Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Q-Духов: Bolat пишет: Под Дюгер-Талкареги С Дюгер понятно, а вот Талкареги уж очень по-осетински звучит (формант "ег"-"аг"). Может, это Дигур-Малкараг? Дигорцы-Малкарцы? Или может, от Таулу-Малкар?
Bolat: Q-Духов пишет: от Таулу-Малкар? Скорее всего так,учитывая перечисленное население в Источнике.Учитывая время источника,можно предполажить,что там неким образом учтены те будущие балкарцы(с тюрским),что пока ещё дигороязычны
Q-Духов: Мне кажется, это в тему. :) http://osradio.ru/2007/11/30/bajraj-_drevnee_osetinskoe_privetstvie/
Bolat: А актуальность попыток изучить наши глубокие корни мы видим в том, чтобы наши соседи вдруг не проявили интерес к скифской проблеме, как это было сделано с обоснованием их принадлежности к Великой Алании. http://targim.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=879&mode=thread&order=0&thold=0&POSTNUKESID=43ad1d1edd30960507137d2eda16724a
Bolat: Интересное из Уарзиати,,Праздничный мир осетин,, : 1)Нарты,гъдау афта уыд:иу кувга кодта,иннната-оммен(народная поговорка) ---Хорошая паралель,осетины есть прямые потомки нартов в традициях и этногенетике 2)Иу-алгъыст,дыууа-фалдыст,арта-фарн ---То есть Благодать есть в триединстве.Например структура общества.Кусагон(Цахил),Царазон(Агуз),Сидамон. В ,,Алгузиани,,сказано так ,,Тогда от одного великого царя Августа-кесаря,грека произошли сыновья,имя одного Алгуз,мудрый герой по воле самого Бога.,, Фольклорный источник 1936года от Тыбылты Александра ,,Баганы антауджыты куывд,, ,,..Будь приготовлено руками Нартовской хозяйки Сатаны! ПОЧЁТОМ СИДАМОНА СТАНЕТ ПОЧЁТ ТВОЙ, ОТВАГОЙ АЛГУЗА СТАНЕТ ОТВАГА ТВОЯ, ИЗОБИЛИЕМ КУСАГОНА-ИЗОБИЛИЕ ТВОЁ!..,,
Русланбек: На востлите разместили очень подробное описание кавказских народов и Кавказа. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/gruz.htm ГИЛЬДЕНШТЕДТ, ИОГАНН АНТОН Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.
Q-Духов: Кто нибудь читал эту книгу? Какие аргументы у автора? http://osradio.ru/2007/12/02/otkrytoe_pismo_tine_dzokaevoj_avtoru_knigi_osetiny_v_plenu_u_alanov/
Bolat: Очень неплохой источник,и по Осетии много интересного.Для себя выделил некоторое http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm Тем более что охрана и помощь дугоров были слишком дорогими: они запрашивали за каждого человека из моего конвоя пять рубашек или сорок локтей холста в виде дани, и две рубашки за каждую лошадь, и еще пять рубашек за каждого помощника, [45] который мне понадобится для перевоза. Но у меня не было такого большого запаса холста. --- Наседники аланских купцов http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text4.htm От Схлеппи я поехал на С.С.З. и через 1 час достиг осетинского села Гверцери. Проезжая его, мы увидели большую драку, в которой участвовало около 100 человек, потому что один из них потребовал от гостя другой подарок и встретил его неучтиво. Сражение было таким жарким, что сами женщины, при прибытии которых обычно сразу воцаряется мир, не только не достигали этой цели, но даже сами получали некоторые удары. Дрались не саблями и кинжалами, а палками, что у черкесов и др. считается очень позорным. ---- Каароче наши кударцы-- Шаолинь палочный. ....В Они одобрили то, что я не выбрал дорогу от Стурдугор в Хеби, так как на ней каждый раз много лошадей падало и пропадало. ..Село Они В Они живут имеретинцы, армяне и евреи. Все говорят по-грузински, но между собой каждый [говорит] на своем языке. Армяне и евреи торгуют [114] железным товаром из Цедис, хлопчатобумажными материями из Картали и солью и пшеном, поэтому сюда приходят осетины из Двалети и Дугор, Балкар (Балкар. П), Басиании (Баствинии. П) и также из Сони ----КБ отнесены к осетинам.
Bolat: ....Отсюда надо было [попасть] к неоднократно упомянутому в дневнике прошлого года осетинскому селу Чим округа Тагато, или Тагаур; [для этого] надо было пять раз переправиться через Терек, а ни на одном из этих переходов сейчас не было мостов. Три верхние [переправы] находятся под надзором [140] грузин округа Кеви, а за двумя нижними досматривают осетины округа Тагата. С грузинами я сошелся на 60 рубл., которые должен был внести, чтобы они сколотили эти три моста; уже [в течение] следующих дней они исполнили [свое дело, согласно] договору. К осетинам я послал пешего гонца с предложением, чтобы и они сколотили оба нижних моста, каждый за 20 рубл. После того ко мне от них пришли выборные, которые сказали, что они уже строят оба моста, но что они хотят за оба по 80 рубл., которые я должен был сразу же выплатить. Мне ничего больше не оставалось, как, после бесплодных увещаний о их несправедливости, согласиться на их требование; но я потребовал, чтобы они по обычаю страны передали мне знатного человека как заложника, которого я мог бы оставить под охраной моих казаков у Казбека до тех пор, пока я не переправлюсь через их мосты и не уйду из их округа. В этом они мне отказали, благодаря отказу я обратил внимание на всунутое мне уведомление, что у них был против меня [задуман] злой умысел, в чем я и убедился, справясь с уведомлением. [В нем говорилось], что у мостов собралось 300 осетин с намерением меня ограбить. Так как заложники этого округа умерли в Кизляре, и все русские войска из Грузии и ее округов были выведены, то они думали, что у них развязаны руки для грабежей, которыми они занимались в начале войны, [когда грабили] многие русские отряды. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text6.htm к ней прилегает мингрельский округ Одиши (который простирается вдоль Черного моря у зап. подошвы гор до Енгури, которой она отделяется от Абхазети (которая дальше на С.З. к устью Кабели, возле которой расположен монастырь Бичвинта. С Абхазети дальше на С.З. граничат округа Джикети и Алалети; на В., вверх по Кабети, Сонета, или Сванети. На грузинском языке жителей Абхазети называют Абхази, во множ. числе Абхазеби. [Жители] Джикети называются джики, Алалети — алали; последняя, кажется, является Аланией, первая — Цихией Байера. Г)) напротив Сванети. ---- Алания всегда с Джикией http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text8.htm ПРОВИНЦИЯ БАСИАНИА ИЛИ БАСИАНА 233 Она занимает часть высоких альпийских гор, вокруг Малки, [притока] Терека, Аргудана, или Аргусна, до Кубани и граничит восточнее с Осетией, южнее с Грузией, Имеретией и Сванетией именно, западнее с Абхазией, севернее с Черкесией. Жители безусловно татарского происхождения, и все еще их язык является ногайским диалектом татарского. Этот язык не мог быть воспринят от окружающих народов, т. к. [последние] говорят на совершенно других языках. Вероятно, они переселились в эти безопасные горы, чтобы избежать преследования их врагов. Различные округа говорят на мало отличающихся друг от друга диалектах упомянутого ногайско-татарского [языка]. .....5. Карачаи, Басиан. Черкесы называют его Каршага; грузины же — Карачагети и Кара Джики. Он расположен вокруг истока Кубани и на З. имеет абазинский округ Башилбаи и на Ю. — Сванети. На Ю. его отделяет горный хребет Чалпак от кабардинцев, [живущих] у Баксана. В упомянутых горах берут начало Малк и Кум. ---- У КБ аланами и не пахнет,У ГРУЗИН ОНИ КАРАЧАГЕТИ ....АБХАЗИ, АБХАЗЕТИ, ИЛИ АБАЗА Грузины называют эту кавказскую провинцию Абхази и Абхазети, равным образом называют они также жителей, которые сами себя называют абазие; черкесское название абаза. Это или Абхазетия кажется мне лучшим названием для географических карт. Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного. ----ТО ЕСТЬ ЕЩЁ РАЗ ИМЕЕМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ,ЧТО НЕКИЕ АЛАНЫ ОТНОСЯТСЯ К АБАЗЕ(Аланеты--Медовей и Убыхов)у Папагети-Джикети.
Bolat: Q-Духов пишет: Кто нибудь читал эту книгу? Какие аргументы у автора? Олег,прозвонись им,я буду в Москве на следующей неделе,тож хотел бы купить эту книгу по аланам. http://www.pogranec.ru/printthread.php?s=72f20a2cf1a3367853db54c7c3a9a60f&t=2466&pp=40 ГРАНИЦА, КНИЖНО-ЖУРНАЛЬНОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО (Издательства) РОССИЯ | МОСКВА | Город: Москва Адрес: 123007, г. Москва, ул. Шеногина, д. 4 Телефон: (095) 259-34-48, 256-61-28 Факс: (095) 256-62-89, 259-84-51 Это от неё же http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code='245277'
Сослан: Bolat пишет: У КБ аланами и не пахнет Bolat , так ведь нет такого вопроса. ещё раз повторяю, впервые в конце 1950-х после возвращения карачаевцев и балкарцев из депортации, советские идеологи от истории в общем контексте т.н. реабилитации и на основании отмечаемого прежде осетинского влияния на культуру балкарцев и карачаевцев или осетинского субстрата у них, вывели идеологему суть которой состоит в том, что балкарцы и карачаевцы имеют отношение к аланам через свой осетинский субстрат. конкретно это звучало примерно так - так как балкарцы и карачаевцы заселили земли. которые прежде были заселены аланами - предками осетин и часть осетин видимо влилась в балкарскую и карачаевскую народности, то в этногенезе балкарцев и карачаевцев принимали участие не только половцы, но и аланы и местные кавказские автохоны. эта идеологема и стала в дальнейшем основой карачаевско-балкарского аланского мифа, который развиваясь в итоге её перевернул (слишком несущественным изначально выглядело т.н. "аланство") сделав своё выведенное прежде частичное "аланство" , "аланством" полным, удалив совершенно выведенное прежде основное своё "половечество". до того момента как эта советская идеологема не была создана никто ни о каком "аланстве" карачаево-балкарцев не говорил. и до сих пор ничего в этом отношении не изменилось.
Bolat: Сослан пишет: своё "половечество". Сослан пишет: до того момента как эта советская идеологема не была создана никто ни о каком "аланстве" карачаево-балкарцев не говорил. Скорее всего да Сослан пишет: Bolat , так ведь нет такого вопроса. Кое кто из КБ упорно настаивает,что есть Особенно усердствуют некие из Басиан карачагети(по грузински).
Сослан: Bolat пишет: Кое кто из КБ упорно настаивает,что есть ну и оставьте их в этом с миром
Русланбек: Bolat , ты всё в своем стиле "хочу вижу, хочу нет" . Гильденштедт весьма толковый источник, верно? Источник от 18-го века между прочим. Так ты не заметил, что он почему-то осетинам приписывает половецкое происхождение? Но он не историк и не большой специалист по этногенезу, потому его утверждение о половцах - предках осетин впоследствии было опровергнуто. То же самое разве нельзя допустить относительно других источников под авторством непрофессиональных специалистов? Думаю, что ты согласишься. Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует и потому выводы мимоходом проходящих авторов - не могут служить основой для научных утверждений. Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан. Все алановеды прекрасно знают, что таковые были и примерно к 11-12вв. таковых алан было большинство. Насколько я ознакомился с их этногенезом и историей на реальных фактах, которые кстати нашими специалистами скрывались, то данное убеждение находит еще больше подтверждений. Научно обоснованные споры можно вести с людьми, которые различают черное от белого. Кто тупо твердит одно и то же и не видит совсем необоснованность своих аргументов, с тем диалог не может быть плодотворным. Честность тоже иногда надо применять в дискуссии --- Наседники аланских купцов Ты опять неправильно трактуешь.. Эти холсты и рубашки не для торговли эти дигорцы брали, а для использования у себя. То есть, они не торгаши, не купцы. Кто из осетин самые торгаши? Вот тебе и потомки аланских купцов Так что ты себя подколол, чисайнаг аенсуваер..
Сослан: Русланбе Русланбек пишет: Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует если они не изучены, то откуда ты взял это ...? Русланбек пишет: Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан.
Bolat: Русланбек пишет: Bolat , ты всё в своем стиле "хочу вижу, хочу нет" Да уж нет Русланбекосан Я там всё очень внимательно прочёл ,потому и написал ранее,,Очень неплохой источник,и по Осетии много интересного.Для себя выделил некоторое ,,Русланбек пишет: Гильденштедт весьма толковый источник, верно? Источник от 18-го века между прочим. Так ты не заметил, что он почему-то осетинам приписывает половецкое происхождение? Если Ты заметил,то те вопросы,что я поднял,касались совсем иного,а то есть ГДЕ И К КОМУ ОТНОСИТСЯ У НЕГО СЛОВО Алания-аланы,и какие названия были у народов на то время.То что автор отнёс иронов В СОСТАВЕ ОСЕТИН,,предположительно к половцам,,не о чём мною подмеченном не говорит Если Ты заметил,то Он там о персоязычии и толкует.Русланбек пишет: Эти карачай-балкарцы еще не изучены как следует и потому выводы мимоходом проходящих авторов - не могут служить основой для научных утверждений. То что Балкарцев называли Басианами(осетинами)это факт многих источников,другой вопрос ,что Аланами их грузины не называли,потому Бларамберг,ГИЛЬДЕНШТЕДТ говорят о Караджиках и Карачагети( )что реально и было в устах грузин.Русланбек пишет: Карачай-балкарцы - это потомки тюркоязычных алан. Как и тюркоязычных половцев,и ираноязычных алан (дюгерли-таулу)Русланбек пишет: таковых алан было большинство. Это ктож Тебе сказал,что их было большинство в 12веке Русланбек пишет: Честность тоже иногда надо применять в дискуссии Это основа,и без неё никуда Русланбек пишет: Эти холсты и рубашки не для торговли эти дигорцы брали, а для использования у себя. Ты совсем не понял,о чём я По тексту дигорцы затребовали и торговались ,так что Ты меня просто не понял.Русланбек пишет: Кто из осетин самые торгаши? Осетины
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Gruz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text2.htm Тем более что охрана и помощь дугоров были слишком дорогими : они запрашивали за каждого человека из моего конвоя пять рубашек или сорок локтей холста в виде дани, и две рубашки за каждую лошадь, и еще пять рубашек за каждого помощника, [45] который мне понадобится для перевоза. Но у меня не было такого большого запаса холста. 2)ПРОВИНЦИЯ ОСЕТИЯ И ОСЕТИНЫ....Жители делят свою страну и себя на различные уезды — Гир, или Ир, Валв, или Валп, Хуатан и Херолин. Грузины, и в подражание им также русские, называют их осей, оси или осетины, черкесы же и татары [называют их] куша 255(кости). Осетины кажутся мне остатками прежних половцев или узен, вероятность чего подтверждается образцами языка и употребляющимися и сейчас мужскими именами Итлар, Китай, Урус, Саба, Качин, Янсланоп, Кунем, Кусток, Ченегреп, Сурбар, Валдуза и др., что также совсем не противоречит истории. Эти образцы языка показывают также, что оссетский язык хотя и совершенно самостоятелен, но все же достаточно родствен чистому персидскому , чтобы иметь [в его лице] праязык ; не так с татарским , как считал Тхунманн. Когда в 1110 [году] половцы были разбиты русскими на Дону, кажется , что остаток последних — современные осетины, спаслись в Кавказских горах 256. Все же я хочу их историю предоставить историкам, которые снабжены достаточными вспомогательными средствами, и только сообщить то, что мне известно о современных осетинах. ....Вообще они являются как невежественными в религии и законах, так и жестокими в обычаях, более склонны к разбою , чем к воровству, фальшивы, коварны и вероломны в отношении и к своим и к прочим. Вообще они являются людьми хорошего роста, невысокими, но крепкими, твердыми, которые не умеют приноравливаться [к жизни] , но многотерпеливы. Только недостаток силы, облеченной властью, и разумных устройств делает их такими плохими и злыми. Они издавна доставляли много хлопот расположенным возле линии русским войскам (хотя они обитают далеко от последней) нападениями и убийствами путешественников, [едущих] из и в Грузию, и набегами и разбоями на самой Терекской линии. Когда же их время от времени подвергали наказанию, то они признавали русское господство и защиту и давали заложников; но когда эти сбегали или умирали, и они не боялись совсем близкого наказания, то они снова становились враждебными. Об этом многое приведено в моем дневнике.
Bolat: 3)ПРОВИНЦИЯ БАСИАНИА ИЛИ БАСИАНА Жители безусловно татарского происхождения, и все еще их язык является ногайским диалектом татарского. Этот язык не мог быть воспринят от окружающих народов, т. к. [последние] говорят на совершенно других языках. Вероятно, они переселились в эти безопасные горы, чтобы избежать преследования их врагов. Различные округа говорят на мало отличающихся друг от друга диалектах упомянутого ногайско-татарского [языка]. ...5. Карачаи, Басиан. Черкесы называют его Каршага; грузины же — Карачагети и Кара Джики. ...7. Басианиа, Бастани, Басиана. Грузины называют самый большой принадлежащий к ней округ Малкар, [словом] же Басиани — называют родственные соседние и похожие по языку и управлению округа, поэтому я выбрал это наименование как название провинции. НИКАКИХ АЛАН и Овсов НЕТ,только Басиане и Карачагети АЛАНЫ ВОТ ТУТ ,,III. АБХАЗИ, АБХАЗЕТИ, ИЛИ АБАЗА Грузины называют эту кавказскую провинцию Абхази и Абхазети, равным образом называют они также жителей, которые сами себя называют абазие; черкесское название абаза. Это или Абхазетия кажется мне лучшим названием для географических карт. Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного.,, --- НЕ кажется ли Тебе странным,что грузины УТВЕРЖДАЮТ АЛАНИЮ К АБАЗИНАМ(абазинские округа),но не к Басиани-Карачагети??Вот и весь ответ,что по тексту ГИЛЬДЕНШТЕДТА Осетины--,,половцы,,но с ПЕРСИДСКИМ ,а не татарским изначалием;Абаза--наследница провинции Алания,а Басиани и Карачагети--татары с совершенно отличным языком от соседей(читай от Абазин-алань и Осетин,,половцев,,).Согласно логике этого источника Аланы татарами быть никак не могут
Сослан: басиани - в грузинском явно из дигорского ассиаг.
Q-Духов: Русланбек пишет: всё в своем стиле Рус, тебе, кстати, любопытная инфа по инверсионным словам в осетинском. О чем я толковал тебе ранее... Рагон ирон æвзаджы дыууæбындурон вазыгджын дзырдтæ æмбæлдысты инверсион хуызы, ома, нырыккон ирон æвзаджы ахаст куыд домы, афтæ фыццаг бынаты дзырды бæрæггæнæн хай нæ лæууыдис, фæлæ бæрæггæнинаг хай. Зæгъæм: ардавда, ардалан, Дайран (Дариалан), Цъамад (мады цъай), Армаз, Сартицъала, Цъалтар, Хъеуселт, Кемерт, Ардабурди æмæ æндæртæ. Нырыккон ирон æвзаджы ацы дзырдтæй сæ фылдæрæн сæ инверсиондзинад фæивта æмæ æмбæлынц, æвзаджы фæтк куыд амоны, ахæм хуызы, ома фыццаг бынаты ис бæрæггæнæн хай, дыккаг бынаты та дзырдæн йæ бæрæггæнинаг хай. Зæгъæм: Аларды (аланты ард), авд арды, аланты дуар, мады цъай, асы армæй, цъалайы сæртæ, тар цъала æмæ æндæртæ. Иубакастæй афтæ зыны, цыма æвзаджы рагон æмæ нырыккон æууæлты æхсæн иумиагæй ницыуал баззад, фæлæ уый афтæ нæу. Рагон ирон æвзаджы æууæлтæ ирдæй зынынц æмæ бирæ цæмæйдæрты æххуыс сты ныры æвзаджы рæзт æмæ размæ цыдæн. Зæгъæм: хурзæрин (зæрин хур), фæндараст (рæствæндаг), зæрдæхæлар (хæларзæрдæ), дзырдаивад (аив дзырд), боны хорз (хæрзбон) æмæ бирæ æндæртæ. Афтæмæй, зæгъæн ис, æмæ ирон æвзаджы вазыгджын дзырдтæн сæ рагон æмæ сæ нырыккон хуызтæ цæрынц æмуд, æмбартæй. Цæмæй уыцы хъуыддагыл фидарæй баууæндæм, уый тыххæй ма æрхæсдзыстæм ноджыдæр, нæ дзырдтæ, нæ хъуыдытæ цæмæй бафидар кæнæм, ахæм дæнцæгтæ: зæрдæдзæф – цæф зæрдæ, лæгæвзæрст – æвзæрст лæг, удæфхæрд – фæхæрд уд, зондцух – цух зонд, уагиппæрд – иппæрд уаг, быныстæрд – стæрд бын, былкъахыр – къахыр был, æрмдæсны – дæсны арм, гуырвидыц – фидауцджын гуыр, Бегсолтан – Солтанбег, Ханджери – Джерихан, Бекмырзæ – Мырзабег, Хъантемыр – Темырхъан. Уый нæ, фæлæ ма рагон ирон дзырдтæ сæ инверсион хуызы дæр æмбæлынц нырыккон æвзаджы. Зæгъæм, Майрæмсау, Тæбæх(гъ)саутæ æмæ æндæртæ.
полная версия страницы