Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 3-я
Bolat: Продолжение
Bolat: Сослан пишет: Bolat есть Туалгом Это местность(!) в обоих Иристонах(читай в одном).Д(!)валетии--нету.Моё мнение,что когда Бибилуры(цари аланской династии)причапали к УРСам,те уже были минимум двуязычны,а когда старейшие фамилии Туалгома описывают своё житиё-бытие,то Туалию(бывшую Двалию),они застают В ОСНОВЕ без населения и пустынной.Всё кавкасионство и у осетин и у КБ идёт ещё с плоскости.Русланбек пишет: Эти легенды неизвестно какого сочинения и почему-то широко не распространены в этносах. То что не распространены широко,это ещё не показатель их несостоятельности,а про ,,неизвестно какого сочинения,,--это больше к ОС-Картул-Лек относиться,где явный передёр с грузино-армян с добавлением фэнтези ...Есть сказы о Дигоруке,о Тамерлане(у ЮОсетин,Олег приводил)---инфа набирается.Русланбек пишет: что личное имя "Рустам" является южноиранским а именно персидским. Что это меняет?В эпосе и Сослан у армян на заработках Смысл в том,что Ирбараг (как глава ИРов)обратился к соседям-союзникам НАРТАМ(Рустем),это явно не нахо-даги или КБ(а думаю,либо дигорцы,либо Адыги).Русланбек пишет: Так элементы воздействия не.. читаются! Не читаются,потому что,то что Ты считаешь местным кавказским,И ЕСТЬ СЛОЖЕНИЕ ИРАНСКОГО И АБОРИГЕННОГО.Нету здесь обьёма степи в чистом виде,местные иранцы,кабардинцы,русские тому доказательство.Русланбек пишет: На гРузию персидское влияние просто громадное и во всех сферах. начиная с самого изначалия формирования Картлийского царства Где ж тогда язык там персов и бунтурков?Гарнизоны и ассимиляторы работали по-полной А У НАС И ЯЗЫК И КУЛЬТУРА--УСЁ НА МЕСТЕ.Русланбек пишет: Грузинский язык и культура буквально насыщены фарсизмами. Но это грузинский язык,Он иной,наш же несравненно более ИРАНСКИЙ.Всё это доказывает,что был Туран и Иран,и мы вошли в Кавказ с Севера(Дигорук,Ирбараг,Ос-Багатар,Нарты) ,а не из Мислуга(Ос-К-Л).Русланбек пишет: Но как так получилось, что уж совсем ничего можно сказать проявилось скифо-сарматского в иных северо-кавказских народах? Ещё раз настаиваю,то что Ты считаешь ,,чистым местным кавказством,,без ираноязычных,это есть УЖЕ смесь иранцев и аборигенов.Персидское вон как здорова вывел,теперь давай Туранское ВЫВОДИ,тем более что фактически есть ДВА НАРОДА у нас тут на СК таких Русланбек пишет: То, что называют субстратом у них, то в подавляющей основе кавказоязычное с элементами откровенно дигорского типа.. Вот эти ,,ДИГОРСКОГО ТИПА,,и есть то ,что ОСЕТИНЫ-ДИГОРЦЫ ТАМ И БЫЛИ Русланбек пишет: Если что-то у осетин обнаруживается, то нельзя это приписывать иранству непременно. Так или иначе,это ДИГОРЦЫ,а они есть поболее Туранцы(ираноговорящие) ,чем кто бы то нибыл здесь.Дай проценты как лингвист,и особенно по основным СЛОВАМ ЖИЗНИ(горца)и глаголам.Русланбек пишет: Силы не силы - факт то что уступка языка и культуры на Кавказе вполне возможно. Не УЖ,изначально СИЛА И ТОЛЬКО СИЛА,ДАВЛЕНИЕ СИЛЫ,,,курсы,,уже идут потом,как необходимость адаптации и выживания в новых условиях...И нахо-даги ,и сваны,и адыго-абхазы--это не слабаки.Уж коли кто их ,,поприжал,,был гораздо воинственнее и мощьнее.Землю,Веру и Язык просто так НЕ СДАЮТ на Кавказе Русланбек пишет: Двалетия/Туалгом есть Туалгом есть,ДВАЛЕТИИ --нет.От кого это шло,кстати,эту местность уже называют ОВСЭТИ,по нашему--Ирыстон.Русланбек пишет: Во всяком случае, все туальцы живущие в СО имеют речь откровенно северо-иронскую(алагиро-куртатинский говор). Лично я застал в Буроне Туальца(из направления ,,чёрных,, ,Мамисонского)который шэкал.Сначала подумал,что южанин,ан нет--СО.Хотя ,жаль,что исчезает всё это.Полюбому,наши Туальцы в основе--это ИРЫ,иначе язык отличался бы сильно,а этого нет--от ТАМИСКА ДО КЕХВИ--ВСЁ ЕДИНО.
Bolat: Всё кавкасионство и у осетин и у КБ идёт ещё с плоскости. Кстати это в общем тут все признают Тогда как думаешь,у кого больше шансов повлиять на эту КАВКАЗСКОСТЬ у плоскости или у гор?! Думаю что у плоскости 100%
Сослан: Bolat пишет: Это местность(!) в обоих Иристонах(читай в одном). Всё хорошо Bolat , только не выдумывай Туалгом или Туальское ущелье или собственно Двалети (Вахушти) - это местность Цагат Ирыстона, а в Хуссар Ирыстоне есть Урс-Туалта или Белые туалы или Магран Двалети ( Верхн. Двалетия ).
Bolat: Сослан пишет: Всё хорошо Bolat , только не выдумывай А мне и выдумывать не нужно. Это и грузинские,и осетинские факты ,,СОБСТВЕННО ДВАЛЕТИЯ,,---читай хоть Вахушти,хоть Ксанскую хронику--это не только нынешняя СО ,это ЕЩЁ(!!!)и Мохеви с Тырсы,кои сейчас в гюрджии находятся....Когда я пишу о местности Туалгом,я её НЕ ДЕЛЮ,потому что Туальское ущелье+Урс-туальские земли,всё равно = МЕСТНОСТЬ ТУАЛИЯ(будь то хоть .,,чёрная,,,белая,,или ещё какая )Это изначальный ареал обитания наших ОСЕТИНСКИХ туальцев
Сослан: я в курсе Bolat , что ты всегда что-нибудь ответишь, но Туалгом это исключительно Наро-Мамисон. Осетинский Туалгом(ущелье туалов) и грузинская Двалети в данном случае тождественны. Точно также как тождествены осетинская Урс-Туалта(Белые двалы) и грузинская Магран Двалети(Верхняя Двалетия) P.S. да кстати никакой Чёрной Туалии нет в и не было в помине это тоже твои домыслы как и то, что Туалгом включает в себя Урс-Туалта
Bolat: Сослан пишет: я в курсе Bolat , что ты всегда что-нибудь ответишь Я отвечаю строго по-делу на,,Всё хорошо Bolat , только не выдумывай,, Сослан пишет: но Туалгом это исключительно Наро-Мамисон Если речь идёт об ТУАЛГОМЕ,а если же мы говорим о Двалетии,и тем более по-источникам,то выбрасывать Тырсы и Хеви--не правильно. Сослан пишет: Осетинский Туалгом(ущелье туалов) и грузинская Двалети в данном случае тождественны. Совершенно нет,.Читай Гаглойти,ссылку Туаллаг приводила.Он нормальный УЧЁНЫЙ Сослан пишет: Точно также как тождествены осетинская Урс-Туалта(Белые двалы) и грузинская Магран Двалети(Верхняя Двалетия) А вот это верно Кстати заметь,почему УРС=ВЕРХНИЕ?!Что горы там выше что ли,или люди не ,,чёрные,, либо верх и низ трона Сослан пишет: да кстати никакой Чёрной Туалии нет в и не было в помине Гаглойти (хроника,Нигер,предания),это не Болат Сослан пишет: как и то, что Туалгом включает в себя Урс-Туалта Зачем делить то,что не делимо изначально(по всем древним хроникам)То есть это единый народ до ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКА,и после с нашим языком и генами.
Bolat: Специально для Сослана,из Вахушти ,,Описание царства..об Осетии и осетинах,,--18век ,,...Трусо примыкает с востока к Хеви...обитатели СУТЬ ОСЕТИНЫ,ДВАЛЬЦЫ ,, ,,а западная от Терги(Терек,Ломеки),которая от Хеви устремляется внутрь Кавказа,стала называться Двалетией,ИМЕНЕМ ХАЗАРСКИМ ДАННЫМ ЕЙ УРБАНОСОМ .,, ,,Но ущелья ,которые мы описали вместе с Картлией,ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ДВАЛЕТИИ,так как картлийские цари прочно овладели ими.Ибо Хеви это место прекрасное,и ущелье Трусо ОПЯТЬ ЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ДВАЛЕТИИ,и его надо разуметь таким каково Хеви.,, ,,О Трусо...И ущелья эти,что мы описали,ВМЕСТЕ С МАГРАН ДВАЛЕТИЕЙ,составляют Двалетию,и кроме того ,жители обеих Лиахви,Ксних и Кударо ТОЖЕ СУТЬ ДВАЛЬЦЫ,ВЫСЕЛЕВШИЕСЯ ТУДА ИЗ ЭТОЙ ДВАЛЕТИИ:они ЕДИНЫ..
Bolat: Новый Картлис Цховреба и П.Эриставов ,,сожгли и разграбили ВСЕ ущелья Двалетии,захватили и разрушили все крепости ОТ ТРУСО до АЧАБЕТИ,, ,,Двалы изменили эриставу.Отправился царь походом против них дорогой ачабетской и начал разорять и опустошать страну Двалов,,Виршел пошел на ,,верхних,,...ТАК ВОТ СОСЛАН КВЕМО ДВАЛНИ,ЭТО НЕ НАРО-МАМИСОН,а территория ниже УРСОВ,то есть это ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ..Верхняя Двалетия --это наши УРСЫ.
Сослан: Bolat Вахушти я сто раз приводил...где он говорит что есть собственно Двалети, а что есть Магран Двалети. Bolat пишет: Гаглойти (хроника,Нигер,предания), не знаю, что там у Гаглойти по этому поводу, но в осетинской устной традиции и топонимике нет никакой Чёрной Туалты . Нигер поэт...в расчёт не берём...точно также как у него был чёрный туалец, у него мог-бы быть чёрный куртатинец или чёрный кударец. чёрный в данном случае обозначает - бедняк. Bolat пишет: Кстати заметь,почему УРС=ВЕРХНИЕ?! Объясняю. потому-что со стороны Грузии они верхние. если-бы Грузия была на севере, то верхним был-бы Туалгом. Урс-Туалта крайне небольшое общество даже по осетинским меркам и делать из него нечто могущественное или аристократичное в противовес даже Мамисону может только энтузиаст. ))) Никаких свидетельств этому ни в осетинском фольклоре, ни в тех-же грузинских хрониках совершенно нет. На сколько я понимаю если брать Туалию вообще, то сильная фамилия там была одна - Хетагуровы и как ты понимаешь они к Урс-Туалта отношения не имеют.
Bolat: ,,В эти в[ремена] была великая смута в стране Осетской 5, и обильно проливалась кровь царей ооов. Оказались победителями сыновья старшего брата и перевели (через) гору Захскую детей младшего — Ростома, Бибилу, Цитлосана и сыновей их с семьюдесятью добрыми рабами и привели в страну Двалетскую..........И начали (Бибилури) строить крепости и дома огромные, подобных которым не было в стране Двалетской..,,---------УРС ТУАЛТА(МАГРАН ДВАЛЕТИ)названа СТРАНОЮ ДАВЛЕТСКОЙ,без какого либо разделения ,, Шалва же направился к хеви Двалетским и опустошил все. И напали (на него) шав-двалы в ночь темную,,---- В это время нижние двалы угнали коров из Ацерис-хеви. Услышал (об этом) эристав Иоанн и отправился походом. Юноша же Виршел, (хотя) и был еще в младенческом возрасте, стал предводителем своего войска. И перешли (Виршел и его войско) в месяце октябре гору. покрытую снегом, и спустились в Тлисис-хеви, и опустошили Тле 71--(В верхнем течении р. Патара(Малой) Лиахви) , (принадлежавшую) Бибилурам, и Цергве. И захватили войска (его) всяческой добычи и добра, и победоносные повернули (обратно).,, ,,И услышали (об этом) нижние двалы — кошкские (и) иосебурцы, тлевцы (и) мугис-велцы, згуберцы (и) рокайцы ,,------ТАК ВОТ СОСЛАН,УРС-Туальцы--это ВЕРХНИЕ ДВАЛЫ ДЛЯ ГРУЗИН,посему в отношении этих УРСОВ,со стороны равнин Осетии(СО)двалы-туалы к западу от Нара (Заки?)--- ,,чёрные,,для ИРОНОВ АЛАГИРА,а для ,,грузин,, КВЕМО ДВАЛЫ---Нижние,тож как бы в большей зависимости но уже от ЭРИСТАВА,заметь что туда в ,,нижние,,как раз РОКЦЫ(Рукцы) и попали,хотя они и есть как бы ВЕРХНИЕ И УРС.Вывод:чем дальше и глубже территория в высокогорье,тем она менее доступна для контроля ,порабощения,захвата.,,Главенство,,--ВЕРХНИХ И БЕЛЫХ из этого для захватчиков в этом и состояло.
Bolat: Сослан пишет: Вахушти я сто раз приводил Приведи ещё и СРАВНИ С МОИМСослан пишет: не знаю, что там у Гаглойти по этому поводу А Ты почитай Сослан пишет: нет никакой Чёрной Туалты За то есть Белая Ну не может быть одного без другого Сослан пишет: и делать из него нечто могущественное или аристократичное в противовес даже Мамисону может только энтузиаст. Осетинский ЯЗЫК И ТРАДИЦИЯ---это не энтузизизм ,есть БЕЛЫЕ ТУАЛЫ,почему я и обьяснил----это идёт со стороны ИРОНОВ АЛАГИРА,те и определились в своём ЗАВОЕВАНИИ .покорении Туалгома ,с их ,,черкесским ,,языком.
Сослан: Bolat - ещё раз...нет в осетинской традиции чёрных туалов. при всём желании. вот туалы есть, а чёрных туалов нет. куртатинцы есть, алагирцы, тагаурцы, дигорцы...а сау туалта - нет. это выдумка чистой воды. больше того северные осетины туалами называли только жителей Наро-Мамисона и больше никого. всех осетин по ту сторону хребта называли хуссайраг, а потом кударцы. всё остальное про главенство и в этом смысле белизну не имеет совершенно никаких подтверждений и есть чистая выдумка и притягивание за уши. уж извиняй
Bolat: Итак,просто определи мне почему некая часть ОБЩЕЙ ТУАЛИИ(Двалетии)выделена ИРОНАМИ,..то есть есть название УРС-ТУАЛИЯ.Почему Белая???Что там,горы белее Зарамагских,или кожа людей иная,а может черкесски только парадные?? Жду ответ.
Сослан: Урс-Туалта не иронами выделена а самими-же урс-туальцами Ироны называли всех кто за хребтом хуссайраг. Но даже это вопрос второй, если не третий. Главное о чём я тебе толкую, так это то что такого этнонима как сау-туаллаг ни у иронцев ни у кого-либо ещё не было и нет. И горы тут не при чём и тем-более черкесски (которые в тех местах были большой редкостью, а белых так вообще не было...уж в Урс-Туалта точно )
Bolat: Сослан пишет: алагирцы Вот они то ,кто так разделил ТУАЛОВ по цвету и есть сами ВЕРХНИЕ ИРЦЫ,у коих все эти верхи-низы и цвета играли роль Сослан пишет: больше того северные осетины туалами называли только жителей Наро-Мамисона Правильно,так как они и были реально покорены в целях контроля перевалов ОВСАМИ(стены застав и стоят на царцато-двальских землях В УЩЕЛЬЯХ)изначально...всё что далее Белые(труднодостижимые,труднопокоряемые)двалы.Сослан пишет: всех осетин по ту сторону хребта называли хуссайраг Это когда Туалы(уже Ироны)заселили почти пустую УРС-Туалта и Квемо Двали.Опять проследи деление:Низ-верх,Север-Юг,Черное-Белое у Иронов
Bolat: Сослан пишет: Урс-Туалта не иронами выделена а самими-же урс-туальцами Ну-ну,ОСЕТИНАМИ-ИРОНАМИ Нет в источниках и языке,что было деление Двалетии,этими доосетинскими ,,черкесами,,,как нет и ТЕТРИ(белой) ДВАЛИИ у Грузин..То есть термин этот ОСЕТИНСКИЙ-ИРОНСКИЙ,а кто его привил Алагирцы или сами осетинские туальцы можно спорить.Исходя из логики--Алагирцы(овсы) Сослан пишет: Ироны называли всех кто за хребтом хуссайраг. Осетины Тырсы не южане,но они Двальцы по грузинам,да и заселены также туда ,СОБСТВЕННО КАК УРСЫ,или Хуссайраг.Сослан пишет: этнонима как сау-туаллаг ни у иронцев ни у кого-либо ещё не было и нет. Урс-туалта тож не этноним,но ЦВЕТАСТОЕ ДЕЛЕНИЕ общего колена по территории.А уж если это деление присутствует,с осетино-иронского В ЭТОМ ЕСТЬ СМЫСЛ. Сослан пишет: И горы тут не при чём и тем-более черкесски Горы и черкесски в минус ,остаётся КОЖА и ВОЛОСЫ,Манеры ...Кааароче учитывая,что седели все одновременно и не манерничали,цветовое деление туалов имело СОЦИАЛЬНЫЙ СМЫСЛ,ко второй части Туалии
Сослан: Bolat ещё раз повтояю. алагирцы термин урс-туалта не употребляли. его нет ни в одном осетинском тексте ( адате или сказке) не говоря уж про сау-туалта. реально урс-туальцы не были среди осетин каким-либо выдающимся обществом, чтобы называть его белым в социальном смысле. Это небольшое сельское общество. И если уж среди туалов можно говорить о социальных верхах, то жили они в Наре тоесть в Туалгоме ( который никем никогда покорён не был ) и имя им Хетагкаты. Именно представители этой фамилии получали от грузин дворянские грамоты и именно им выделялись земельные участки уже на Юге в т.ч. и в Цхинвали. Представители этой фамилии приравнивались к алагирским Царазонта и размер их ирада был самым высоким.
Сослан: Bolat читай выше урс-туалта употребляли только урс-туальцы и никто более. приведи мне хоть один осетинский текст где мы встретим этот термин. Bolat пишет: Осетины Тырсы не южане,но они Двальцы по грузинам,да и заселены также туда ,СОБСТВЕННО КАК УРСЫ,или Хуссайраг туалами северяне именовали только наро-мамисонцев и более никого. точно также как грузины именовали наро-мамисон - "собственно Двалети". всех остальных двалов они считали выходцами из собственно Двалети, что скорее всего так и есть. Так было и с двалами-царциатами, так было позже и с осетинами-туалами переселявшимися с севера на юг
Bolat: Сослан пишет: алагирцы термин урс-туалта не употребляли. Значит те осетинские переселенцы и завоеватели(УРСЫ)выделили себя так сами в отношении иных туалов ,кои для Царазонта были ,,чёрный люд,, Сослан пишет: реально урс-туальцы не были среди осетин каким-либо выдающимся обществом, чтобы называть его белым в социальном смысле. Мне не нужно ,,РЕАЛЬНО.,,,не отрицай УРС,ведь это и есть Реалии,если не социальность или не подвластность Царазонта,ТО ЧТО ???!Горы и черексски Ты отмёл Сослан пишет: И если уж среди туалов можно говорить о социальных верхах, то жили они в Наре тоесть в Туалгоме Это более позднее время,ОВСЫ --Царазонта пришли гораздо ранееСослан пишет: который никем никогда покорён не был Овсы и есть покорители всей Осетии.Где войной,где заселением,где выдавливанием
Bolat: Сослан пишет: грузины именовали наро-мамисон - "собственно Двалети". всех остальных двалов они считали выходцами из собственно Двалети Не путай,по Вахушти и Ксанам Двалетия--это шире на восток.А то что из Наро-Мамисона шло заселение ОСЕТИНАМИ ИРОНАМИ--ТУАЛИИ,это и есть факт ЦАРАЗОНОВСКОЙ (овской)ЭКСПАНСИИСослан пишет: урс-туалта употребляли только урс-туальцы Понятно,но меняет не много,это ИРОНСКИЙ ТЕРМИН,но не грузинский,кои и передрали добавочку в текст о ШАВДВАЛНИ в хронику(знали то ). Ну так что НАРЕЦ,что скажешь по УРС????????!!!!!Черкесски,горы и социальность Ты отмёл ЧТО ЖЕ!?
полная версия страницы