собственно он занимает большинство . и здесь в той-же главе "Карачаевцы" когда речь уже пошла о конкретном описании их быта и культуры, мы читаем. "В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. сами видите тут уже ни о каких аланах речи быть не может. переселение из Балкарии в Карачай датируется второй половиной 17-го века. далее там же .... "В старых карачаевских селениях сохранились остатки построек из массивных брёвен многоугольной, почти приближающейся к кругу формы. Способ кладки и формы постройки напоминают деревянные жилища башкир,алтайцев,тувинцев и других кочевых народов при переходе к оседлости." Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г.
Bolat: Привет из столицы Русланбек пишет: Надеюсь ты понимаешь теперь, что если тогда какой-то неспециалист называет татарами всех подряд кто имеет речь тюркскую, то он мягко говоря заблуждается. Да нет там такова,как зачастую и у многих других источниковСослан пишет: дык где чёрные и белые то? Ксанские про белых забыли--достали они их Русланбек пишет: А мегрелы? Как их мегрелы называли? Или ты полагаешь, что Абаев врет? Я полагаю что автор передал точно то что услышал от своих информаторов Русланбек пишет: Есть масса источников того периода, которые прямо указывают на тюркоязычность уже алан. Но где там мова о Большинстве?Такого нет Русланбек пишет: По тексту дигорцы назвали цену своих услуг Ну и я о том Рынок услуг панымаэт ли,а Тагаурцы еще и грабеж вставляли если что Русланбек пишет: Это близко к версии Гъир/Хир/Эр - Эрети. Кто ж противРусланбек пишет: Не кажется. Аланы растворились этнически во многих иных народах. В том числе и среди адыго-абхазских. Обрати внимание на индоевропейские гены у кабардинцев. Аланы ведь были индоевропейцами по генам. Раствориться растворились,но именно в том районе за ними осталось конкретное НАЗВАНИЕ,а не за карачагети,кои и пришли туда попозже из основной Ьасиании.Индоевропейскость кабардинцев и нек.дагестанцев идет повидимому из другого начала,более древнего.И еще,разве у Тебя есть генная раскладка по аланам? Русланбек пишет: Получается есть сав-иры(савские иры), есть шав-двални(савские двалы) ОпаЭто может быть Сослан пишет: находится в значительном удалении от аланских памятников ( или того что к ним относят ) Карачаево-Черкессии. Правильно,потому Абаза и Убыхи есть те кто аланство хоть как то сохранил по территории и названиюСослан пишет: "В старых карачаевских селениях сохранились остатки построек из массивных брёвен многоугольной, почти приближающейся к кругу формы. Способ кладки и формы постройки напоминают деревянные жилища башкир,алтайцев,тувинцев и других кочевых народов при переходе к оседлости." Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. Во-во а Русланбек видит в 11веке полную татарщину в Аланах,если б это было так,то эти следы были бы и у нас,где есть Аланские ворота,Дедяков и тд.Наша каменная культура--это ираноязычное время,все это хорошо представлено и в КЧР-КБР.
Сослан: Bolat пишет: а Русланбек видит в 11веке полную татарщину Bolat , кто что хочет видеть, тот это и видит
Q-Духов: Сослан пишет: что хочет Век живи, век учись, называется. Отрывок и стенограммы встречи В. Абаева с общественностью: Вопрос: Балкарцы, здороваясь друг с другом, добавляют слово "алан":"Как дела, алан?". Чем это объясняется? В. Абаев: Это недоразумение. Это деформация слова "овлан", есть тюркское слово "овлан": они его упростили и получилось "алан". А "овлан" означает "старый товарищь". Это случайность.
Сослан: Q-Духов , я не знаю как насчёт овлан и старый товарищь, в словаре 1989-го года это слово приводится как обращение "эй!" или "друг!". в приводимых там-же примерах видно, что оно ставится перед личными именами при обращении. "алан Сулемен!" = "эй Сулемен!" а дальше может следовать что угодно, подойди сюда, отойди отсюда. При чём это говорится не только внутри общества, но и внутри семьи. При обращении сыстры к брату например. В таких случаях этнонимы или самоназвания или вообще термины относящиеся к этничности никогда не применяются. В приведённом в стенограмме вопросе, данное слово стоит в конце фразы в русском варианте. я думаю это сделано специально, ибо в их языке это слово ставится в начале , так как это обращение. Но надо посмотреть в словаре тюркских языков - овлан
Гость: "В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г. Мурад Аджиев. Мы – из рода половецкого! Рыбинск, 1992. "... Оказывается, по преданию род Боташевых первыми забил колышек в карачаевскую землю, они первыми здесь построились. А пришли не откуда-нибудь – из Тулы. Такое вот предание живет в их семье... Тула... Баташев... Василий Баташев, тульский дворянин, прославившийся на самоварах… … «бота» по-тюркски «верблюжонок», а род русских Баташевых произошел от нашего, половецкого (переход «о» на «а» - норма для акающего русского юга). В 16 веке случилось это событие, тогда половецкие Боташевы стали называться русскими Баташевыми. ... Добай Музуевич Джукуев... Рассказчику можно верить, слава Богу, ему 107 лет. Он спросил, хитро щурясь: - В Дагестане Шамиля танцуют на свадьбах? Я не знал, о чем речь, и попросил показать танец. Он встал, вскинул руки, и стало ясно – лезгинка. - Только ее и танцуют. - Э-э, я так и думал, - брезгливо произнес он, опускаясь на кресло. Оказывается, прежде настоящие тюрки не танцевали этот «дикий некультурный танец», как отозвался о нем аксакал. ... Он опять встал, расправил плечи,… гордо вскинул голову и – о боже, старик на моих глазах превратился в орла. Я не поверил своим глазам, попросил повторить. Он повторил с еще большим удовольствием, уже напевая мелодию. Глаза его блестели… Он показывал русскую кадриль! Вернее, древний половецкий танец «абезек». Нам полагалось только его танцевать на свадьбах..." Я почему привел эту цитату Аджиева? На каком-то форуме, чему очень удивился, карачаевцы утверждали, что танец "абезек" заимствован ими у абадзехов. Меня это тогда просто поразило: как же так, думаю, они "никогда и ничего не заимствовали у адыгов", и тут, на тебе, самый популярный карачаевский танец. Стал подозревать, что тут что-то не так. И вот случайно наткнулся на книгу М. Аджиева. Оказалось - вот где свинья зарыта. С ув. Астамур.
Сослан: Гость пишет: С ув. Астамур. давно тебя не было. Салам! да, кстати, ещё немаловажный момент в вопросе о "алан!". дело в том, что данное слово или обращение может применятся со стороны карачаевцев не только к лицам своей национальности, но и ко всем остальным, в случае если разговор ведётся на карачаево-балкарском. таким образом это совершенно исключает то, что данное слово может являтся этнонимом.
Русланбек: Сослан пишет: и именно дигорцев в той самой сказке ( дигорской-же и записаной со слов дигорца по дигорски ) осаждали алагирцы. Это не сказка, а быль. Записано не со слов дигорца и не по дигорски. Предание бытует в среде уаллагкомцев и говорят они на иронском вообще-то. Употребляют некоторые дигорские слова. Что ты мне доказываешь, когда мне прекрасно известно предание и есть запись предания Миллером от конца 19-го века?! Либо тебе лично известен какой-то дигорский вариант этого предания? Тогда ознакомь.. Сослан пишет: не алагирец-же в конце-концов кричал другому алагирцу - "Чёрный алагирец!". Кричал бывший алагирец. Могу тебе и фамилию, имя назвать при желании.Сослан пишет: (если конечно брать твою версию, что осаждённые были не дигорцы) Это не моя версия, а действительность. То были иронцы переселившиеся в Уаллагком. И сейчас уаллагкомцы себя называют "ирон", а не "дигорон". Сослан пишет: ь одним из тех мест куда совершались набеги жителями Алагирского ущелья История и народные предания не знают случаев набегов жителей Алагирского ущелья на дигорцев. Зато известно множество преданий, в том числе самих алагирцев, когда нападали постоянно на них. Тагаурские, куртатинские и дигорские осетины имели такую привычку.. Кучиевы, о которых ты вспомнил, не алагирцы вовсе. Они туальцы Мамисонского ущелья. Сослан пишет: я практически уверен в том, что мегрельский мотив, это сознательно введённый извне плюсик в советскую идеологему связывающую карачаевцев с аланами. Абаев приводит данный мотив в своем первом издании уже. Это 1949 год. Тогда к-б были в ссылке и никаких идиологем по их поводу не было в советской науке. Источником же Абаеву служит очень авторитетный грузинский языковед от начала 20-го века. Тогда аланами никто не занимался всерьез и никаких пристрастий не было. Несмотря на все попытки откреститься от данного факта - это всё таки очевидный факт. Точно такой же, как балкарцы в устах осетин называются ас-ами, то есть "аланами". Это уже прописано множество раз черным по белому, что и напоминать уже не стоит..Сослан пишет: вопрос. как называют карачаевцев абхазы? Как называют карачаевцев - не знаю. Знаю другое: абхазы территорию Карачая и Балкарии называют "Ас"(Алания), также они называют северо-кавказскую плоскость. А сваны СК плоскость называют "Кашаги"(Кабарда). Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. Что идет из одного корня с грузинским "овси" и оба термина имеют изначалие в "уобос". Уобос согласно армянской и грузинской хроники являлся сыном скифского царя Хазраца, которому царь-отец дал пленников из Картли,Кахетии,Албании и Армении, и которых поселил к востоку от реки Терек (нынешняя Осетия). Абхазское наименование осетин сохранило более ранние формы и меньше изменилось, чем грузинское овси-оси.Bolat пишет: Но где там мова о Большинстве?Такого нет Ну как же нет о языке, когда прямо указывавют авторы той эпохи: аланы или асы - тюркоязычные?! Или ты никогда не встречал подобное? Как можно глаза закрывать на столь очевидные источники и история знает о значительном переходе алан на тюркский язык. Были ведь тюркоязычные аланы? Были. Куда они подевались? Bolat пишет: Индоевропейскость кабардинцев Индоевропейскость кабардинских данных соответсвует Р1а. Именно к этому генотипу должны были относиться скифо-сарматские племена. Это самый очевидный индоевропейский генотип. Арийский иначе.Bolat пишет: а Русланбек видит в 11веке полную татарщину в Аланах,если б это было так,то эти следы были бы и у нас, Так осетинский язык сохранил массу следов влияния тюркского и датируется это влияние явно до татаро-монгольского нашествия. Иронский диалект вообще очень сильно подвергся тюркскому влиянию. Зададимся вопросом, когда и от кого? В средние века ближайщими носителями тюркских языков поблизости являлись балкарцы, но от них не было и не могло быть такого тотального влияния. Значит балкарцы не источник тюркизации иронского. Другие ближайщие соседи - кумыки. Но они тоже не могли влиять на иронцев горных ущелий. В предгорье кочевали группы ногайцев. Но их было немного и близко к горам они не держались. Неизвестно фактов доминирования ногайцев над иронцами. Больше источников тюркизации мы не можем обнаружить в средние века. Значит влияние произошло раньше. Кто мог быть источником этого влияния? Судя по насыщенности и глубине - влияние было достаточно сильным и продолжительным. Если иронцы - это аланы, то значит эти аланы испытали тюркское влияние но всё равно сохранили ираноязычие. Однако могли существовать иные группы алан, которые не сохранили свой изначальный язык. Вот о них и говорят источники 10-13вв.Гость пишет: С ув. Астамур. САлам алейкум, Астамур! Рад тебя тоже видеть. Новенького ничего не нашел? А то старое как-то неинтересно уже слышать..
Русланбек: Bolat пишет: Наша каменная культура--это ираноязычное время,все это хорошо представлено и в КЧР-КБР. ИРаноязычные скифо-сармато-аланы имели точно такую же культуру, что ногайцы до недавних пор. Попробуй провести аналогию . И те, и другие кочевали в кибитках, на стоянке ставили их в круг. Ногайцы что, аланы?
Сослан: Русланбек пишет: Либо тебе лично известен какой-то дигорский вариант этого предания? Тогда ознакомь.. да. есть у меня сборник осетинских сказок. фамилию автора не помню, но он дигорец и начал записывать сказки с детства при чём в Дигории. интересная вещь. я постараюсь найти эту сказку, но не обещаю. На счёт уаллагкомского наречия, оно классифицируется как отдельный говор иронского и в книге Бекоева "Иронский диалект осетинского языка" описано как переходное между иронским и дигорским. Наверняка со временем иронский компонент в нём усиливался, вместе с ростом числа алагирских переселенцев. Вообще тоже интересная книга так как там есть данные практически по каждой местности Осетии и даже по отдельным сёлам на каком из иронских говоров в этих сёлах и какие фамилии говорят. Так в одном селе часть фамилий может говорить на туальском шокающем, часть на сокающем, а часть допустим на куртатинском и т.д. Русланбек пишет: Кричал бывший алагирец. Могу тебе и фамилию, имя назвать при желании. вполне возможно, но в тот момент когда он это кричал, он явно к алагирцам себя не причислял, а ставил себя выше их. ибо "чёрный" в его устах могло означать либо низкий по происхождению, либо бедняк. о чём собственно я и говорил, приводя в пример эту сказку. Русланбек пишет: Кучиевы, о которых ты вспомнил, не алагирцы вовсе. Они туальцы Мамисонского ущелья. совершенно верно. Кучиевы туальцы и я об этом ясно сказал, когда написал, что алагирцы отбили у Кучиевых скот угнанный ими в Дигории. Но, Туалгом это местность в верховьях Алагирского ущелья. в этом смысле можно говорить о туалах Северной Осетии как о алагирцах, т.е. жителей алагирского ущелья. Тем-более, что туалы наро-мамисона довольно в сильной степени утратили свою туальскую аутентичность и в большинстве случаев также осознают себя иронами. Русланбек пишет: История и народные предания не знают случаев набегов жителей Алагирского ущелья на дигорцев. знает. приводить примеры не буду, так как ты слишком болезненно на это реагируешь. и смысла в этом совершенно никакого. Русланбек пишет: Зато известно множество преданий, в том числе самих алагирцев, когда нападали постоянно на них. Тагаурские, куртатинские и дигорские осетины имели такую привычку.. ну во-первых как ты говоришь " история знает", что куртатинцы и тагаурцы(кроме Дударовых) , есть те же самые выходцы из Алагира, тоесть бывшие алагирцы. во-вторых все до единого исследователи края ( на которых ты когда тебе удобно в т.ч. ссылаешься) описывая Осетию замечали, что только алагирское ущелье ( между прочим с Туалгомом) к приходу русских были совершенно независимо ни от Кабарды, ни от Грузии. В то время как на зависимость Дигории от Кабарды , все они исправно обращают внимание. Нередко упоминают и о зависимости куртатинцев от неё-же(Кабарды). Русланбек пишет: Источником же Абаеву служит очень авторитетный грузинский языковед от начала 20-го века. источником ему должен был-бы послужить в данном случае менгрельский язык, а не известный грузинский языковед. один известный языковед послужил источником другому, а что там в менгрельском вв действительности мы не знаем. Карачаевцы заселили Старый Карачай в конце 17-го века и не имеют этнической границы с мегрелами. К 17-му веку алан как таковых давно не было, да и на территории куда переселились из Баксана в 17-ом веке карачаевцы, они не проживали. Русланбек пишет: Как называют карачаевцев - не знаю. этого никто не знает!!! зато известно как называют якобы их мегрелы. в то время как путь в Мегрелию из Карачая и обратно лежит через Абхазию. Русланбек пишет: Абхазское наименование осетин сохранило более ранние формы и меньше изменилось возможно. примечательно, что для осетин имеются этнонимы помимо абхазов ещё и у разных картвело-язычных грузинских групп и у нахов и у дагестанцев, в то время как для карачаевцев и балкарцев таковых нет.
Железный дровосек: Русланбек пишет: Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. Что идет из одного корня с грузинским "овси" и оба термина имеют изначалие в "уобос". А может наоборот, Уобос был задним числом вымышлен Мровелли или источником, на который тот ссылался? Ведь он придумал этнархов не только для овсов, но и для леков (дагестанские народы), кавкасиан (нахов) и прочих. Или ты полагаешь, что Уобос существовал на самом деле?
Русланбек: Железный дровосек пишет: Уобос был задним числом вымышлен Мровелли или источником, на который тот ссылался? Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла. При этом очень многое из этноисторических и лингвистических данных подтверждает версию Уобоса. Наши кровные предки попали в зависимость от скифов и во многом пострадали от них. Кобанские племена - это этнические прямые предки осетин. Кобанцы при появлении скифов стали их изображать в своем искусстве. Скифы там изображены как завоеватели(с отрезанными головами скачут всадники в острых шапках..)Или ты полагаешь, что Уобос существовал на самом деле?На мой взгляд, он реальное лицо. Осетины возможно видят в нем Ос-Багатара..Сослан пишет: интересная вещь. я постараюсь найти эту сказку, но не обещаю. Понятно.. Могу тебе дать источник, который совершенно достоверен: В.Миллер, "В горах Осетии", стр.315. Записано в 1883году со слов Григория Дзилихова, сел.Камунта, Уалагком.Но, Туалгом это местность в верховьях Алагирского ущелья. в этом смысле можно говорить о туалах Северной Осетии как о алагирцах, В прошлом вообще-то Туалгом не считался Северной Осетией и северо-осетинскими обществами зачастую назывались четыре общества(тагаурское, куртатинское, алагирское и дигорское). Возможно поэтому при присоединении к России тоже Туалгом был отведен под администрацию Закавказья. А именно: Мамисонское ущелье к Онскому уезду Кутаисской губернии, а Нарское ущелье - к Горийскому уезду Тифлисской губернии. Поэтому в переписи 1880-х гг южных осетин оказалось почти столько же что и северных, так как южными посчитали и жителей Туалгома. Тогда как в 1830-х гг южных насчитывали наполовину меньше, чем северных.Тем-более, что туалы наро-мамисона довольно в сильной степени утратили свою туальскую аутентичность и в большинстве случаев также осознают себя иронами. Не только мамисонцы, но все туальцы по моему уже полностью ироноязычны(куртатино-алагирский говор). Может быть в горах еще кто живет, и то не уверен. Все равнинные поселения туальцев полностью имеют речь куртатино-алагирскую, как принято выражаться у осетиноведов.что только алагирское ущелье ( между прочим с Туалгомом) к приходу русских были совершенно независимо ни от Кабарды, Я уже много раз тебе обяснил, что это не зависимость. Алагирское ущелье потому и было на низком социально-экономическом уровне, что не имело возможности выбраться на равнину. Выкупить земли не могли, а внаглую захватить землю - сил не хватало. Да и организации в обществе не было никакой. Это потом все выходцы оттуда стали приписывать чуть ли не верховенство алагирцев. нИчего подобного. Более того, именно алагирцы и туальцы больше всего повелись на обман грузинских священников, когда им пообещали землю на равнине при помощи русских. Другие общества северных осетин не нуждались в помощи русских для освоения равнины. Имели отношения с Кабардой и заняли в собственность земли для себя на плоскости. Потому они и жили зажиточнее. Из всех обществ северных осетин, лишь только алагирское не пользовалось зимой равнинными пастбищами. Круглый год вынуждены были держать в горах. Однако и кабардинцы не гоняли скот в алагирское ущелье, так как они это делали в другие ущелья. Алагирцы не имели никаких отношений с Кабардой и со своими соседями-осетинами. Жили замкнуто и имели влияние только на туальцев и больше тяготели к ГРузии. Из твоих слов можно подумать, что алагирцы очень незавимый народ были и никому не подчинялись и тд и тп. Отчего же тогда они так охотно ушли в зависимость к России? Как быстро забыли про независимость? При этом, и туальцев и алагирцев просто обманули и никаких угодий они на равнине не получили. Даже на рудниках и комбинате в Алагире работу дали не им, а грузинам-рачинцам, которых несколько тысяч привезли из ГРузии. Эти грузины и были первыми жителями ныне города Алагир, пока их не изгнали в ходе гражданской войны 1918-22гг. Все эти данные о какой-то зависимости якобы от кабардинцев, это всё искажения действительности, которая нужна была для утверждения российской власти. Были взаимовыгодные отношения осетин и кабардинцев и никакой зависимости. Осетины имели в собственности больше земли на равнине до прихода России, чем затем. После утверждения власти царя вся земля стала собственностью его величества и осетины-феодалы вынуждены были платить за нее налог. Крестьяне же совсем не имели частной земли. Вот тебе и басни о раздаче осетинам земли.. Только при большевиках состоялось массовое переселение осетин на плоскость, в основном на земли казаков.источником ему должен был-бы послужить в данном случае менгрельский язык, а не известный грузинский языковед. Ладно.. Абаев промахнулся. Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. Заметь, осетинский язык четко служит источником. Никто ничего не придумал и факт как говорится налицо..
Сослан: Русланбек пишет: Я уже много раз тебе обяснил а вот это уже лишнее. не надо мне ничего объяснять. вот когда я что-то у тебя спрошу лично, тогда ( если захочешь конечно) ты мне будешь что-то объяснять. алагирцы были не зависимым обществом, потому-что ни от кого не зависели. тоже касается и туальцев. дигорцы и куртатинцы находились в зависимости от князей Малой и Большой Кабарды. я тебе уже много раз это объяснял. всё. Русланбек пишет: В прошлом вообще-то Туалгом не считался Северной Осетией и северо-осетинскими обществами зачастую назывались четыре общества(тагаурское, куртатинское, алагирское и дигорское). в прошлом и в настоящем всё Алагирское ущелье до Большого Кавказского хребта , лежало и лежит на севере от оного и именно этот природный барьер делит Осетию на Северную и Южную. если пойти по твоей логике то Дигория в прошлом тоже не считалась Северной Осетией, так как входила в Нальчикский округ Кубанской области. Русланбек пишет: Могу тебе дать источник, который совершенно достоверен: В.Миллер, "В горах Осетии", стр.315. Записано в 1883году со слов Григория Дзилихова, сел.Камунта, Уалагком. На сколько ты помнишь Миллер у меня имеется при чём оригинальное дореволюционное издание. Спасибо! придётся специально смотреть осетинские сказки. Русланбек пишет: Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. во-первых не все осетины, а те кто их знал. а именно дигорцы. остальные осетины до выхода на плоскость врядли знали балкарцев. уж южные точно нет. во-вторых если-уж сейчас существует путанница с самоназваниями. в частности некий процент балкарцев и карачаевцев начиная с 90-х годов утверждают, что их самоназвание звучит как - алан, в то время как другая часть да и обе эти части впрочем употребляют истинные самоназвания, которые зафиксированы как и все остальные самоназвания в мире в соответствующих источниках и к слову алан не имеют никакого отношения. то как можно с уверенностью утверждать что доподлинно знаешь как звучало самоназвание бесписьменного народа сошедшего с исторической арены 800 лет назад непонятно.
Bolat: Русланбек пишет: Или ты никогда не встречал подобное? Как можно глаза закрывать на столь очевидные источники и история знает о значительном переходе алан на тюркский язык. Были ведь тюркоязычные аланы? Были. Куда они подевались? Нигде нет подтверждения что тюркоговорящих алан было БОЛЬШИНСТВО ....ЕСЛИБ ТАКОЕ БЫЛО ТО МОНГОЛЫ НЕ СКАЗАЛИ БЫ КИПЧАКАМ ЧТО ВЫ НАМ СВОИ А АЛАНЫ ЧУЖИЕ Русланбек пишет: Именно к этому генотипу должны были относиться скифо-сарматские племена.ты ушел отответа потому что нет у тебя данных по генам КАВКАЗСКИХ АЛАН Русланбек пишет: ИРаноязычные скифо-сармато-аланы имели точно такую же культуру, что ногайцы до недавних пор.lДа перестань,сам же призываешь к обьективности кавказские аланы первого и двенадцатого века это очень разные вещи Сослан пишет: К 17-му веку алан как таковых давно не было, да и на территории куда переселились из Баксана в 17-ом веке карачаевцы, они не проживали. Вот очень важно что карачагети пришли на аланские земли Архыза--Урупа гораздо позже,аланы этого региона были истреблены либо ушли в Абхазо-Абазу и к АдыгамРусланбек пишет: Осетины называют асиаг/ассон балкарцев. Это самоназвание аланов. Заметь, осетинский язык четко служит источником. Все верно,только не надо забывать что это территория Алании,где сами наследники басиан,таулу-дюгер и кипчаков САМИ СЕБЯ АС НЕ НАЗЫВАЮТ....ПОТОМУ МЫ АЛАНЫ НИСКОЛЬКО НЕ МЕНЬШИЕ ЧЕМ ОНИ ВЕДЬ АССИЯ ПО ИСТОЧНИКАМ И НА ЗАПАД ОТ ДИГОРИИ
Сая: Русланбек пишет: Знаю другое: абхазы территорию Карачая и Балкарии называют "Ас"(Алания), также они называют северо-кавказскую плоскость. А сваны СК плоскость называют "Кашаги"(Кабарда). Абхазы Осетию называют Ауапсаа, осетин - ауапс. "Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). В остальном... Меня удивляет твоя противоречивость. Когда дело касается КБ, ты щедрый до безобразия. Когда адыгов, ты скуп до невозможности... Обрати внимание, там сказано ТЕРРИТОРИЮ! Карачаевцев в помине там не было до 17-18 веков, а к балкарцам это название прилипло только потому, что они жили на этой территории. И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", чем наоборот, потому что "ауапс" - осмысленно, а "овс" как только не склоняют, чтобы найти этот смысл.
Русланбек: Сослан пишет: а вот это уже лишнее. не надо мне ничего объяснять. Если ты одну и ту же глупость повторяешь множество раз, то приходится тебе обяснять в очередной раз ошибочность твоего мнения. Возразить тебе нечем, но всё равно убедить тебя сложно.Сослан пишет: дигорцы и куртатинцы находились в зависимости от князей Малой и Большой Кабарды. Что такое зависимость в чем она заключалась. Конкретные данные, а не просто слова..Сослан пишет: в прошлом и в настоящем всё Алагирское ущелье до Большого Кавказского хребта Алагирское ущелье не доходит до БКХ, а простирается до Кассарского прохода. Этот перевал и есть естественная граница Алагирского ущелья. Алагирцы именно здесь имели оборонительные сооружения от вторжения грузин. Точно такие же сооружения имеются в соседнем Куртатинском ущелье в его верховьях и с той же целью. То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин. Сослан пишет: На сколько ты помнишь Миллер у меня имеется при чём оригинальное дореволюционное издание. Ну тогда чего же ты неправильную информацию выдаешь? Сослан пишет: Спасибо! придётся специально смотреть осетинские сказки. Еще раз повторяю, что предания эти к сказкам не относятся. Здесь нет ничего мифического, а есть описания реальных событий.Сослан пишет: во-первых не все осетины, а те кто их знал. а именно дигорцы. остальные осетины до выхода на плоскость врядли знали балкарцев.Который раз ты недостоверность выдаешь? Мне бы уже стыдно стало, чесслово.. Если ты не знаешь, что-то, то не надо утверждать глупости. Познакомить тебя снова с осетинской действительностью с примерами из народного фольклора, языка и прочее?Сослан пишет: как можно с уверенностью утверждать что доподлинно знаешь как звучало самоназвание бесписьменного народа сошедшего с исторической арены 800 лет назад непонятно. Постараюсь обяснить внятно. Даже бесписьменные народы были известны письменным народам. Очень часто они с ними сталкивались, давали их описание, иные сведения. Посещали их среду и торговцы, путешественники, которые владели письменностью. Так вот из данных этих грамотных современников стало известно, как называли себя аланы, где они жили, на каком языке общались, кто у них был вождем/царем и тд и тп. Таковых письменных источников имеется несколько и специалистам они известны. Могу ознакомить с таковыми данными, если кто склонен забывать ряд моментов систематически.Bolat пишет: Нигде нет подтверждения что тюркоговорящих алан было БОЛЬШИНСТВО Для того, чтобы удостовериться в таковом, нужно сопоставить источники указывающие на тюркоязычность либо ираноязычность алан. ПЕриод от 8-го до 15 веков. И всё станет ясно. У тебя много инфы так что сам можешь проделать эту работу. Потом не забудь ознакомить с результатами.Bolat пишет: ты ушел отответа потому что нет у тебя данных по генам КАВКАЗСКИХ АЛАН Не имею такой привычки.. Таких данных ни у кого нет и это общеизвестно. Я же написал, что аланы ДОЛЖНЫ были принадлежать к индоевропейскому генотипу. Что непонятно?Bolat пишет: кавказские аланы первого и двенадцатого века это очень разные вещи Ну и почему тогда аланы первых веков так культурно были похожи на ногайцев средних веков? Какая связь между ними? Где эти ногайцы взяли так похожую на алан культуру? Ты же обратил внимание на некие обязательные культурные тождества, тогда обясни что почём. Сая пишет: Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). Данная отсебятина основывается на прямых источниках аланской современности. Сая пишет: Когда дело касается КБ, ты щедрый до безобразия. Я стараюсь быть предельно объективным, вот и всё. Кстати, сами к-б со мной тоже во многом не согласны, потому как я придерживаюсь версии приобретения аланами тюркоязычия и затем большой роли этих алан в этногенезе к-б. К-б оппоненты же склонны видеть вообще изначальное тюркоязычие не только алан, но и скифо-сармат. В этом мы явно расходимся во мнениях. Наши же осетинские оппоненты совершенно не хотят слышать о каком-либо тюркоязычии алан вообще и склонны считать алан от начала и до конца ираноязычными. Более того, многие считают их ирОноязычными. С таковыми мнениями я тоже не согласен. Вот и весь сыр-бор.. Я полагаю на основании многих данных, что множество алан не тоолько тюркоязычными стали, но и адыгоязычными и славяноязычными. Осетины имеют отношение именно к изначальным аланам, ираноязычным. При этом больше носители дигорского диалекта. Откуда иронский образовался, то мне неизвесто. И никому неизвестно.Сая пишет: Обрати внимание, там сказано ТЕРРИТОРИЮ! Карачаевцев в помине там не было до 17-18 веков, Но адыгов там точно не было даже до 17-18 веков. Там жили изначально кобанские племена того же состава что и на территории нынешней Осетии. Затем они попали в зависимость от ираноязычных племен равнины и постепеноо в ходе веков были ассимилированы в языковом плане. Затем равнина перешла в руки тюркоязычных племен и обитатели этих ущелий(кавказские аланы) стали переходить на тюркский. После разгрома алан татаро-монголами значительная часть плоскостных уже тюркизованных алан и половцев ушли также в ущелья. Таким образом произошел этногенез местного населения и образовались этнические группы по ущельному признаку. Все тюркоязычные. Затем равнина оказалась в руках адыгоязычных кабардинцев и горские группы под их влиянием стали знакомиться с адыгоязычием. Однако кабардинское владычество продолжалось всего лет 150-200 и не было столь могущественным, как в прошлом ираноязычных, тюркоязычных владетелей. Кабардинцы не создали государства и не было массивного давления, вовлечения горцев. Затем кабардинцев сменило русское владычество и русское государство включило полностью горцев в свое влияние. Потому за последние 150 лет происходит уже русское языковое влияние и эти горцы уже двуязычны(тюркский, русский). Однако со временем, если расклад не изменится, есть все шансы стать русскоязычными горцами. Это закономерные процессы исторического бытия.Сая пишет: И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", Абхазский язык более консервативный, архаичный, чем грузинский. Потому как грузинский развивался быстрее будучи языком государственным. Поэтому в грузинском переходы совершенствования происходили раньше, чем это произойдет в абхазском. Грузинское овси прекрасно рассматривается по схеме эволюции данного термина и выходит на полную аналогию абхазского ауапса: уобос-уобоси-уобси-уопси-уовси-овси-оси. Абхазская начальная а- есть наращение характерное этому языку(космос, акосмос) и мы выходим на уапса, что явно есть аналогия уобос/уабса. Кавказские языки не очень любят чередование согласный/гласный и поэтому вторая "о" отпала. Чередование согласный/гласный характерно индоевропейским языкам(тюркским тоже), а носитель имени Уобос являлся индоевропейцем, скифом.
kaizersoso: Русланбек пишет: цитата: Ас"(Алания) - вот что ты в скобочки поставил, это отсебятина (извини). Данная отсебятина основывается на прямых источниках аланской современности. Русланбек, ты не мог бы привести несколько (хотя-бы 3-4) таких "прямых источников".
Q-Духов: Сая пишет: И я больше склонна верить тому, что грузинское "овс" производно от "ауапс", чем наоборот, потому что "ауапс" - осмысленно, а "овс" как только не склоняют, чтобы найти этот смысл. "Ауапс" действительно говорящий этноним, в отличии от "овс". Это что, случайность? Абхазы прекрасно знали осетин в древности, почему они должны были брать æтноним у грузин?
Гость: Сослан пишет: давно тебя не было. Салам! Салам, салам Сослан. Рад снова видеть тебя. Сослан пишет: да, кстати, ещё немаловажный момент в вопросе о "алан!". дело в том, что данное слово или обращение может применятся со стороны карачаевцев не только к лицам своей национальности, но и ко всем остальным, в случае если разговор ведётся на карачаево-балкарском. таким образом это совершенно исключает то, что данное слово может являтся этнонимом. Это настолько очевидно, что уже набило оскомину. Но, к сожалению, у наших оппонентов другая точка зрения, хотя, уверен, и они не хуже нас понимают это. Русланбек пишет: САлам алейкум, Астамур! Рад тебя тоже видеть. Новенького ничего не нашел? А то старое как-то неинтересно уже слышать.. Салам Русланбек. Я тоже рад. Расскажу тебе анекдот. После вечеринки еврею звонят домой: Абрам, вчера у нас пропала золотая цепочка. Абрам: Клянусь всеми святыми, я не брал. Звонящий: Правильно, мы ее нашли, но осадок-то остался. Так и у меня. Ты стер мои последние сообщения. Бывает, ищешь в литературе, тратишь часа 1,5 - 2 чтобы найти нужный материал, затем печатаешь ее, тоже какое-то время уходит. Абидна да уаллахи. Что касается "новенького", - смотря что ты имеешь ввиду. Такое ощущение, что мы пользуемся совершенно разными источниками. Так вот, по моим источникам и карачаевцы, и балкарцы, и кумыки - позднейшие насельники Кавказа. Скажу больше, - ногайцы, в массе своей, как сложившийся народ, пришли на Кавказ раньше, чем карачаевцы и балкарцы. Конечно, не исключая при этом, что ядром, началом этногенеза кб послужили те самые кипчаки, ушедшие в горы. А основная масса карачаевцев подтянулась позднее из Крыма, балкарцев - из Маджар. Об этом говорят и источники, и их предания, в которые, как я понял, ты больше веришь. И те и другие "чистейшие" кипчаки. Вот это в двух словах. Затем, как пишет "вождь" карачаевского народа У. Алиев: "Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности... … "заграничное" происхождение имеют Кумыковы, Калмыковы, Ногаевы. … очень многолюдная фамилия Эбзеевых ведет свое происхождение из Сванетии; фамилия Айбазовых армянского происхождения; Алиевых – кумыкского, а Урусовых, Семеновых и Халкечевых – русского. Относительно последней фамилии карачаевцы говорят, что она имеет родоначальником беглого русского солдата Семена, а Халкечев – из донских казаков... Все эти факты подтверждают мнение, что в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах..." (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927.) Кстати, подавляющее большинство тюркских гидро- и топонимов на Центральном Кавказе - ногайские, хотя нам и пытаются доказать, что они карачаево-балкарские. Свидетельств тому масса. А если сюда добавить те многочисленные свидетельства, касающиеся духовной и материальной культуры, жилищного строительства, пастушеского номадизма и т.д., которые привели и Сослан, и Болат, и я и др., больше, чем достаточно, и которые четко и однозначно говорят о кочевническом прошлом их и о сохранении даже до сегодняшнего дня этих традиций, все становится предельно ясно. Так что, не вижу смысла и дальше "переливать из пустого в порожнее". С ув. Астамур.
Железный дровосек: Русланбек пишет: Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла. Я и не говорил ни о каком умысле. Скорее смысл. А смысл вот в чем: желание красиво оформить историю происхождения кавказских народов. Насколько я понимаю, существует мифологическая традиция выводить народы от неких этнархов-основателей. И вообще, когда можно датировать появление Уобоса на Кавказе? Существовала ли тогда у грузин письменность? Если нет, то сколько времени устные народные предания, на которые мог опираться Мровелли, хранили память об Уобосе? Если этот срок значительный, то было ли это в принципе возможно, ибо народное творчество склонно к трансформации, как и сам язык. Вот на какие вопросы надо ответить, прежде чем ответить на вопрос: а существовал ли Уобос на самом деле. И если ты считаешь, что Уобос, сын хазарского (скифского?) царя существовал (а это еще можно предположить), то тогда надо ответить и на другой вопрос: а существовали ли Таргамос, Лек, Кавкас и другие? Неужели кавказские народы произошли от реальных братьев? Когда зародились кавказские народы? Как народная память смогла сохранить имена этнархов? Возможно ли такое?
Q-Духов: Русланбек пишет: Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла. При этом очень многое из этноисторических и лингвистических данных подтверждает версию Уобоса. Да, Рус, действительно зачем? Интересно, кто из братьев был старше Кавказ или Картул? И были ли они старше Эроса? Интересно, а Мцхетос был нормальный чувак?
Русланбек: kaizersoso пишет: ты не мог бы привести несколько (хотя-бы 3-4) таких "прямых источников". Да уже приводили и не раз.. Опять по новой? Вот пока такие интересные источники: "Алани называли себя остатки древних алан, живших в XVIII в. между Абхазией и Карачаем (Рейнеггс, ч. II, 15—17). По свидетельству грузинского ученого И. Кип- шидзе, мигрелы (северо-западные грузины) и в начале XX в. карачаевцев называли алани-кочи — «человек- алан». В рассказе о Кавказском хребте и Эльбрусе, напечатанном в № 46 газеты «Кавказ» в 1846 г., го- ворится: «Один бок его, идущий к востоку, составляю- щий Кавказский снеговый хребет, прилегает у высо- кой горы Пазис, и та разграничивает с севера и восто- ка земли сванов от аланов или карачаевцев, кабар- динцев и осетин». Как свидетельствуют В. И. Абаев и 3. Н. Ва- неев, осетины и сегодня Балкарию называют Ассы/ Асси, а самих балкарцев — асиаг, ассон (АИЭС, I, 79—80; Ванеев, 21). Осетины-дигорцы и сегодня называют Кара- чай Устур-Асси, т. е. Большая Балкария / Большая Ала- ния (Волкова, 98). «До наших дней за территорией Карачая закреп- лены аланы (в устах мегрелов), а за Балкарией - Асы». В. И. Абаев. Осетинский язык и фольклор, М.-Л., 1949, стр. 309. «Балкария до сих пор сохранила у соседей — осе- тин название Асси». Н. Ванеев. Средневековая Алания, Сталинир, 1959, сгр,. 21. По мнению В. И. Абаева, дигор образован из корня диг, который «тождествен с дыгъ — в а-дыгъ-е, -ор может быть показателем множественности, который характерен для некоторых языков восточного Кавка- за (аварский, лакский, даргинский)» (АИЭС, I, 380). По мнению известного ираниста В. И. Абаева, осетинское ир образовано из кавказско- го географического термина Херети. Впервые этно- ним ир зафиксирован только в 1804 году (АИЭС, 1,546). "Арабский географ XIVв. Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию... Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомлённости и имеет определённую ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территориейКарачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией - название асы... В.AБAEB О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131 Существовала ли тогда у грузин письменность? Существовала. Первые источники древнегрузинской письменности относятся к 4-веку до н.э. и создателем письма признан первый иберский царь Фарнаваз. Это всего лишь триста лет как появились на Кавказе скифы и грузины были современниками скифов вплоть до начала эры, когда скифы сошли с арены.народные предания, на которые мог опираться Мровелли, хранили память об Уобосе? То не только народные предания, но и письменные. Причем данные Мровели дублируются армянскими тоже. Мровели писал в 11 веке н.э., армянские источники датируются 5 в. н.э.Интересно, кто из братьев был старше Кавказ или Картул? По легенде старшим был Хайос или Гайоз - этнарх армян. На самом деле в этой легенде есть рациональное зерно.что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности... Астамур, не хочешь ли ты сказать, что кабардинцы более кавкасионы чем к-б? А если сюда добавить те многочисленные свидетельства, касающиеся духовной и материальной культуры, жилищного строительства, Да. Это очень интересно. Только как можно обяснить наличие византийского христианства у потомков "кипчаков"? И почему этого нет у потомков "алан"? Это ведь культурный и очень значительный элемент.Затем, как пишет "вождь" карачаевского народа У. Алиев: Он не вождь, он скорей самозванец.. Пишет он неграмотно и с ошибками. Таких "вождей" и у нас много и наши враги их цитируют также, как ты этого Алиева. Этим они потешаются как бы.. Так что, не вижу смысла и дальше "переливать из пустого в порожнее". Напиши что-нибудь хорошее про своих соседей. Увидишь, тебе понравится..
kaizersoso: Русланбек, ты, возможно, не понял моей просьбы. Я просил тебя привести три-четыре средневековых источника, авторы которых отождествляли бы алан и асов.
Сая: Астамур, здравствуй.) Русланбек пишет: Но адыгов там точно не было даже до 17-18 веков. Там жили изначально кобанские племена того же состава что и на территории нынешней Осетии. Во-первых, надо определиться о какой именно территории идёт речь. Если о Балкарии, пограничной со Сванетией, то тут я не готова спорить, потому что недостаточно владею материалом, если же о более западных областях, то кроме предков адыгов там никогда никто не жил, если только не говорить о точечных вкраплениях инородного населения. А по поводу кобанцев я задам встречный вопрос. Каким тысячелетием до н.э. датируется кобанская культура и как назывались народы, жившие на этой территории в промежуток между исчезновением кобанцев тысячелетия назад и приходом сюда (и одновременным уходом) адыгов в 19 веке (по твоей датировке)? Ты просто повторяешь КБ-миф о нашей пришлости, да только кроме них никто не сомневается в том, что весь северо-западный Кавказ был заселён предками адыгов и это зафиксировано во всех мыслимых источниках по меньшей мере с 14 века. Твоё заблуждение (как и заблуждение КБ) основывается на том, что в источниках говорится о продвижении кабардинцев на Центральный Кавказ, а кабардинцы - это не все адыги. Если хочешь опровергнуть мои слова, назови народы, жившие на западном Кавказе до прихода адыгов.
Гость: Русланбек пишет: Астамур, не хочешь ли ты сказать, что кабардинцы более кавкасионы чем к-б? Русланбек. О каком кавкасионстве мы вообще говорим? Если большая часть карачаевцев - это "пришлый" элемент, естественно, "кавкасионство" они и приобрели за последние 250 - 300 лет. Это ж и так понятно. Нам говорят, что предки карачаевцев не помнят никаких кипчаков. Хорошо, допустим они этого не помнят, хотя это не имеет никакого значения в данном вопросе. Но, тогда объясни, почему они помнят, что народ во главе с Карча прикочевал из Крыма. А кто в Крыму жил? Конечно же татары. А кто такие татары? Конечно потомки кипчаков. Что тут непонятного? У балкарцев есть, и они помнят эти предания, что их предки пришли из золотоордынского центра на Кавказе города Маджар. Кто там жил? Естественно кипчаки, и они составляли там основное население. Почему каких-то 40 лет назад сами же балкарцы писали, что "Поразительная близость кумыкского и в особенности карачаево-балкарского языков с языком половцев, запечатленном в известном письменном памятнике “Codex Cumanicus”, служит доказательством того, что карачаевцы, балкарцы и кумыки относятся к числу наследников половцев, или кипчаков"? (Очерки истории балкарского народа (с древнейших времен до 1917 года). Нальчик, 1961) Что означает вот это прошение? Прошение жителей Урусбиевского общества о поземельном их устройстве (1906) Его Сиятельству Наместнику Его Величества на Кавказе Графу Воронцову-Дашкову (от) уполномоченных от Урусбиевского общества 2-го участка, Нальчикского округа Терской области Абдуллаха Муллаева и Эфендия Хасана Эфендиева. "Около двухсот лет предки наши и мы проживаем на настоящем нашем месте жительства, в ущельях гор по течению реки Баксана..." (Битова Е.Г. Социальная история Балкарии 19 века: (Сельская община). – Нальчик: Эльбрус, 1997 Думаю, нетрудно отнять от 1906 года 200 лет. Что бы это значило? Русланбек пишет: Он не вождь, он скорей самозванец.. Пишет он неграмотно и с ошибками. Это не я придумал. О том. что У. Алиев "вождь" карачаевского народа, пишут сами карачаевцы, можно посмотреть даже на Эльбрусоиде. Но не забывай, что благодаря этому "вождю", карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли. За счет кого, думаю и сам догадываешься. Но вот что пишет другой карачаевский историк, хотя и не назвали его вождем: "... Объясняя свое происхождение, карачаевцы и балкарцы говорят: «Мы остались от хромого Тимура», т.е. своими предками считают воинов Тимура… … я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль... ... Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась "Алания". В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами... ... кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV – середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на Баксан, кабардинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в. (Х. О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957.) А вот что пишет другой, весьма авторитетный исследователь, тоже карачаевец: "... В области материальной культуры черты былой степной жизни предков карачаевцев и балкарцев прослеживаются в характере занятий, внутреннем убранстве и деталях архитектуры жилых помещений и пище... ... тюркские племена, проникшие в верховья Кубани, под воздействием местной традиции утратили традиционные черты культуры и вскоре восприняли некоторые элементы культуры местного населения… Вероятно, тюркские племена, оказавшись в новых географических условиях, вынуждены были усвоить наиболее приемлемые элементы культуры местного населения..." (Х.Х. Биджиев. Хумаринское городище. Черкесск, 1983) Сюда же можно добавить мнение уже осетинского исследователя: " Что касается полукочевой формы, то ее исследователи находили у карачаевцев. Так, в трудах Абрамовской комиссии, относящихся к началу ХХ в., указывается, что «карачаевцы в полном смысле слова ведут полукочевой образ жизни... Форма скотоводства у карачаевцев не находит аналогий с другими северокавказскими народами..." (Б.А. Калоев. Скотоводство народов Северного Кавказа. М., 1993) А вот это не менее солидный источник: "... высокими горами, куда бежали кыпчаки, могли быть кавказские горы. Подобные сведения источников в синтезе с данными лингвистики, археологии и этнографии дают определенные основания полагать, что та часть кыпчаков, которая под натиском татаро-монголов ушла в XIII в. в горы Центрального Кавказа, явилась одним из главных компонентов в процессе сложения карачаевского и балкарского народов. Ко времени появления кыпчаков в горной зоне Центрального Кавказа здесь проживали местные автохтонные племена – носители кавказской речи и ираноязычные аланы. ... определенный отпечаток на процесс этногенеза карачаево-балкарцев наложили тесные контакты и взаимовлияния с соседними кавказскими народами в последующие периоды на протяжении всего позднего средневековья..." (Академия наук СССР. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца 18 в. (Ответственный редактор академик Б.Б. Пиотровский). Москва, «Наука», 1988.) Еще несколько цитат из источников, хотя, боюсь, я ранее приводил их: "Типы балкарцев, насколько мы имели возможность приглядеться к ним, отличаются своим разнообразием. На большинстве лежит отпечаток еврейства. Третью часть населения составляют отатарившиеся светло-русые осетины… Остальное население составляется из татар и кабардинцев". (В.Я. Тепцов. По истокам Кубани и Терека. СМОМПК. Вып. 14, Тифлис, 1892. С. 196). "Для составления истории карачаевцев имеется более благоприятная база, чем для истории остальных северокавказских горцев. Этот народ вырос на глазах истории, ибо время его обоснования в бассейне Кубани относится к середине 16 века". ( Записки Сев.-Кав. горского научно.-исслед. ин-та, Т. 2. Ростов-на-Дону. 1929. С. 329) "Очевидно они заняли земли, оставшиеся после другого выселившегося оттуда народа или части его, по всей вероятности, алан, которых Вахушт на своей карте помещает приблизительно в этом месте". (Л. Лопатинский. "Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа". Вып. 43, Тифлис, 1913. С. 111). Остановлюсь, дабы и дальше не делать "масло масляным" Русланбек пишет: Напиши что-нибудь хорошее про своих соседей. Увидишь, тебе понравится.. Русланбек. Ты же грамотный человек, и ты должен понимать, что приводимые мною цитаты или источники не говорят о ненависти к карачаевцам. Это всего навсего ответы на вымыслы их "неоисториков", как говорит Булат. Ради интереса почитай пожалуйста Будая (оскомину тоже набил), Байрамкулова А.М., Байрамукова У.З. и др., и ты поймешь, надеюсь, насколько нужно быть подлым и бессовестным человеком, чтобы лить такую грязь на соседей, как они это делают. Поверь мне, их книжки массовыми тиражами распространяются, на всех форумах увидишь ссылки на них. Помню, на Киргизе Тахир с таким удовольствием цитировал этого Будая, когда речь шла о т.н. карачаевской лошади. Как же получается? Если У. Алиев "неграмотный самозванец", благодаря которому, кстати, карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли, а Будай тогда кто? И последнее. Очень даже прав Сослан, когда он говорит, что нас специально втягивают в дискуссию об аланах. Во всяком случае я твердо убежден, что обсуждать потомков алан касательно карачаевцев и балкарцев по меньшей мере некорректно. Не имеют карачаевцы никакого отношения к аланам, что касается какой-то части, притом небольшой, балкарцев, можно еще что-то обсуждать. Это мое, субъективное мнение, и, как ты понимаешь Русланбек, имею на это право. Кстати, Абульфида, которого ты привел выше, никогда не был на Кавказе, насколько я знаю, более того, он и русских называл тюрками. Сая пишет: Астамур, здравствуй.) Саечка, безумно тебе.
Гость: Саечка, хотел сказать - безумно тебе рад, а получилась какая-то абракадабра. Извини пожалуйста. С Ув. Астамур.
Сая: Русланбек пишет: не хочешь ли ты сказать, что кабардинцы более кавкасионы чем к-б? Я тоже хотела высказаться по поводу этой фразы. Русланбек, а тебя не смущает тот факт, что аланы понтийцы?
Гость: Русланбек пишет: Осетины-дигорцы и сегодня называют Кара- чай Устур-Асси, т. е. Большая Балкария / Большая Ала- ния (Волкова, 98). Честно говоря в эти "незаконченные", непонятного происхождения цитаты я не очень-то верю. Нужна полная ссылка, где указывались бы автор и название источника хотя бы. Если я не ошибаюсь, это пишет та же самая Волкова: Н.Г. Волкова. Этнический состав населения Северного Кавказа в XVII – начале ХХ века. Изд-во «Наука», М., 1974. "... сведения статейного списка Елчина и Захарьева говорят о том, что Карачай в 1639 – 1640 гг. находился в верховьях Баксана. (Об этом же говорят исторические предания урусбиевцев. Склеп и замок предка карачаевской фамилии Крымшамхаловых Камгута находится в Баксанском ущелье). Наличие в эти же годы тюркоязычного населения в верховьях Кубани не подтверждается пока данными письменных источников. Сведения Ламберти (50 – 70-е годы XVII века), называющего тюркоязычный народ карачиоли и располагающего его к северу от Мегрелии, могут говорить в пользу как верховьев Кубани, так и верховьев р. Баксан. Вполне определенные сведения о карачаевцах, живущих в верховьях р. Кубани, сообщает документ 1743 года "Третий народ Харачай живет в Кубанских вершинах и имеет татарский язык. Дорога к ним от Большой Кабарды на Кубанские вершины". Важно, что в источнике указывается не только местоположение карачаевского народа, но и этническая принадлежность последнего. Тот же документ не упоминает карачаевцев по р. Баксану, где не названы также и урусбиевцы. Таким образом, за прошедшие почти 100 лет со времени посольства Елчина и Захарьева группа карачаевцев с Баксана ушла в верховья Кубани. Урусбиевцы, как отмечает Л.И. Лавров, могли появиться на Баксане между 1743 – 1780 гг., когда о них упоминает Я. Рейнеггс. До 1743 г. верхняя часть этого ущелья, по мнению того же исследователя, была временно занята сванами. ... факт вторичного заселения Баксана находит подтверждение в сведениях документа 1867 г. Содержание последнего – опрос жителей Баксанского ущелья, проведенный царской администрацией в связи с претензиями на Баксанский лес князя Исмаила Урусбиева. По документу было опрошено 70 человек, из которых 61 назвал свои прежние места жительства. Из числа последних 25 % представляли собой потомков тех, кто три поколения назад перешел на Баксан. Примерно 18 % опрошенных были переселенцы, отцы которых обосновались в этих местах. Остальные были сравнительно недавними пришельцами. ... Народные предания сообщают, что после переселения урусбиевцев на Баксан у них начались военные столкновения с кабардинскими князьями Атажукиными. "Видимо, эта борьба, - пишет Л.И. Лавров, - закончилась не в пользу Урусбиевых, которые были вынуждены уйти с Баксана в Карачай". (Л.И. Лавров, Карачай и Балкария, С. 82 – 83) В Карачае на правом берегу р. Джамагат (приток р. Теберды) находится могила двух братьев Урусбиевых – Эльмурзы и Алхаса. По рассказам карачаевцев, здесь, на берегу р. Джамагат, жили выходцы из Баксанского ущелья. … Западных карачаевцев Клапрот помещает по рекам Хурзуку, Кубани, Теберде. "Их две главные деревни Карачай, - пишет он, - располагались справа при впадении р. Хурзук в Кубань и состояли из 250 домов". Западнее верховьев р. Кубани на р. Теберде находился аул, образовавшийся в позднее время из карачаевцев – жителей главных карачаевских селений, бежавших оттуда из-за набегов кабардинцев. (Клапрот) В верховьях Кубани и ее притоков помещает карачаевцев описание, составленное не позднее 1811 г. Жители Карачая, по сведениям этого источника, располагались небольшими усадьбами, в бревенчатых домах и находились в зависимости от князей Большой Кабарды, которым они платили дань в год по одному барану с каждого двора. Однако эта дань как и право владения над ними, переходили "то к старшему из них (кабардинцев) летами, то к четырем фамилиям поочередно на один год" Здесь же она пишет про ногайцев. "... Известные в настоящее время письменные источники дают возможность утверждать, что отдельные районы Северного Кавказа, в частности Пятигорье, входили в область кочевания ногайцев уже в XV в. В XVI - XVII вв. часть равнинных территорий Северного Кавказа, некоторые районы Приазовья, Причерноморья, горные области по Кубани, Зеленчукам, Баксану, Тереку становились местами не только кочевания, но и оседания групп ногайского народа. Русские документы 40-х годов XVII столетия упоминают еще две группы ногайцев Малой Орды: Касаеву и Уракову половины, - перешедшие в 1644 г. из-за Кубани на р. Куму на места своих прежних кочевий. Однако уже в 1646 г. ногайцы Ураковой половины были на Крымской стороне, тогда как Касаева половина с князьями Казыевой Кабарды Алегукой и Хододжукой ушла в верховья Кубани "под снеговые горы под черкасского князя Алегуку" А это уже в соавторстве: Ю.Д. Анчабадзе, Н.Г. Волкова. Этническая история Северного Кавказа XIV – XIX века. Москва, 1993. "... В 70-х годах XVIII в. ситуация несколько меняется: помимо Черека, Чегема и Кубани, где обитали "татары" - басиане и карачаевцы, источники этого времени в качестве мест поселения басиан называют Баксан, Аргудан и Балкан (Малка?), где жили малкарцы и чегемцы. Для понимания процессов формирования карачаево-балкарского этноса прежде всего важен вопрос о языковой ассимиляции местного, в основном, ираноязычного населения тюрками. О тюркской принадлежности балкарцев до XVIII в. сведений не имеется. … документ 1743 г., описывая "пятый народ", т.е. чегемцев, бизингиевцев, холамцев, балкарцев сообщает, что "язык у них особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который… многие из них содержат и для того весною семь недель и по окончании лета две недели постятся и никаких мясов, молока и масла не едят, а владельцы их в махометанском законе. Токмо все грамоте не имеют". (Цит. По: Анчабадзе, ЦГАДА. Ф. 199. Портфели Миллера. Портф. 348 № 7 Л.2) Приведенное сообщение несомненно свидетельствует о длительном процессе ассимиляции местного (видимо осетин) населения тюрками. Во всяком случае в 40-е годы 18 в. большая часть пяти балкарских ущелий еще говорила "особливым языком", хотя и знала "татарский". Сохранились также конфессиональные особенности: только представители знатных фамилий были мусульманами, остальное население тогда еще исповедовало христианство. … В состав этого народа помимо групп осетин вошли группы кавказоязычного населения. Наиболее частые и постоянные переселения в балкарские общества происходили из Сванетии. … большинство переселенцев из Сванетии, ушедших из-за малоземелья или по обычаю кровной мести, в XIX в. уже полностью ассимилировались тюркским местным населением, хотя некоторые из сванов еще помнили свое происхождение. … "Малкар, или Балкар, - сообщается в источнике, - живут на высоком кряже шиферных и гранитовых гор по ущелью р. Черека, все в куче на расстоянии 5 верст… Как балкарцы так и чегемы и карачаевцы суть татары ногайского происхождения. Дворяне их находятся в зависимости от Большой Кабарды князей рода Бекмурзы и Кайтукова, коим положенную платят дань с каждого двора по одному барану в год…". … Малоземелье в горах приводило к тому, что значительная часть населения этой части Северного Кавказа не имела необходимого прожиточного минимума. "Из каждых семи душ наличного мужского пола, - писал 90-х годах осетинский публицист С. Цаголов, - в нагорной полосе за убогим столом природы имеется прибор для одного человека, а остальные шесть должны вставать из-за стола". В Карачае факты переселений безземельных жителей в предгорную полосу имели место за несколько лет до земельной реформы. В 1861 г. безземельные карачаевцы и освобожденные рабы из селений Карт-Джюрт, Учкулан и Хурзук были поселены по р. Даут, начиная от устья до середины реки. Вплоть до 1868 г. жители вновь образовавшихся поселений причислялись к тем селениям Большого Карачая, из которых они вышли. Лишь весной 1868 г. были образованы два самостоятельных населенных пункта – Даут и Джазлык. "Невыгодное положение карачаевцев, поселенных в глубине отрогов снегового хребта и лишенных поэтому земель удобных к пахоте, - отмечалось в одном из официальных документов того времени, - обратило на себя внимание правительства, которое нашло необходимым прирезать из ближайших свободных казенных земель… 40 тыс. дес…. В счет 40 тыс. дес. Было отмежевано 14 тыс. дес. между р. Тебердой и водоразделом этой реки и р. Хасаут… "Все они, или почти все, - как сообщала местная администрация, - не только не имела земли, но даже мест для домов…". Таким образом, в 1867 – 1868 гг. безземельные карачаевцы образовали три селения: Даут, Джазлык, Тебердинское и 3 хутора – два по р. Маре и один по Кубани, составившие так называемый Карачай..." Но самое интересное, не могу найти приведенную цитату. Возможно, я невнимательно просмотрел, или это какая-то другая ее книга, хотя и сомневаюсь. С ув. Астамур.
Русланбек: kaizersoso пишет: Я просил тебя привести три-четыре средневековых источника, авторы которых отождествляли бы алан и асов. В.И.Абаев.. Историко-Этимологический словарь Осетинского языка, том1. стр.80 Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках: Плано Карпини (1245г) пишет об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi". Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6) Неотделимо от этого термина(ас) также название народа ясов в русских летописях. Аланы обосновавшиеся на территории Венгрии в 11-ом, 15-ом веках - тоже называются ясами, а область проживания прозвали Ясшаг. Главное свое поселение - Ясберень. В армянской географии, приписываемой Моисею Хоренскому(около 7в.), при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Ашдигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор. Происхождение самого термина ас не ясно.. Нельзя также связывать ас с абхазским уафс/ауапс, грузинским ос- "осетин", так как последнее восходит к овс.Если хочешь опровергнуть мои слова, назови народы, жившие на западном Кавказе до прихода адыгов.Сая, никто не говорит о вашей пришлости на западе Кавказа. Только предки адыгов там были не одни, там были еще и другие народы. В том числе и аланы ираноязычные, затем гунны, затем аланы тюркоязычные. Если касаться конуретно верховьев Кубани, то там неизвестно пребывание адыгов когда-либо. Нет там археологических данных указывающих также на пребывание адыгов. Нет и топо-гидронимических данных. Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя. Адыгское название Кубани ведь совсем другое(Псыж) и оно не попало в язык русских. Кстати, карачаевское Къобан является полной аналогией осетинского(иронского) Хъобан-дон и Хъобаны ком - река Кобань и ущелье Кобанское..А кто в Крыму жил? Конечно же татары. Астамур, в Крыму жили еще аланы тоже. И немало. Кто может знать, был ли этот Карча из тюркизованных аланов Крыма?золотоордынского центра на Кавказе города Маджар. Кто там жил? Это был северо-кавказский центр Золотой орды. Жили здесь как татары, так и аланы. Осетинские историки как раз считают отсюда выходцами родоначальникоа некоторых феодальных сословий Осетии и признаны они аланами.карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли. Карачаевцы не у вас отобрали земли, а им их дали. Вот кто землями у нас заправляет - с того и спрашивайте. Они то здесь причем? Им указали где жить отныне - вот и живут. Вам же указали покинуть эти земли - вы их и освободили. Вы явно не по адресу свои претензии предявляете. карачаевцы в полном смысле слова ведут полукочевой образ жизни... До начала 19-го века кабардинцы тоже вели полукочевой образ жизни. Кто они тогда? К каким кочевым народам их можно приписать (хазары-кабарты,кипчаки,ногайцы..)?Ради интереса почитай пожалуйста Будая (оскомину тоже набил), Байрамкулова А.М., Байрамукова У.З. и др., Я не читаю глупости и время тратить на бредовости не собираюсь. Тебе это нравится, судя по всему. Однако в ответ ты оперируешь тоже довольно неоднозначными источниками.Русланбек, а тебя не смущает тот факт, что аланы понтийцы?Я не знаю точно, как именно выглядели аланы. Вариантов несколько. Однако, возможно и могли быть понтийцами по виду. Одно знаю, что они должны быть принадлежать к индоевропейскому генотипу, который близок украинскому, польскому. Между прочим, кабардинские и-е данные очень близки украино-польским. Кабардинцы по крови - больше всех арийцы на Северном Кавказе . Странно как-то, но это факт на основе этногенетики. Что еще раз подчеркивает о несостоятельности соответствия языка и этничности. Склеп и замок предка карачаевской фамилии Крымшамхаловых Камгута находится в Баксанском ущелье). Это точно? Я ищу место нахождения Крымшамхаловых примерно 15-16-го веков. Дело в том, что предок одних дигорских феодалов Бадел считается маджарским аланом по происхождению, и он не соизволил взять себе в качестве главной жены местную дигорку.. Он отправился на запад Кавказа и привез оттуда себе знатную жену, от Крымшамхаловых. Ряд специалистов склонны видеть в этом факте соблюдение родства среди аланской аристократии, которая ушла к горцам после разрушения Тимуром Золотой орды(Маджар). Крымшамхаловы явно знали кто такой этот Бадел, иначе бы не отдали за него дочь. Да и сам Бадел знал к кому и куда идет за женой. Астамур, ты много всякого материала публикуешь. Ладно, допустим карачаевцы пришельцы в ущелье Кубани.. Тогда кто там до них жил? Дай данные подтверждающие наличие там адыгского населения!
Гость: Русланбек пишет: Если касаться конуретно верховьев Кубани, то там неизвестно пребывание адыгов когда-либо. Нет там археологических данных указывающих также на пребывание адыгов. Нет и топо-гидронимических данных. Да никто и не говорит, что в верховьях Кубани жили адыгские племена. Если ты имеешь ввиду под верховьями Кубани именно три первых карачаевских аула (Картджурт, Учкулан, Хурзук), то это самый исток Кубани, и жить там в 15 - 16 вв. ох как нелегко. По всей видимости в этих местах до прихода карачаевцев вообще никто не жил. Не жил там никто еще по той простой причине, что земли в предгорье было "навалом". Какой смысл жить в труднодоступных ущельях, если хватало земли и в предгорье. Сейчас уже в этих трех аулах мало осталось жителей, все спустились на равнину. Каким образом происходила жизнь в таких труднодоступынх местах, хорошо описал Услар: "... Разсеянные, одинокие люди постепенно сосредоточивались в небольшия группы; общественная связь возникала не из единства языка, не из единства происхождения или верований, а из единства отношений людей к природе. Но эти отношения посреди кавказских гор до бесконечности разнообразны; мнение, будто бы одни физическия свойства страны определяют историческую судьбу ея обитателей, конечно, весьма односторонне, но, в отношении к горскому кавказскому народонаселению, оно представляет более основательности, чем в других странах. Взаимодействие народов усложняет судьбу их с одной стороны, с другой же сглаживает резкия отличия, напечатлеваемыя на них местными условиями..." (Древнейшие сказания о Кавказе. Сочинение Барона П.К. Услара. Тифлис. 1881.) Не правда ли, очень верно подмечено? А что касается историко-археологической экспедиции в Карачае , Х.О. Лайпанов пишет: "... башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в 12 – 13 вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани… ". Но, с другой стороны, насколько я знаю, какие-то археологические данные этой местности зафиксированы там только с 14 - 15 вв. Если интересно, могу источники поискать. Можно еще сослаться на Лаврова (доктор исторических наук, крупнейший кавказовед, этнограф, историк, лингвист и фольклорист), который, сам "излазил" чуть-ли не весь Кавказ, встречался со старожилами и т.д.: "... Карачаевцы только на рубеже XVII - XVIII вв. переселились в верховья р. Кубани из Баксанского ущелья. Попытки доказать пребывание карачаевцев на Кубани с древних времен объясняются некритическим использованием данных археологии и топонимии" (Л.И. Лавров. Историко-этнографические очерки Кавказа. Ленинград, «Наука», 1978) "... 22 октября (1963 – 1971 – Астамур) побывал в ущелье р. Малый Зеленчук. У пос. Верхний Архыз, на так называемой Церковной поляне, сохранились остатки каменных стен. На вершине соседней горы находятся развалины «башни Карчи» (Къарча-къала). Так как предание приписывает постройку ее легендарному прародителю карачаевцев Карче, то для некоторых это служит доказательством древнего обитания здесь карачаевцев. Однако, при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни. Площадь ее 6 * 4 м." (Л.И. Лавров. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Ленинград, «Наука». 1982) Русланбек пишет: Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя. Не факт, что гидроним Кубань происходит от карачаевского языка. Уверен, что это даже совсем не так. Насколько я знаю, Кубань прекрасно этимологизируется и с абазинского языка. Одноименный абазинский аул есть на левом берегу Кубани - Кубина (Къвбина). А если учесть, что абазины начиная с 13 века освоили земли в Архызе (верховье Зеленчука), Теберды, а также местности современных карачаевских аулов В. и Н. Мара, и если учесть, что перевалы так и пестрят абхазо-абазинскими гидро - и топонимами (Гоначхир, Клухор, Махар, Санчара и т.д.), все становится на место. В самом деле, Русланбек, сравни например этимологии Архыза на карачаевском и абазинском языках. На карачаевском, как нам преподносят, Архыз - Ыркыз - то ли "селевой поток", то ли "красивая девушка". Хотя, понятно, что и то и другое как-то не сочетается с Архызом. А вот абазинское "Ар ахыр хыз" - "место, где посекли рать", на мой взгляд, хотя я совсем не силен в этимологиях, очень даже подходит. Думаю, ты это лучше меня понимаешь. Тем более, по карачаевским преданиям, когда они впервые пришли на Кавказ, сначала они зашли в район Архыза, где уже проживали абазинские племена (кызылбеки). Думаю, ты знаешь это предание. Кроме того, местность современных карачаевских аулов Верхняя или Нижняя Мара ясно этимологизируются также с абазинского языка. Мара (абаз.), Амра (абх.) - значит солнце, солнечная. Вот и из этого документа видно: Рапорт ген. – м. Дельпоццо кн. Цицианову, от 25-го июня 1805 года. Ст. Прохладная. "... От Учкула до р. Мара дорога лежит частью над утесом Кубани по узкому проходу, а частью отделяется влево через возвышенные горы и ущелины; он же, Рослам-бек Таганов, утверждает, что здесь Татары, хотя и с трудностью, однако ж и с тягостью на арбах проезжают, почему я и полагаю, где для Татар есть возможность, там для русских нет невозможности. От р. Мара до Каменного моста место чистое и ровное, окруженное высокими горами, имеет пространства версты на 4; здесь прежде был населен Абазинский аул… … Выше Каменного моста, по причине чрезвычайно высоких утесистых р. Кубани берегов, в других местах (кроме в вершинах живущих народов, называемых Карачаевцы, принадлежащих владению Кабардинцев, верховья самая трудная, тесная и не всякое время удобная через Кубань дорога…) нет нигде переправы…" (Из документальной истории кабардино-русских отношений. Вторая половина XVIII - первая половина XIX в. Нальчик «Эльбрус». 2000). Русланбек пишет: Астамур, в Крыму жили еще аланы тоже. И немало. Кто может знать, был ли этот Карча из тюркизованных аланов Крыма? Не могу возразить, тем более именно в таком контексте. Русланбек пишет: Это был северо-кавказский центр Золотой орды. Жили здесь как татары, так и аланы. Принципиальных возражений и здесь нет. Только небольшое дополнение: "... Маджары населяли аланы, но основными жителями были кыпчаки..." (История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца 18 в. Москва, "Наука", 1988) Можно дополнить статьей из сборника: Исторический вестник. 1 выпуск. Нальчик. ГП КБР «Республиканский полиграф комбинат им. Революции 1905 г.» Издательский центр «Эль-Фа». 2005. Х.Х. Малкандуев. К истории карачаевцев XVI - XVII веков по фольклорным данным (Карча, Боташ, Адурхай, Трам и другие). "... В окончательном формировании карачаево-балкарского народа значительную роль сыграли мажарские племена таулу, карачай, балкар, кыргыз, боташ, бечел, асан, кочхар, теке, а также этническая ветвь алан – дигорцы. Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой: «Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». ... В 16 в. за балкаро-карачаевцами закрепляется эндоэтноним таулу, берущий, по всей видимости, начало от названия одного из мажарских племен, а Кубанское ущелье (Карачай) становится западным анклавом этнотерриториальной общности Беш да Эль (Пять обществ Таулу) или же Таулу Эль" Русланбек пишет: Это точно? Я ищу место нахождения Крымшамхаловых примерно 15-16-го веков. Русланбек, я поищу, может быть и есть что-то у меня. Здесь еще нужно просмотреть исторические связи, в т.ч. предания кумыков, с северокавказскими народами. Вот что я пока, "на скорую руку" нашел: "... Кумыкские этнические корни имел знаменитый род карачаевских валиев (уалиев), т.е. верховных правителей Карачая - Крым-Шамхаловы. Русский кавказовед Г. Петров писал в 1879 г. про представителей этого рода: "Теперешние члены этой фамилии считают себя отраслями фамилии владетельных шамхалов Тарковских Дагестанской области..." Этот знаменитый карачаевский род в свою очередь был тесно связан родством и с осетинами. Так, согласно преданий осетин-дигорцев, княжеский, бадилятский род дигорцев - Тугановы, Кубатиевы, Караджаевы, Кабановы, Абисаловы, Чегемовы, Битуевы - происходят от брака Бадилы с карачаевской княжной из рода Крым-шаухаловых (то есть: и балкарцы, и дигорцы из Маджара, родственники)" ( Историко-культурные и экономические связи народов Кавказа: прошлое, настоящее и будущее. Тезисы докладов Международной научной конференции, посвященной 80-летию ИИАЭ ДНЦ РАН. Махачкала. 2004) С ув. Астамур.
Bolat: Русланбек пишет: То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин.Совсем не по этому,просто ущелье в Касаре было легче перегородить,а в Куртатии выстроили стену.Перекрыть все Туалгомские перевалы было просто не возможноРусланбек пишет: Для того, чтобы удостовериться в таковом, нужно сопоставить источники указывающие на тюркоязычность либо ираноязычность алан. ПЕриод от 8-го до 15 веков. И всё станет ясно. У тебя много инфы так что сам можешь проделать эту работу. Потом не забудь ознакомить с результатами. У Тебя однобокое сопоставление вот и все.Никакого большинства тюрков алан,над аланами ираноязычными не было.Русланбек пишет: Ну и почему тогда аланы первых веков так культурно были похожи на ногайцев средних веков? Какая связь между ними? Где эти ногайцы взяли так похожую на алан культуру? Ты же обратил внимание на некие обязательные культурные тождества, тогда обясни что почём. Потому что они пришли ИЗ СТЕПЕЙ,отсюда и наследие от иранцев к тюркам.громадное во времени пребывание алан на Кавказе сделало алан Кавказским народом,этот процесс щас мы видим и по ногайцам Русланбек пишет: Одно знаю, что они должны быть принадлежать к индоевропейскому генотипу, который близок украинскому, польскому. Почему опять это утверждение Кавказские ,именно кавказские аланы нас интересуют.А данных пока у Тебя нет,потому не стоит делать такие утверждающие выводы
Сая: Русланбек пишет: Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках: Русланбек, это могло быть даже в том случае, когда аланы и асы представляют собой разные народы, выступающие вместе. Также как татарами называют совсем не тюркоязычные народы, так что эти высказывания ещё не доказывают того, что это один народ. Русланбек пишет: Сая, никто не говорит о вашей пришлости на западе Кавказа. Только предки адыгов там были не одни, там были еще и другие народы. В том числе и аланы ираноязычные, затем гунны, затем аланы тюркоязычные. Гунны прошли мимо, не задержавшись. Аланы жили какое-то время. Но до и после алан здесь продолжали жить люди. Кто они? Не карачаевцы однозначно. Русланбек пишет: Происхождение самого термина ас не ясно.. Нельзя также связывать ас с абхазским уафс/ауапс, грузинским ос- "осетин", так как последнее восходит к овс. Мне давно ясно, но я не буду повторяться. Рано или поздно ты сам придёшь к моим словам. Русланбек пишет: Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя. Задолго до появления здесь карачаевцев, ещё на заре нашей эры эту реку греки называли Гиппанис. И я думаю, что это и есть собственно аланское название реки. Почему, ты поймёшь ниже. Русланбек пишет: Кстати, карачаевское Къобан является полной аналогией осетинского(иронского) Хъобан-дон и Хъобаны ком - река Кобань и ущелье Кобанское.. Ты мне дал ниточку. Кобан - Коба, Хобан - Хоабэ. Тепло, тёплое (место). Там нет горячих источников? Так вот об аланах. Сидела я и думала, почему это армяне, грузины, арабы знают алан, а адыги, которые веками жили рядом с ними, можно сказать, тёрлись бок о бок, не помнят их? Помнят даже амазонок, которых называли емыч, помнят сармат, о которых сложили поговорку: "Ты не чёрт и не шармат, откуда же ты взялся?", а об аланах ни слова. И вдруг мне на глаза попался текст: В целом у адыгов сохранилось много воспоминаний о древних греках, которых они называли "алыдж", нашедших отражение в преданиях, именах, топонимических названиях. При этом некоторые из них парраллельно известны в нартском эпосе. Например, в эпосе упоминаются топонимические названия: "Елыдж губгъэ" - эллинская степь, "Алыдж къуадже" - эллинское село, т.е."алыдж" или "джырдже" в адыгском тождественнен этнониму "эллин" - грек. Сэтэней-княгиню (Сэтэней-гуащэ) называют дочерью Алиджевых. Так вот "эллинская степь" - это та же территория, которую занимали аланы. И становится объяснима аланская церковная архитектура. Русланбек пишет: Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6) Это означает, что аланы были одной из многих веток асов. А ты знаешь, что одним из адыгских племён были греческие ахейцы? Почему бы и элинам, осевшим здесь, не стать одной ветвью асов? Русланбек пишет: Между прочим, кабардинские и-е данные очень близки украино-польским. Кабардинцы по крови - больше всех арийцы на Северном Кавказе . Странно как-то, но это факт на основе этногенетики. Я ничего странного в этом не вижу, более того, я предполагала, что так должно и быть. Кстати, о польско-кабардинских связях здесь: Польский историк Б. Барановский, "Кавказ и Польша в XVII в // Россия, Польша и Причерноморье в XV-XVIII вв", М.: Наука, 1979 г: "Одежда польских послов ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собесский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготавливались по черкесской или грузинской моде (...) [В XVII в на польской военной службе находилось] много черкесов и других горцев Кавказа, которых обычно тоже называли черкесами, пятигорцами, людьми с Бештау [все это синонимы кабардинцев - восточных адыгов (черкесов)] и т. д. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно с шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины." Кроме этой цитаты, приведенного линка и того что в Литве одна из самых знатных фамилий магнатов была Князей Пятигорских, а в Польше Князей Черкесских мне известно только, что Дмитрий Вишневецкий, несколько лет воевавший как союзник в Черкесии против Крыма (в основном в Жанэ, но также и у "Пятигорских Черкас", т. е. Кабардинцев), по поручению Ивана Грозного, после перехода обратно к Полякам, вывел с собой в Речь Посполитую крупный контингент Черкесов (Адыгов). Вооружение этого парня очень похоже на Черкесское, кроме трех деталей: - копье (слишком тяжелое), - стремена (не Черкесские - черкесское стремя длинное и узкое, "стаканчик" с плоским круглым основанием, настолько узкое что ступня целиком в них не помещалась, опираясь на стремя только носками), - сапоги с каблуками (из-за особенностей стремени, каблуки в Черкесии не использовались, так как потребности в фиксации в стремени ноги, чтобы она не проскользнула в него слишком, с помощью каблука, не было, кстати не было и шпор, но здесь их тоже не видно). Кроме того, тот же Барановский пишет (уже приводил выше): "О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины." http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6238&mid=88976#M88976 Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей основателей этих полков, и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии. Потомки черкесских князей влились в польское общество. Но они сохранили свой темперамент и свой боевой дух, особенно против своих смертельных врагов - русских. Когда русские оккупировали Украину, польские черкесы потеряли все. М. Крушинский "Черкесские князья в Польше(Пять князей)": http://www.adygaunion.us/Wiki/index.php?title=%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C._%22%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%28%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9%29%22 Кстати, цитата оттуда же: Панцирные, если не ошибаюсь, промежуточный тип между гусарией и казаками. "Товарищ" здесь - солдат из роты ("товариства"). Пятигорских черкесов называли "товарищами", как гусар или панцирных?Гусар в переводе с черкесского и означает товарищ, спутник.
Гость: Русланбек пишет: Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя. Это в дополнение к моим словам в предыдущем посте: "... Кубань здесь является очень широкой и быстрой; татары называют ее Великая Вода, черкесы - старая Вода; древние греки дали ей имя - Хипанис; римляне - Вардане; хазары (некогда властная нация в этих регионах) - Оукруге и жители Верхней Абазии называют ее на своем диалекте Кубин, от этого обстоятельства кажется, что они аборигены..." (Отрывок из книги Э. Спенсера "Путешествие в Черкесию, Крымскую Татарию и т.д. ..." Кубань, кстати, как уже подсчитали, имеет около, если не ошибаюсь, 300 названий. Русланбек пишет: До начала 19-го века кабардинцы тоже вели полукочевой образ жизни. "… кабардинцы больше всех горцев склонны к оседлой жизни, родина для них священна. Обычаи предков сохраняются с точностью. Изучая этот народ, мы найдем в нем много удивительного и достойного; тут прежде шла борьба демократизма и феодализма, были характеры истинно рыцарские, герои исполнены доблести, чести, ума и высокого красноречия, воспитание и презрение всех слабостей тела и духа, к которым сама природа расположила здешних людей, выше Спартанской суровости, дали им условные идеи, предрассудки, обычаи, законы, совершенно выходящие из рамы обыкновенных понятий Европейца..." (Руководство к познанию Кавказа. Михаила Селезнева. Книжка вторая. Санктпетербург, 1847) «Кабардинцы народ земледельческий и разумно ведущий земледелие… работают легким плугом, пашут мелко, топкими пластами… зерно сеют близко к солнечному лучу и атмосферическому воздуху и редко испытывают неурожай. Все это легко перешло к гребенцам как к представителям народа тоже земледельческого». Взяли гребенские казаки у кабардинцев и «поворотливую двухколесную арбу и рабочую езду на быках» (вместо телеги с запряжкой коня под дугу). (Попко И. Терские казаки с стародавних времен. В. I. СПБ. 1830) Земледельческий народ ну никак не может вести кочевой, и даже полукочевой образ жизни. А то, что кабардинцы были народом земеледельческим, в первую очередь, думаю не подлежит сомнению. Ну а это так сказать, для сведения: "Нам думается, что настало время пересмотреть "татарскую" гипотезу и рассеять татарский туман, который заволакивает древнюю жизнь Причерноморья. За татарской этнографической стихией мы склонны признать только временную гегемонию в жизни степняков, которую потом татарам пришлось уступить украинцам и КОТОРУЮ ОНИ ОТНЯЛИ У НАРОДОВ АДЫГСКОГО КОРНЯ (выделение моё), с древнейших времен освоившего берега Азовского моря. Только на берегах древней Меотиды могли вырастать достаточно мощные организации с активной классовой прослойкой вождей и дружинников, прибравшей к рукам разноплеменных степных бродяг, опираясь на "молодцов" адыгских племен, с одной стороны, на византийский, хазарский капитал с другой, используя веками накопленный опыт рыбаков и охотников, морских и сухопутных пиратов. Это к ним "живущим по речкам и буеракам, носящим косы", обращались хазарские владыки за помощью в трудные минуты. Хазары же называли их казаками. Очевидно, слава об этих первых казаках в свое время "дыбом стала по всему свету" так как и русские летописи хорошо знали "касогов" (Kasachia Константина Багрянородного). Осетины, родственные ясам, сохранили до наших дней за адыгами имя первых казаков - кэсэг. Преобладание "касогов", по мере наполнения степей татарами сменилось преобладанием татар. Но промысел остался прежний. Вероятны только ослабления рыболовства, усиление скотоводства. Татары - ученики и преемники "касогов". (Труды Кубанского педагогического института. Т I (IV); Из истории украинской колонизации Кубани. Краснодар, 1930, стр 129.)
Сая: Любопытная цитата из приведённой ссылки: "Пять князей" приехали в Польшу с Северно-Кавказских земель, находящихся между реками Терек и Кубань. То место называлось "Пятигорье" (пять гор по-русски). [На Черкесском оно называлось-Bgiytxw, дословно: пять гор]. На татарском -"Бештан", из-за горы Бештан у которой пять вершин. Земли, отходящие от этой горы на запад и восток, назывались Кабарда. Это была родина Кабардинского [и близко родственного Бес(ла)нейского], кланов. В пятнадцатом и шест-надцатом веках эти кланы создали независимую страну, называвшуюся "Черкессия" на русском, и "ТЬггигория" на польско-литовском языках. ТЬгги- здесь означает черкесское пять. Ещё цитаты: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6238&mid=89038#M89038 -Треть современных Украинцев это носители Понтийского (Нижнеднепровского) антропологического типа, являющегося основным и для Западнокавказских народов (Черкесов, Убыхов, Абхазцев). -Украинские хаты и Черкесское унэ абсолютно однотипные постройки, -Окончание Украинских фамилий на "-ко" и Черкесских на "-къуэ", что означает "сын", -Чубы и длинные усы, как признак воинской касты (впрочем это по-моему универсально не только для Украинцев и Черкесов), -Многочисленные легенды, предания (в том числе и Казачьи, вспомните "Арабески" Гоголя) и данные источников о достаточно крупных воинских отрядах, прибыших в Черниговскую землю, Польшу и Литву из Черкесии ("Касоги", "Пятигорские Черкасы" и пр.), -Название Днепровских порогов "Порогами Касожскими" в Русском фольклере и битва на Днепре с "Касогами" Святослава в X в, -Еще более темная Антская проблематика, по которой ничего толком никому не известно - Славяне считают их Славянами, Черкесы - Черкесами, Осетины - Иранцами, кто-то вообще Кельтами и пр. -Общая терминология явно Черкесского происхождения у Запорожских Казаков и Черкесов (кобзарь и пр.), -Одинаковые этнонимы у Черкесов и Казаков (Касоги/Кешаки/Казаки/Черкасцы и пр.), -Магнатские родословные Князей Пятигорских и Черкесских в Польше и Литве, -И вновь две вышеуказанные работы: в них Польские ученные однозначно указывают на этническое происхождение "Пятигорцев", называют фамилии пяти Князей из Жанэ и Кабардея (последняя и является "Пятигорской Черкасией" в узком смысле) и время их миграции, Русланбек пишет: "Алани называли себя остатки древних алан, живших в XVIII в. между Абхазией и Карачаем (Рейнеггс, ч. II, 15—17). О! Только заметила. Так кто у нас живёт между абхазами и карачаями?
kaizersoso: Русланбек пишет: Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках: Плано Карпини (1245г) пишет об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi". Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6) Неотделимо от этого термина(ас) также название народа ясов в русских летописях. Аланы обосновавшиеся на территории Венгрии в 11-ом, 15-ом веках - тоже называются ясами, а область проживания прозвали Ясшаг. Главное свое поселение - Ясберень. В армянской географии, приписываемой Моисею Хоренскому(около 7в.), при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Ашдигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор. Итак, единственный источник, который указывает на то, что "Ас" - это самоназвание алан - это И. Барбаро. ( Кстати, это противоречит утверждениям карачай-балкарцв, по чьей логике Барбаро должен был написать наоборот: Асы называют себя "Алан"). Есть ещё Карпини, который пише "аланы или ассы" не указывая, что значит это "или". То-ли самоназвание, то-ли ещё что-то. Все остальные источники, которые ты привёл, никак не отождествляют алан и асов. Они описывают или алан, или асов.
Bolat: kaizersoso пишет: Итак, единственный источник, который указывает на то, что "Ас" - это самоназвание алан - это И. Барбаро. Лично я знаю пять источников... А так понятно,что среди алан были не только АСЫ(основа и племя)
Сослан: Русланбек пишет: Если ты одну и ту же глупость повторяешь множество раз, то приходится тебе обяснять в очередной раз ошибочность твоего мнения. нет ну вот эта наглая непосредственность меня просто умиляет да ты кто такой Русланбек , что-бы давать оценки моим словам , да и ещё что-то мне объяснять? заканчивай с этим. Русланбек пишет: Что такое зависимость в чем она заключалась. Конкретные данные, а не просто слова.. спрашивай у всех авторов, которые так писали, начиная с тех пор как иностранцы впервые попали на Кавказ. Русланбек пишет: . То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин. мне не веришь, прочитай Коста, который пишет, что Нарская котловина никогда не входила ни в какие зоны влияния. или ты у нас знаешь про это больше чем Коста? а заодно спроси у генерала от инфантерии барона Розена, который в 1835 году пишет , что "нарские осетины никаких податей в казну не платят и даже приставам" и сравни это с материалами по дигорцам, ну например часто цитируемого ( там где удобно ) Клапрота, который пишет, что до кабардинцев и русских дигорцы подчинялись грузинам
Русланбек: Сослан, думаю мне не стоит вообще на тебя реагировать отныне. Попрошу не писать мне больше ничего. Так будет лучше. Найди себе другого собеседника, который тебе не станет обяснять ничего, не будет писать глупостей.. Мне с тобой неинтересно общение, так как нового ничего не узнаешь от тебя, а споришь по всякому поводу и без. Будь здоров и не кашляй!
Русланбек: Гость пишет: этимологизируются также с абазинского языка. Мара (абаз.), Амра (абх.) - значит солнце, солнечная. Могу тоже предложить осетинское субстратное маерае-поляна, саумара - чернозём(диг).Гость пишет: Насколько я знаю, Кубань прекрасно этимологизируется и с абазинского языка. Но абазинское Кубина куда дальше чем Къобан=Кубань. К тому же, вряд ли реку и ущелье на востоке Северной Осетии назвали бы из абазинского языка: Хъобан-Кобань по русски. Там рядом другая речка название тоже имеет тюркское - Джызалдон/Гизельдон, от къызыл/кизил-красный. Абазинского либо вообще адыгского здесь нет вообще в названиях. Я не скажу, что эти названия дали именно карачаевцы, но это явно тюркские наименования.Bolat пишет: У Тебя однобокое сопоставление вот и все.Никакого большинства тюрков алан,над аланами ираноязычными не было. Ну а если всё-же обратиться к источникам и иным сопутствующим данным? Сая пишет: Гунны прошли мимо, не задержавшись. Как же? КАк раз в районе Зеленчука обнаруживаются гуннские археологические памятники. Осетинское предание тоже гласит неоднократно, что на реке Лаба живут гунны со своим алдаром, большие скотоводы. Это место так и называется Гуынты баестае - страна Гуннов. В некоторых вариантах называют Гуымы баестае.Сая пишет: Ты мне дал ниточку. Кобан - Коба, Хобан - Хоабэ. Тепло, тёплое (место). Там нет горячих источников? Есть. Там же находится известный источник минеральной воды Кармадон\Хъармыдон(теплая вода).Сая пишет: Почему бы и элинам, осевшим здесь, не стать одной ветвью асов? А вот это вызывает теперь конкретный интерес! Дело в том, что я уже тоже много раз обращал внимание в преданиях на один казалось бы странный момент.. А именно. Алагирские, туальские, дигорские, балкарские предания о том, кто жил до них в этих местах - почему то все утверждают - греки. Какие греки? оТкуда? Совершенно непонятно. Я как-то беседовал давно с одним родственником-стариком из Стур дигоры и он мне доказывал, дескать до нас, как мы из Ассии пришли сюда, здесь жили греки(грекъаегтае). Они мол даже золото добывали в речках, знали как это делается. Я его спрашивал, что название грекъаг у нас ведь от русских пришло и ты не можешь применять это название к давним грекам. Так он обяснил, мол уруймаг(урумец) и грекъаг - одно и то же. В общем я с ним не стал уже спорить, потому как мне показалось это выдумкой.. Но оказывается не только этот старожил, но и у алагирцев, туальцев и балкарцев - тоже самое говорят! Что-то здесь не то.. НЕ может ведь быть, чтобы эти аланы оказались греками!Сая пишет: Елыдж губгъэ" - эллинская степь, "Алыдж къуадже" - эллинское село, Ваше Алыдж у нас вероятно Алагата. Есть и фамилия Аладжыхъота/Аладжиковы(ир). Ну а кто тогда Алегукъо в адыгских сказаниях? Или это разные названия?Сая пишет: О! Только заметила. Так кто у нас живёт между абхазами и карачаями? Кто? kaizersoso пишет: Итак, единственный источник, который указывает на то, что "Ас" - это самоназвание алан - это И. Барбаро. Источники еще есть, что Болат подтверждает. Однако мне неизвестен источник, где бы аланы себя называли.. аланами.
Сая: Сослан, Русланбек, перестаньте, пожалуйста, ссориться. Русланбек пишет: Ну а кто тогда Алегукъо в адыгских сказаниях? Или это разные названия? Не уверена, что правильно поняла твой вопрос, поэтому продолжу свою мысль. Алегуко - сын Алега. И вот на этом Алеге я и хотела сегодня немного остановиться, но не сделала этого, поэтому скажу сейчас. Алег - это продолжение цепочки элин-аледж-алег. Это тот же этноним. Олегом и в русских, и в скандинавских сказаниях называли священника (или жреца). Можно вспомнить того же вещего Олега. Кстати, "але" на адыгском - молодой парень, алеж - дружище. Русланбек пишет: Какие греки? оТкуда? Совершенно непонятно. Как какие? Как откуда? А Боспорское царство? А многочисленные колонии по всему побережью? Они ведь не вернулись на родину! Так куда же они подевались? Они жили в тесном контакте с адыгами и, вероятно, после нашествия тюрок ушли вдоль Кубани на ЦК. Русланбек пишет: Они мол даже золото добывали в речках, знали как это делается. С помощью рун?))) Прям как в легенде о золотом руне.))) "джырдже" в адыгском тождественнен этнониму "эллин" - грек. Вот ещё что подумала. Черкесия на адыгском звучит Щэрджэс (джэрджэс) - так адыги называют непосредственно территорию КЧР. Если мы сделали верное допущение, то перевод будет звучать так: место где живут джырджэ (элины) или иначе Алания. Всё сходится? Русланбек пишет: Осетинское предание тоже гласит неоднократно, что на реке Лаба живут гунны со своим алдаром, большие скотоводы. Это место так и называется Гуынты баестае - страна Гуннов. В некоторых вариантах называют Гуымы И где же они сейчас? Кто их потомки? У нас есть фамилия Гумов - достаточно большой род. Но не может же быть, что это всё, что от них осталось. На Кавказе известен один народ, который может претендовать на это - кумыки, но разве они жили на Лабе? Русланбек пишет: цитата: Ты мне дал ниточку. Кобан - Коба, Хобан - Хоабэ. Тепло, тёплое (место). Там нет горячих источников? Есть. Там же находится известный источник минеральной воды Кармадон\Хъармыдон(теплая вода). Ну так получается, что ваше Хъармыдон калька нашего Хуабэпс (Хиппанис) или Псыхуабэ?
Сослан: Русланбек пишет: Сослан, думаю мне не стоит вообще на тебя реагировать отныне. дело хозяйское Русланбек пишет: Попрошу не писать мне больше ничего. взаимно. Русланбек пишет: Найди себе другого собеседника, который тебе не станет обяснять ничего, не будет писать глупостей.. когда я хочу что-бы мне что-то объяснили я об этом прошу и это нормальная практика. но чаще, когда я хочу что-то узнать, я читаю книги. собеседник - беседует, ведёт беседу, а не объясняет. объясняют либо когда об этом просят, либо те у кого такая профессия. например преподаватели. удивляюсь как ты это до сих пор не поймёшь. а насчёт глупостей, это твоё словечко я лишь тебе его назад отсылаю. не смотря на все мои отрицательные качества, я такого себе в разговоре не позволяю. даже если собеседник, по моему мнению ошибается. Русланбек пишет: Мне с тобой неинтересно общение, так как нового ничего не узнаешь от тебя, а споришь по всякому поводу и без. совершенно тоже самое могу сказать и по твоему поводу. слово в слово. Русланбек пишет: Будь здоров и не кашляй! и тебе не хворать. давно-бы так
Гость: Русланбек пишет: Могу тоже предложить осетинское субстратное маерае-поляна, саумара - чернозём(диг Но все дело в том, что осетины там не жили (во всяком случае мне об этом неизвестно), а абазины еще недавно там проживали. Один из источников, говорящих об этом, я выше привел. Русланбек пишет: Но абазинское Кубина куда дальше чем Къобан=Кубань. Хорошо, тогда ответь на вопрос, когда впервые зафиксирован гидроним "Кубань"? И что это означает на карачаевском языке? Насколько я знаю, река на карачаевском "чай", что и зафиксировано в слове "карачай", т.е. "черная река", возможен вариант "карасу", что то же самое. Меня также очень интересует происхождение гидронима озера "Карачай" в Челябинской области. Если нам доказывают, что, например, Барселона этимологизируется только на кб языке, то почему про озеро "Карачай", который географически ближе Барселоны, нам ничего не известно от самих карачаевцев. Может быть ты сможешь объяснить? Я очень хорошо знаю, как кб-специалисты могут легко и просто "этимологизировать" практически любое слово. Вот вам пример: "Топоним Хумара, на наш взгляд, состоит из трех компонентов: Хум + м + ара. Первый компонет Ху (Ку) – "лебедь", "белый", второй компонент – м – является, на наш взгляд, усеченной формой индоевропейского этнонимообразующего форманта – ман – "человек", "род". Третий компонент – ара - означает на карачаево-малкарской основе "середина", "опора", "столица". В полной мере топоним Хумара означает "столица куманов", "опора куманов". (У.З. Байрамуков. Этимология некоторых топонимов и этнонимов народов Карачаево-Черкесии. Карачаевск. КЧГПУ. 2000) По этой "книжке", кстати, обучаются студенты КЧГПУ. Но мне, адыгу, абсолютно понятна этимология топонима Хумара. И мне не нужно навязывать абсолютную фантасмагорию. Хумара - по-черкесски Хъумэрэн, или как еще называют, Хъумэрэныжь, где "жь" - старый, старая, дословно Старая Хумара. Почему старая? Потому что выходцы из этого аула в 1936 году образовали на правом берегу М. Зеленчука другой аул, получивший название "Хъумэрэнц1ык1у", где "ц1ык1у" - маленький, маленькая. На русском называют "Ново-Хумаринск". Так вот. Хъумэ, Хъумэрэн означает на черкесском - охрана, охранять. Речь идет о знаменитом Хумаринском городище. И действительно, с этой крепости, городища, вся долина Кубани "как на ладони". А это тот самый "торговый путь" на Закавказье. Я далек от мысли, что городище строили или возводили предки "беглых кабардинцев", проживающих в ауле. Сейчас речь не об этом. Здесь ясно одно: т.н. "беглые кабардинцы" поселились в этом месте, когда все гидро - и топонимы были уже задолго до этого известны. А это значит, что задолго до прихода "беглых кабардинцев", в этих местах жили адыги. По какой-то причине он оттуда уходили, но "вернулись" как "беглые кабардинцы" уже во время Кавказской войны. Это не вызывает никакого сомнения. Это очень хорошо согласуется и с историческими реалиями. Но абсолютно все гидро - и топонимы в окрестностях Хумары имеют только черкесские этимологии. Само городище черкесы называют "къэлэжь", - буквально "старый город", "старая крепость". Очень интересно, что основной массив адыгов-кабардинцев живет в долинах Малого и Большого Зеленчуков, а Хумара - единственный черкесский аул в долине Кубани. Кстати, рядышком Осетиновка (Коста Хетагуров). За все время адыги КЧР образовали только лишь один новый аул - Ново-Хумаринский. Для сравнения, карачаевцы за этот же период образовали новых аулов, насколько я знаю, около 23, кроме того, "исконные" казачьи поселения, такие как Зеленчукская, Кардоникская, Исправная, Сторожевая, Орджоникидзевская, Курджиново, Прохладная, Усть-Джегутинская и др. стали "карачаевскими", т.е., преобладающее население - карачаевцы. Скажу сразу, дабы меня в очередной раз не обвинили в какой-то предвзятости, это только для сведения. Молодцы, население, в отличие от тех же адыгов, растет. Русланбек пишет: Абазинского либо вообще адыгского здесь нет вообще в названиях. Это где, в каком месте? Сая пишет: И где же они сейчас? Кто их потомки? У нас есть фамилия Гумов - достаточно большой род. Но не может же быть, что это всё, что от них осталось. Саечка. Вам я хочу сказать огромное упсэу! Читаю Вас, и все, о чем я даже и подумать не мог (видимо в силу недостаточных знаний), тут же становится все настолько понятным, просто "диву даешься". Да-а, век живи - век учись.
Q-Духов: Сослан пишет: P.S. да кстати никакой Чёрной Туалии нет в и не было в помине Сослан, как думаешь, какова этимология осетинских фамилий Шаутуалтае-Шавтваловы и Шауталтае - Шавталовы? Может, на грузин Шавтваловы накинулись?
Q-Духов: Для тех, кто знает грузинский. Что могут означать слова песни "Шавтвала гогона", которую в конце 80-х пел ансамбль "Колхети"? И еще, у Кикабидзе была песня "Лалеби" где есть следующие слова: 1.Тэтри лобио давтэсэ Хандисхан гашавдэба Бичма гогос ром акоцос Амит ра дашавдэба Амит ра дашавдэба да Лохац гаушавдэба Сагамоти сахлши мива Дэцас гауджаврэба Лалэби, лалэби Дивли дала лалэби Твали махвалс даудгэба Шэн ки гэнацвалэби Ла-лэ, ла-лэ Дивли дала лалэ Тэтра гогов гамицалэ Шаво гэнацвалэ === === 2.Мэ шэн сихварулц Гулит ватарэб Каци давдви давитандже Ратом мацвалэб Патара гого да Мона вар шэни Сихварулит дамцваривар Дарди харчеми моди, моди чэмтан Чэмо ламазо Моди да гул-гул-гули Гаги ламазо Моди, моди, моди Чэмо да ламазо Моди да гули, гаги ламазо === 3.Панджараши мтрэдиа бэрибах,бэрибах Панджараши мтрэдиа ай бэрибах,бэрибах Нэтав виси бэдия да ай бэрибах, бэрибах Нэтав виси бэдия да ай бэрибах, бэрибах Ай бэрибах, бэрибах,Ай бэрибах, бэрибах, хо Гогов, гогов шавтвала, бэрибах, бэрибах Гогов, гогов шавтвала, да йа бэрибах, бэрибах Шэнма цкэрам дамгала айбэрибах, бэрибах Шэнма цкэрам дамгала да ай бэрибах, бэрибах ай бэрибах, бэрибах,///
berzek: к названию танца "абезек". А какая этимология этого названия с тюрксого? они ее дать не смогли. А соседство с абадзехами вполне допускает такое заимствование (тем более сам танец один в один - адыгский удж). Кроме того, можно привести и другую этимологию названия танца- как искаженное адыгское "1апэзехь" т.е., "ведущий за кончики пальцев рук", что и характерно для этого танца.
Сослан: Q-Духов пишет: Сослан, как думаешь, какова этимология осетинских фамилий Шаутуалтае-Шавтваловы и Шауталтае - Шавталовы? Может, на грузин Шавтваловы накинулись? если ты внимательно читал, то моя основная мысль по поводу шавдвалов заключается в том, что сау(шав) это социальная характеристика не знатности или бедности. не стоит также забывать, что большинство осетин получили фамилии не ранее 18-го века. и ещё откуда эта фамили ? уж точно не из Туалгома (Наро-Мамисона). Там таких нет. Не из Урс-Туалта Шавтваловы случайно?
Q-Духов: Сослан пишет: что большинство осетин получили фамилии не ранее 18-го века. и ещё откуда эта фамили ? уж точно не из Туалгома (Наро-Мамисона). Там таких нет. Не из Урс-Туалта Шавтваловы случайно? Ну, судя по фамилии, явно "с севера что ли". У "беляков" оно бы звучало, как "савтвалов". Так, фамилия Шаулохтае на юге звучит, как "Саулохтае. Я фамилию слышал раньше, но она совсем выпала из головы. Совершенно случайно наткнулся и задумался об ее этимологии. http://region15.ru/articles/1388/ Так, фамилия не южная, это точно. А где живут, не знаю. В "Осетинских фамилиях" Гаглоевой про них ничего нет. Видимо, небольшая фамилия. Может, Русланбек что то знает?
Сослан: Q-Духов пишет: Так, фамилия не южная, это точно. тем-более не северная
Bolat: Русланбек пишет: Ну а если всё-же обратиться к источникам и иным сопутствующим данным? В том то и дело что весы на нашей стороне Русланбек пишет: Но оказывается не только этот старожил, но и у алагирцев, туальцев и балкарцев - тоже самое говорят! Есть воздействие полисов приморских городов и это факт,плюс византийцы как и потом генуэзцы и тд ошивались в наших краях....Сая,то что АБАЗИНЫ ЗНАЮТ АЛАНЬ говорит очень о много,наверняка знали их и адыги(мы то касог помним) как интересно по КБ--адыг,кабардинец если они аланы то должны помнить старое (ясы и касоги)А ПОМНИМ ТОЛЬКО МЫ в БИБЛИОГЛОБУСЕ НА ЛУБЯНКЕ сегодня увидел полный большой труд Л.Чибирова выпуском 2008 совсем новенькая всем советую,там же две книжки по вайнахам
полная версия страницы