Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я
Q-Духов: ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели. Продолжение
Сослан: Русланбек не понятно что тобой движет и зачем ты этим занимаешься. Русланбек пишет: Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э. гунны - кочевой народ, сложился во II—IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну и местных угров и сарматов. Массовое передвижение гуннов на запад (с 70-х гг. IV в.) дало толчок т.н. Великому переселению народов. что за лажа Русланбек ? зарекался я с этим не связываться. с п....жом ( как хочешь так и читай) и опять....снова здорова. нет ...с этим надо кончать
Bolat: Сослан пишет: просто не очень умные люди пробились в властители умов Так или иначе,просто имеем результат. Сослан пишет: это не вина народов. Всё что происходит---реальность и заслуженно.Русланбек пишет: поход монголов через Дербент с юга фактически был ударом в тыл половцев. Но и до Востока Алании,монголы не на прогулке были...я не верю в то,что всё это было неожиданно и внезапно.Источники дают иную картину.Русланбек пишет: армянские источники указывают на присутствие тюрков-болгар от 2-го века Этот источник,совсем о другом времени.Керим-хан всё разложил нам доступно.Русланбек пишет: Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э. Источники плиз Плюс я сомневаюсь,что то ,что мы называем первыми гунами на Кавказе чистые тюрки Русланбек пишет: Иронского изначалия здесь нет, так как нет совершенно картвельского(восточно-грузинского) ничего, а иронский субстрат примыкает к картвельской составляющей. Тут я вот что думаю,что можно запутаться если не учитывать ВСЁ!По осетинским преданиям,туальцы даже в Дигории были,а ИРы возможно(!) в Дигорском ущелье (СавИРы,Ираф).А сваны то как раз в Дигории и отмечены тож в субстрате,посему категоричность возможно тут НЕ ПРАВИЛЬНА.Получается,что Царца везде,также как и сваны(кроме Куртата и Тагаурии).В некоторых грузинских источниках Сванетия начинается от Арагви(к югу от Дарьяла).Русланбек пишет: Соседство есть, но не присутствие, в изначалии. Овсы в своём изначалии и граничили с Двалетией Вахушти нормально всё описал.Территория между собственно Туалгомом(от Кассары)до Тамиска изначально и была двальской.Овсы захватили перевалы,и постепенно вытесняли и ассемилировали местное население .
Гость: Русланбек пишет: Это интересно. Теперь смотрим на фамилии кабардинских князей, кто и откуда они произошли? Кажется они в своем подавляющем большинстве носят тюркские имена в изначалии.. Это кто же носит тюркскую фамилию? Старо как мир. Нам тут пытаются доказать, что адыгские (кабардинские) князья имеют отношение к тюркам. Да не имеют они никакого отношения к тюркам, тем более к карачаевцам или балкарцам. Это все сказки некоторых современных кб мифоплетов. Особенно этим грешит твой любимый Будай, ты один в один повторяешь его слова. Хотя, под именем "Будай" скрывается целый коллектив мифоплетов. Русланбек пишет: И почему река называется по тюркски, а не по кабардински или свански? Это с какого перепугу река стала называться по тюркски? И что же означает "Баксан" по тюркски? Да и хватит уже нести эту чушь. По вам, так все гидро - и топонимы Кавказа имеют тюркское происхождение. Это тоже мы прошли уже. Русланбек пишет: Но здесь имеются также данные археологии подтверждающие присутствие тюрков в начале эры, В каком месте имеются эти данные археологии, да и ознакомиться бы с ними. Только не подсовывай Мизиева и ему подобных "археологов". Русланбек пишет: Как же все представители соседних народов стремились влиться в круг зависимых данников? Не нужно так примитивно рассуждать. Они вливались туда не от хорошей жизни. Некотрые были изгнаны из своих племен, некоторые, скрываясь от кровной мести уходили в горы (не идти же на север, в Россию)... Все до банальности просто, только вам выгодно усложнять простейшие и понятные вещи. Русланбек пишет: Астамур, ты всячески хочешь подчеркнуть не только пришлость карачай-балкарцев, но и якобы подневольную зависимость последних от кабардинцев. Об этом знают все, кроме тебя. Отвечу тебе словами карачаевца У. Алиева: "... Основу карачаевцев заложила группа беглецов с Крымского полуострова, не примирившихся с игом татарских ханов и искавших себе в горах Кавказа убежище для вольного существования… ... Неравная борьба карачаевцев с окружающими их здесь абазинцами..., которые обложили их непосильными данями-оброками (не только кабардинцам платили дань, как оказалось - Астамур), скоро принудила их к скитальческой жизни, к поискам другого более надежного убежища для своей вольности и, действительно, после «Эльтаркача» они появляются в ущельи Баксан... ... Могущественный феодал Кабарды, князь Кази, внук Инала, разузнавший о существовании карачаевцев в ущельи Баксан, предъявил им требование дани скотом (как с скотоводов). ... Превращением карачаевцев из вольного народа, насильственно, в данников кабардинских феодалов, начинается жестокая эксплуатация их последними, которые в своем произволе доходили до того, что не стали уже считаться ни с какими пределами. Кроме взимаемых ими, установленных по обычаю, оброков (ежегодная уплата 300 баранов от всех, сапетка пшеницы и большой кувшин коровьего масла с каждого двора), любой проходимец, из кабардинских князей, в любое время мог послать своих представителей в Карачай и брать столько, сколько ему благорассудилось (практиковалась посылка княжеских сыновей, которым все жители Карачая из «черного народа» обязаны были давать: у кого имелся табун лошадей – лошадь, у кого не было табуна – корову, быка или барана... … обследование, выявившее во многом действительную земельную картину (земельный голод) Карачая, в конечном результате ничего реального не дало, но в это время выпукло выявилось требование карачаевских масс об уничтожении частновладельческих земель, более жирные наделы коей находились в руках «тауби» - вассалов кабардинских феодалов". (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927.) В другой книге он же пишет: "... По своему историческому развитию и по размерам землевладения, среди горских народностей на высшем уровне феодального строя стояли кабардинцы, черкесы... Грузинские цари, крымские ханы, Дагестанские шамхалы, Тарковские владетельные князья Абхазии и Мингрелии, Азербайджанские беки и турецкие паши, постоянно оказывали внимание и имели связь с кабардинским "пши". ... Тираническая власть и высокое значение кабардинских "пши" выходили далеко за пределы Кабарды. В неравной степени влияние их распространилось и на другие племена. ... Ближайшие племена, как карачаевцы, урусбиевцы, чегемцы, безенгиевцы, хуламцы и балкарцы находились у них в состоянии почти рабства. … Образование сословного разделения в Карачае явилось результатом воздействия кабардинского строя. Долгое время карачаевцы жили, сохраняя свою родовую демократию до тех пор, пока не попали в зависимость от кабардинских князей. … Кабардинские князья, покоривши Карачай, начали взыскивать с населения оброк и пытались ввести в Карачае тот же феодальный строй, который имел место у них. Прежде всего были насаждены в Карачае вассалы кабардинских сюзеренов, так называемые "таубии", собиравшие оброк для кабардинских князей. Известны из этих таубии князья Крымшамхаловы, Дудовы и другие; предки первых служили у кабардинского князя - Кази, переводчиками..." (Умар Алиев. Кара-Халк. Очерк исторического развития горцев Северного Кавказа и чужеземного влияния на них Ислама, царизма и пр. «Севкавкнига», Ростов н/Д. 1927.)
Русланбек: В 70-х гг. IV в. начинается массовое вторжение на Кавказ, Восточную Европу гуннов (хуннов). Они опустошили прикаспийские и предкавказские степи до низовий Дона и подчинили себе алан, занимавших эти территории. Преследуя аланские племена, гунны выдвинулись к Северному Причерноморью и на Северный Кавказ до Терека, Кубани, а затем до Таманского полуострова. В конце IV — V вв. гунны и другие, связанные с ними, кочевники совершали через Северный Кавказ опустошительные походы в Закавказье и Переднюю Азию [18]. Ошибся на 170 лет, зато какое удовольствие получил Сослан .. Если бы я каждый твой ляпсус с таким же настроем смаковал, то одна сплошная лаженция получилась бы .Русланбек не понятно что тобой движет и зачем ты этим занимаешься. Я изучаю историю сам и придерживаюсь комплексного совершенно непредвзятого подхода. Чужие штампованные идеи не всегда вызывают доверие, даже если это источники. Всё надо перепроверять с разных сторон и по несколько раз.Источники дают иную картину.Болат, ты знакомься со всеми источниками.Этот источник,совсем о другом времени.Керим-хан всё разложил нам доступно.Дай ссылку где Керим-хан пишет об этом.. А то я только читал там, где он в угол поставил "нашего" Астамура . Знающий специалист всегда разрушает заблуждения ангажированного мыслителя.. Территория между собственно Туалгомом(от Кассары)до Тамиска изначально и была двальской.Как это? Топонимика Алагирского ущелья (от кассары до тамиска) имеет иное содержание, чем в Туалгоме.
Сослан: Русланбек пишет: зато какое удовольствие получил Сослан Русланбек возьми себя пожалуйста в руки. я получаю удовольствие совсем от других вещей. Могу рассказать в привате если интересно
леопольдина: Сослан пишет: леопольдина это не примитивно? нет
Русланбек: Гость фыссы : Отвечу тебе словами карачаевца У. Алиева: Я ведь не у Алиева спрашиваю, а у тебя. Сам-то можешь что нибудь ответить вразумительное? А источники 20-х гг. являются весьма политизированными особо в отношении правящих бывших классов. Поэтому Алиев своих феодалов выставляет в отрицательном ракурсе.. То же самое было и в осетии, да и Кабарде. Я тебе выше привел родословные ряда осетинских знатных людей и ты должен видеть, как роднились представители знати кабардинцев, осетин и карачай-балкарцев! Можешь объяснить, каким образом высшие сословия кабардинцев выдавали своих дочерей за своих рабов, каковыми по твоему являлись балкарцы, карачаевцы и в том же ряду осетины(если смотреть однобоко в твои источники) .Это кто же носит тюркскую фамилию? Родоначальник кабардинских князей ведь имя Инал носил? Что сие значит? Плюс меня интересуют некие кабары (къабарты) и их отношение к хазарам-тюркам..Это с какого перепугу река стала называться по тюркски? И что же означает "Баксан" по тюркски? Название не кабардинское и это тебе известно. Что и требовалось доказать. Обратись к тюркологам и они тебе откроют тайну этимологии названия этой реки. Ты же большой мальчик, а такие простые истины не знаешь.. Кстати, русские известную реку Кубань тоже не от адыгов почему-то прозвали, а от карачаевцев. А где адыги были? Как это русские переняли у никому неизвестного и забитого народца название самой большой реки Запада Кавказа? Название ведь идет от карачаевского Къобан, а не адыгского Псыж. По вам, так все гидро - и топонимы Кавказа имеют тюркское происхождение. Почему же? Всё как положено. Допустим, в Кабарде есть река Аргудан - название из предка осетинского языка; там далее по ставрополью река Кума - то уже тюркское; район Пятигорья называется Бештау - тюркское "пять гор".. Ваши названия как-то на центральном кАвказе не утвердились, так как позже всех кабардинцы сюда пришли. Разве что адыго-тюркское название речки Псыгансу, да названия бывших кабардинских полукочевых кабаков Пседах, Сагопши и тд. Напомню тебе, что самым почитаемым кабардинским святилищем было Татартуп, что в переводе значит "стоянка татар". И чего это кабардинцы так постоялый двор татарский величали? В каком месте имеются эти данные археологии, да и ознакомиться бы с ними. Ай-яй-яй.. Тебе же ткнули археологическими данными на киргиз-ру по поводу присутствия тюркской культуры как раз таки в верховьях Кубани! Видимо ты уже забыл.. Ну так можно будет тебе напомнить уже здесь. Это тебе не источники-писанина, а реальный научный материал. Некотрые были изгнаны из своих племен, некоторые, скрываясь от кровной мести уходили в горы (не идти же на север, в Россию)... Ты че-то опять уехал.. Карачаевцы и балкарцы по твоим данным были холопы кабардинцев и соответственно кто бежит к ним в ущелья - тот автоматически становится тоже холопом. Много в среде адыгских племен было таких сообразительных? Зачем бежать от своих и холопам своих же владетелей? А дело в другом. Бежать бежали, но в свободные общества. Я тебе уже раньше писал, как ваши кабардинские "сведения" оказывались мягко говоря туфтой, а многие путешественники их записывали. Если верить этим "источникам", то и осетины были чуть ли не рабами кабардинцев..
Сослан: леопольдина не надо так серьёзно
Сослан: Русланбек пишет: Родоначальник кабардинских князей ведь имя Инал носил? Что сие значит? что означает имя Владимир Магомедович Семёнов?
Georgi Tskhinvalsky: вклинюсь в разговор: http://www.caucasica.org/analytics/detail.php?ID=1145&PHPSESSID=bd973bd452c2e427ed590ac87233367f&print=Y&PHPSESSID=bd973bd452c2e427ed590ac87233367f интересная статья Цуциева- имеет отношение к топику) вообще, отличные статьи у этого исследователя. он очень тонко и глубоко вскрывает психологическую подоплеку этих вопросов.
Сослан: Georgi Tskhinvalsky пишет: вообще, отличные статьи у этого исследователя. он очень тонко и глубоко вскрывает психологическую подоплеку этих вопросов. 100%. давно знаком с его публикациями. в т.ч. и по осетино-ингушскому конфликту и по ситуации на Кавказе вообще. пожалуй из кавказских авторов(которых я читал) он самый интересный и на мой взгляд адекватный. Рекомендую его и обе книги можно найти в нете
Q-Духов: Русланбек пишет: Между прочим, само слово "крепость, каменное защитное строение" во многих языках является тюркским по происхождению - къала(осет. хъалла). Ираноязычным термином для крепости является канд(кент): Самарканд, Коканд, Мараканда, Ташкент, Шимкент и тд. Может, я ошибаюсь, но "кала", "кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. В понедельник уточню, впрочем. Хотя, слово "калак" - город упоминается уже в Армянской географии (т.е. в армянском языке) 7-го века, а тогда из тюрских в армянский язык это слово никак бы не проникло, только из персидского. Кстати, это слово могло сохраниться в имени эпического осетинского героя "Чел-ахсартаг".
Русланбек: Q-Духов фыссы : кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. В понедельник уточню, впрочем. Ладно, подождем.. Хотя, слово "калак" - город упоминается уже в Армянской географии ТОже надо бы уточнить.в имени эпического осетинского героя "Чел-ахсартаг". Это интересно.. Я уже долго бьюсь над полной этимологией этого имени и как раз это самое кел/чел остается загадкой. К сожалению, осетинская лингвистика пока не знает этимологии Келахсартаг/Челахсартаг.. Сослан фыссы:что означает имя Владимир Магомедович Семёнов? Вот в такие заблуждения попадают многие, когда не вполне владеют информацией и необходимыми знаниями . Это русское написание карачаевской фамилии и совершенно не имеет отношение к русскому христианскому имени Симеон/Семён, кроме банального созвучия. Примерно также, как осетинские фамилии Чехойта/Чехтае пишутся по русски Чеховы, Берозтае - Берёзовы, Хъабантае - Кабановы и тд. Может кто предположит, что осетинские Берозтае происходят от названия дерева в русском языке? В тюркских языках семен значит"сырцовый кирпич", саман уже в русском языке. Известен в прошлом северо-кавказский хазарский город Семен-дер, получивший название от саманных оборонительных стен.. У карачаевцев фамилия Семенлери относится к роду Тырам: Тырам-Tyram Бостанлары-Bostanlari (Бостановы) Семенлери-Semenleri (Семеновы) Джанибеклери-Canibekleri (Джанибековы) Къоркъмазлары- Korkmazlari (Коркмазовы) Алботлары-Albotlari (Алботовы) Астамур Я приведу ниже тоже источники, а ты попробуй в них разобраться, либо докажи их фальшивость! "Ко времени переселения с Азова на Терек кабардинцы были сильно тюркизированы, так как в течение многих столе- тий, начиная с VIII в. до н. э., они жили в теснейшем контакте с тюркскими племенами и имели с ними всесторонние куль- турно-экономические и родственные связи. Абсолютное боль- шинство кабардинских князей и многих дворян (узденей) были выходцами из числа господствующих классов тюркских на- родов, в том числе из Золотой Орды, причем многие кабар- динские фамилии (князья Атажукины, Карамурзины, Касае- вы, Ахловы и некоторые другие) были потомками Чингисха- на. 0 тюркском их происхождении писал, опираясь на досто- верные источники, видный лингвист профессор Н. А. Баска- ков в статье "Касаевы" ("Новая жизнь", 2000. 18 мая). Вот этимология некоторых кабардинских фамилий: Ата- жукины ("ата" — "отец"), Бековичи ("бек/бий" — "князь"), Док- шукины ("Тохчукъ" — "солидный"), Карамурзины ("къара" — "черный" + "мурза" — "князь") и др. Кабардинские феодалы были в родстве чуть ли не со всеми аристократами Кавказа, в том числе с крымскими и золотоордынскими ханами, с ку- мыкскими шамхалами, с карачаевскими, балкарскими, осе- тинскими, грузинскими князьями. Родоначальник кабардинс- ких первостепенных узденей Боташевых был родом из Кара- чая, жена легендарного карачаевского князя Къамгъута кня- гиня, поэтесса Гошаях-Бийче по матери была кабардинкой, а отец ее был окабардинившийся абазинский князь из знатно- го рода князей Бибердовых. Родоначальник Бибердовых ("бий" —"князь" + "Берд" = "князь Берд") был родом из карача- евцев. Карачаевские корни имеют Кодзоковы (из Коджаковых). Из карачаевцев происходит большая фамилия Дударовых, ныне живущие в Нижнем Куркужине. (Мусукаев А. Века ро- дословий. Нальчик. 1997 г. С. 300). "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством." "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г. "Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северной склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан." А. Цагарели, грузинский историк-этнограф. Карачаи с глубокой древности обитают при самых вершинах Кубани на проходе в Сванетию, который византийцы в VI в. называли по имени Карачаев Коручоном и Хоручоном. П.БУТКОВ Жур."Вестник Европы", 1822, ноябрь-декабрь, с.202 "562 г. н.э. После многих споров об этих и других предметах, написан был договор о пятидесятилетнем мире на персидском и эллинском языках... Покажем, что заключал в себе договор о мире. Постановлено было первое: чтоб персы не позволяли ни гуннам, ни аланам, ни другим варварам переходить в римские владения ущельем Хоруцон и вратами Каспийскими, и чтобы римляне ни в это место, ни в другие пределы мидийского государства не посылали войска на персов." Менандр Протектор «Страна называемая Зикией или Яркуасией (Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные тарки(tarcasi). Слово “черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. Они имеют свой собственный язык и свою письменность. Что касается их религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды. Вместо сорокадневного поста, они постятся пятьдесят дней, так как они выполняют также предрождественский и пятничные посты. И это все. В великие посты и воскресенья, они даже приносят в жертву животных, мясо которых раздается и поедается, но головы они отдают бедным и старым или же выставляют их на высоких местах, вроде ветвей дерева, что предполагает пищу для духов. Дерево высаживается рядом с церковью и на него вешают крест, после чего его называют древом господним. На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных.» ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС А слово "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, человек, товарищ". И честно говоря мне представляется, что слово "алан"-эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрки. Хотя в карачаево-балкарском и существут слово "улан"-"сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. Например, кабардинские князья М. Атажукин и А. Гиляксанов писали в Петербурге о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут". П. С. Паллас (побывал на Кавказе в 1794 г.) говорит о чегемских балкарцах, что они были прежде христианами и имеют церкви. Даже в 1846 году Н. Данилевский писал, что у балкарцев и карачаевцев "заметны следы прежнего христианства, ибо они сохраняют, почитают воскресные дни и развалины древних церквей, осеняют себя крестом, снимая при этом шапки, и едят свинину". Башил ай - месяц св. Василия Никкол ай - месяц св. Николая Элия ай - месяц св. Ильи Тотурну ал айы - месяц св. Федора Байрым ай - месяц св. Девы Марии Андреюкъ ай - месяц св. Андрея Абустол ай -месяц Апостолов Геуурге кюн (вторник) - день св. Георгия Бараз кюн (среда) - день св. Параскевы Байрым кюн (пятница) - день св. Девы Марии Килиса (церковь) - от греческого "экклесия" Бабас (поп, священник) - от греческого "папас" и др. в топонимии: Байрам — назв. аланского храма X в. в Балкарии (Подьяпольский, 102). Бабас сабан — назв. местности в Балкарии Собственно к.-б. и означает «священника (бабаса) пашня (сабан)". Бай къачы — назв. местности в Балкарии . Бай — к.-б. имя собств., или божество, къачы—«его крест», то есть «Крест Бая». Николла башы — вершина в Балкарии . Букв. «Николая вершина», точное значение — «верховье святого Николая». Недалеко от этой вершины в древности находилась, вероятно, церковь или монастырь святого Николая. Башы—«его верховье» в к.-б. языке означает существование ниже этого места объекта с тем же названием. Хуштош -сырт - "Христоса сторона" ,населённый пункт в Чегемском ущелье. Прошу дать свои комментарии по поводу всего выше значащегося..
Bolat: Русланбек пишет: Ошибся на 170 лет Это не мало. Русланбек пишет: Всё надо перепроверять с разных сторон и по несколько раз. Именно.Русланбек пишет: Болат, ты знакомься со всеми источниками. Стараюсь..Ты помнишь,как долго впаривали например,что кипчаков в помине нигде не было и на СК и в Закавказье..а покопали,и нате вам всё есть на ВОСТЛИТЕ,причём очень много подробностей кипчакской жизни времён татаро-монгол и их войн с ними и окружения(соседей).Русланбек пишет: Дай ссылку где Керим-хан пишет об этом.. А то я только читал там, где он в угол поставил "нашего" Астамура Ссылку дать не могу,дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром на ,,Киргизе,,вместе поставили в угол всё КБ--НЭО (оптом),вот там и было.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,а части материала по Абас Котине,есть ещё на ,,карачайзе,,сейчас уже непомню часть ...Русланбек пишет: Как это? Топонимика Алагирского ущелья (от кассары до тамиска) имеет иное содержание, чем в Туалгоме. Она как раз разная,как и в самом Туалгоме.Ты же разделил Нар и Тиб ,например...Дело в том,что проживание различных народов,реально тож,как и наличие определённых иных топо и гидронимов.Русланбек пишет: Это тебе не источники-писанина, а реальный научный материал. Русланбек,источник всегда ИСТОЧНИК,пусть даже и не правильный(кому-как хочется),а реальность научных материалов бывает не всегда РЕАЛЬНОЙ...Уважаемый Астамур,как бы Вас ни катали,ПРОДОЛЖАЙТЕ ВЫСТАВЛЯТЬ ИСТОЧНИКИ--ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО,это рубит многую ложь,И ИСКАЖЕНИЕ САМИХ ИСТОЧНИКОВ...Искажение источников--это вне комментария,пока такое будет у КБ,это будет вызывать лишь отвращение.Русланбек пишет: Карачаевские татары или аланы Вот это и есть для исследователей лабуда,зная источник ,,по выходу татаро-монголов на СК и их битве с аланами и кипчаками,,Кто есть кто из этих трёх--всем ясно. Русланбек пишет: Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), И Ламберти и Дадиани ЗНАЛИ ИХ КАК КАРАЧИОЛИ,аланы-эт ближе к зихам.В первоисточнике,ни Ламберти ,ни Дадиани не путали их,и не смешивали+ЕСТЬ КАРТЫ АВТОРА.Русланбек пишет: Хоруцон Это СОЛНЕЧНЫЕ СВАНЫ Русланбек пишет: о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут". Правильно,так как истинные таулу и есть-- Дигорцы.Асы(Аланы)...
Bolat: Русланбек пишет: Карачаи с глубокой древности обитают при самых вершинах Кубани на проходе в Сванетию, который византийцы в VI в. называли по имени Карачаев Коручоном и Хоручоном. Высокоточный и подробнейший источник ,,Армянская география,,знает несколько племён населявших Аланию,знает несколько племён Хазаров,Болгар,и ОЧЕНЬ ПОДРОБНА В ПЛЕМЕНАХ ГОР(!!!)Никаких карачаевцев и балкарцев(6века )нет и в помине.Если бы они были,и тем более в горах,автор бы несомненно описал бы их
Русланбек: Bolat фыссы : Это не мало. Ну да.. учитывая факт практически двухтысячелетнего постоянного пребывания тюрков на СК .Ты помнишь,как долго впаривали например,что кипчаков в помине нигде не было и на СК Не помню такую историю.. Кто кому что впаривал?Ссылку дать не могуПонятно. Нет обоснованности - лучше не писать.дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром Астамур классически лег под Керим-хана, что со стороны прекрасно видно Астамуровские измышления на глазах разваливались грамотностью керима, а наш герой распылялся в комплиментах . Сроки пребывания предков к-б на Кавказе на глазах вырастали сотнями лет и Астамур только и хлопал ушами.. Беда таких спецов, которые сами не думают - а за них говорят "источники". Только забывают, что есть глубокие всесторонние исследования, которые заглядывают дальше и шире источников.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,Ты путаешь че-то.. Тема на месте и я только что ее читал. Там ничего кроме грубости не стирается, нет там ангажированности и предвзятого отношения. Там достаточно профессиональные иранисты и тюркологи.Она как раз разная,как и в самом Туалгоме.Где же она разная? В алагирском ущелье имеем два слоя топонимики: древний, близкий картвельской основе; последующий, ираноязычный иронского характера. Всё. Дело в том,что проживание различных народов,реально тож,как и наличие определённых иных топо и гидронимов.Ну тогда назови некартвельские и неиронские топонимы в Алагирском ущелье! Я таковых там вообще не вижу..Русланбек,источник всегда ИСТОЧНИК,пусть даже и не правильныйВот именно! Опираться надо на РЕАЛЬНЫЙ материал, а не писанину. К примеру, допустим лет через 300 какой-нибудь исследователь прошлого обнаружит творение побывавшего на Кавказе Лермонтова.. Из этого источника может следовать, что осетины пьяницы и никчемный народ. Разве на этом "источнике" можно строить теории? Нет конечно. ПРОДОЛЖАЙТЕ ВЫСТАВЛЯТЬ ИСТОЧНИКИПрискорбно, но таковая гнусная политика приведет к взаимному недоверию. Обман и коварство порождают тоже самое. Я начну видимо обсуждать "источники" адыгских некоторых специалистов-мифоплетов. Почему только карачай-балкарские здесь обсуждаются без единого представителя этого народа? Давайте адыгских фантастов обсудим и пусть Астамур посмотрит какие в среде интеллигенции адыгов бредни ходят.. Искажение источников--это вне комментария,пока такое будет у КБ,это будет вызывать лишь отвращение.Тогда обрати внимание на искажения осетинских авторов тоже! Или ты на себя не желаешь смотреть? Знаешь сколько муры понаписали и книжек издали? Вот и работай с ними.. Вот это и есть для исследователей лабуда,Спроси у автора средневекового, почему это есть лабуда! Тебе один источник значит подходит по твоей версии - значит он правильный, а другой значит нет? Вот так и будете со своими писанинами друг другу доказывать вечно свою правоту каждый.. Археология. Антропология. Этногенетика. Культура и Лингвистика - вот столпы на которых базируется настоящая история! Остальное всё писано пером и переписано много раз и как угодно..И Ламберти и Дадиани ЗНАЛИ ИХ КАК КАРАЧИОЛИА мегрелы знали как аланов. И кому тут верить? Миллер или иные ученые тоже знали балкарцев как таулу, безенгиевцы, холамцы и тд.. Ну и что? Зато ближайщие соседи осетины их знали и знают как ассы/аси! Кому верить прикажешь?Правильно,так как истинные таулу и есть-- Дигорцы.Асы(Аланы)...Скажи это Астамуру, чтобы он знал..
Русланбек: Bolat фыссы : Никаких карачаевцев и балкарцев(6века )нет и в помине.Если бы они были,и тем более в горах,автор бы несомненно описал бы их Армянский источник ведь называет народ асов? Называет. Где он их размещает? Там же где живут балкарцы с карачаями. Как мы-осетины знаем своих западных горных соседей? Асси/Ас, то есть - Балкария в современном русском языке. Проще паренной репы и много извилин не надо, чтобы до этого додуматься.. Армянский источник не называет совершенно кабардинцев тоже. Так они пришельцы значит на кавказе? Ну нет на карте у него ни Кабарда, ни къабардэй.. А где там вайнахи? Там нет упоминания термина "вайнах" совершенно. Значит их и не было вовсе..
Русланбек: "Околонаучный беспредел далеко не безобиден, ибо “национал-патриотические идеи” используются как представителями общественно-политических, так и официальных республик и приобретает вид своего рода идеологии, ангажируются в печати, распространяются по каналам СМИ, внедряются в учебные программы и учебники”. Тенденция поисков “великих предков” проникла в историографию адыгов. Так, в представлении “археолога” Н. Ловпаче на Северном Кавказе в эпоху бронзы существовало Хаттское государство с центральным городом в Майкопе . А основу населения этого государства составляли “пришедшие родственники шумеров Двуречья”… Еще дальше пошел некий Кагермазов в газетных статьях утверждающий, что бжедуги происходят от киммерийцев, шапсуги – от этруссков, камергойцы от спартанцев, кабардинцы – от скифов! В таком случае возникает вопрос: что же остается от собственно адыгского этноса? Еще один новатор от истории А. Бакиев констатирует некую “Антлантическую цивилизацию” XIII-XII тыс. до н.э. на берегах Средиземного моря. Одной из ветвей праязыка упомянутой цивилизации был якобы язык адыгов, существовавший до появления фресков Тассилии в Сахаре, то есть в эпоху палеолита. Считая индоарийский народ хеттов предками адыгов, Бакиев утверждает, что “именно хеттам обязаны своим спасением древнеегипетские и месопотамские цивилизации, а с ними и вся европейская цивилизация” от уничтожения так называемыми “морскими народами”. А в официальном документе, озаглавленном “О результатах работы комиссии Конгресса кабардинского народа по определению этнической границы между Кабардой и Балкарией (“Кабардино-Балкарская правда” от 04.07.1992 г.) сказано: “Адыги относятся к числу древнейших народов мира”… Тенденця “кто древнее” четко выражена в публикациях кандидата исторических наук А. Кафоева. В статье “О происхождении кабардинского народа” (газета “Версия”, 06.02.91 г.) он заявляет: “С учетом археологических данных (последние не указаны) кабардинский народ проживает на центральном Кавказе, начиная с эпохи бронзы, т.е. 6-7 тысяч лет”… Вах!! С легкостью необыкновенной, передатировав известный памятник – изваяние Дука-бек из окрестностей Пятигорска вместо XVI-XVII вв. на конец IV в. и, читая – Кафоев честно объяснил причину передатирования – иначе “пришлось бы вести речь о слишком запоздалом периоде появления предков кабардинского народа на нынешней территории”… Есть еще остатки совести.. Как видим, поиск научной истины в задачи автора не входит, его волнуют совершенно иные проблемы. А истина нашей науки состоит в том, что кабардинцы довольно поздно отделились от адыгского массива Северо-Западного Кавказа и, судя именно по археологическим материалам, переселились в современную Кабарду не ранее XVI в. Во как! Это каким-то образом унижает достоинство кабардинского народа или грозит ему отторжение его территории?.. Разумеется, нет! Я думаю надо разместить все фантасмагории неоадыгской историографии и разобрать все их научные "открытия". Это будет по справедливости, так как тут как раз у нас присутствует весьма подкованный кажется представитель адыгской науки в лице уважаемого Астамура и он нам поможет опустить на грешную землю своих завравшихся земляков . А то он работает исключительно по соседям, а свих бредоносителй не никак не замечает..
Гость: Русланбек пишет: На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных.» ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС Чтобы разобраться в текстах Галонифонтибуса, надо читать его весь, а не тащить сюда кусочек из другого форума. Если у тебя нет всего текста, попроси, я тебе в этом же форуме выставлю. Скажу только одно: Мизиев, пытаясь устранить явный трехвековой разрыв между разгромом алан и первым упоминанием о карачаевцах, тоже пытался утверждать, что Галонифонтибус пишет о карачаевцах. Такая туфта, даже обсуждать не хочется. Русланбек пишет: Вот этимология некоторых кабардинских фамилий: Ата- жукины ("ата" — "отец"), Бековичи ("бек/бий" — "князь"), Док- шукины ("Тохчукъ" — "солидный"), Карамурзины ("къара" — "черный" + "мурза" — "князь") и др. Эх, дорогой ты наш знаток. Не позорься с такими "этимологиями" Где-то подхватил сказки кб мифоплетов и повторяешь их не думая. Атажукин - это русское написание фамилии. Мы же сами говорили и говорим Хьэт1охъущокъуэ, т.е. не с буквы "А" начинается фамилия, а с буквы "Х", и "ата" здесь вообще не при чем. Ну а окончание адыгское "къуэ" - "сын" ты опять "забыл". Остальное из той же серии. Скажу только, что я лично сам знаком с популярным театральным режиссером Борисом Тохчуковым, и я лично, и не один раз слышал, как он говорил, что предки его кабардинские дворяне Докшоковы. Я говорил много раз, и повторяю: очень не люблю заниматься этимологиями. Этимология - это когда никаких других аргументов не остается, подтягивать слова под свой язык. Это по принципу, если бы я сейчас стал доказывать, что Москву основали адыги, т.к. произношение слова Москва по адыгски - Мазкуу - (немного похоже на английское призношение)- большой лес., что и является правдой, т.к. мы знаем, что вокруг Москвы, даже сейчас, леса сколько угодно. Этимологизируется прекрасно, без всяких натяжек. Русланбек пишет: А слово "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу" Да ты просто умница. Bolat пишет: Ссылку дать не могу,дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром на ,,Киргизе,,вместе поставили в угол всё КБ--НЭО (оптом),вот там и было.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,а части материала по Абас Котине,есть ещё на ,,карачайзе,,сейчас уже непомню часть Спасибо Болат. Именно так и было. У нас с Керим-ханом никогда не было разногласий по поводу позднейшего прихода кб на Кавказ. Русланбек, как и всякий непорядочный человек, пытается меня здесь оболгать. Был уже один такой, кажется Яас. Также писал, что я на других форумах ругаю осетин. А когда я ему предложил любую мою цитату с любого форума перенести сюда, чтобы все видели, как я ругаю осетин, он благополучно сгинул. Русланбек, тебе тоже самое предлагаю: если ты мужчина, ответь за свои слова - перенеси сюда любое мое высказывание, с любого форума, перенеси сюда наш "спор" с Керим-ханом, где меня "поставили в угол", тогда я могу еще с тобой о чем-то говорить. В противном случае наш разговор с тобой окончен.
Гость: Q-Духов пишет: Может, я ошибаюсь, но "кала", "кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. Уважаемый Q-Духов. Дело в том, что тюрки понахватали с других языков множество слов, и теперь пытаются нам их представить как исконно тюркские. Самое интересное, когда кб говорят, что не имеют отношения к кочевникам, т.е. тувинцам, якутам, киргизам, казахам, ногайцам и т.д., но, когда речь идет о том, чтобы "этимологизировать" то или иное слово, они не стесняясь используют слова из любого тюркского наречия, дабы представить их нам как исконно карачаевское. В науке это получило название "жонглирование звуковыми совпадениями". И таким образом, весь Кавказ пытаются нам представить как исконно тюркское. Такая лабуда... Здесь можно сослаться на авторитетного тюрколога Катанова: "...Тюркские племена исповедовали и исповедуют разныя религии: одни шаманство, другия буддизм, третьи мусульманство и четвертые христианство. По образу жизни тюркские племена разделяются на оседлых, кочующих и бродячих. Все турки и татары, исповедующие ислам, и некоторыя племена, принявшия христианство, ведут оседлую жизнь. … Кочующие тюрки занимаются скотоводством, а бродячие звероловством. При всем том быт того и другаго тюркскаго племени несколько разнится друг от друга, смотря по тому, с каким иноземным народом данное племя живет рядом. Иноземное влияние сказалось не только на быте, но и на языке тюркских племен. Так в языке западных племен много араб. и персид. слов, в языке племен, живущих близ Монголии и Тарбагатая, много монгольских слов, в языке якутов и урянхайцев много монгольских и манжурских слов, а в языке племен, живущих внутри России и Сибири, много русских слов. ...По языку тюркские племена распадаются на 4 главныя группы: северную, южную, среднюю или центральную и восточную. ... к южной группе относятся: татары Таврическаго полуострова, турки Балканскаго полуострова, Малой Азии, Палестины и сев. - вост. части Африки и татары Персии и Кавказа. По типу тюркския племена делятся на имеющих кавказский тип лица и имеющих монгольский тип. Кавказский тип и тип. близкий к нему, имеют турки - османлы и все татары, исповедующие ислам. (Н.Ф. Катанов. Этнографический обзор турецко-татарских племен. Казань. 1894.)
полная версия страницы