Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я
Q-Духов: ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели. Продолжение
Q-Духов: Русланбек пишет Как мы видим, из осетинского языка нет этимологии данного термина и поэтому привязка к осетинскому языку в изначалии является ошибочной. От себя могу добавить, что очевидно изначально термин принадлежит к языкам запада Кавказа. Наиболее близкая этимология из абхазского языка: апсат - хранитель "душ" животных (ср. Апсны - "страна души", Абхазия; апсуа - имеющие "душу", самоназвание абхазцев). Поскольку в древности имел место распространение на значительном пространстве от Центрального до Западного Кавказа, ареал чано-абхазо-адыгских языков, то вероятнее всего Апсат/Афсати является наследием данного компонента. Если частичка "ат" в "апс-ат" имеет в абхазском значение "животное" или "хранитель", твою версию можно было бы принять во внимание. Однако, я в этом сомневаюсь. Богов подобных Апсати множество в мире, это не кавказское ноу-хау. Имя Авсати встречается лишь у сванов, КБ и осетинов. У сванов есть Дали, "дублер" Авсати, у других тюрских народов Авсати не встречается, значит, с большой вероятностью можно предположить, что это исконно осетинское. Даже, если предположить, что версия фрако-армянского "Сабадиос-асват" верна, сваны никогда не контактировали с армянами, в отличие от предков осетин. Поэтому, скорее всего сваны восприняли Апсат у своих соседей осетинов. Некоторые ученые выводят имя Авсати от древнеиндийского Пасупати- хозяина, божества диких животных. Тем более, что в пантеоне у скифов такое божество было. Бессонова в своей работе "Религиозные представления скифов" отмечает вариант божества диких животных в образе длиннобородого мужчины. Если такой бог был, он должен был иметь имя. Очевидно, что его можно ( тем более имея индийский вариант) восстановить. как Пасупати, составные части, которого хорошо известны: "пасу"- скот и "пати" - хозяин, господин, отец. Тем более , что эти части встречаются в скифских именах "Фосакос" и "Патиас". Лингвисты, вроде, без затруднений объясняют переход Пасупати-Апсати-Афсати.
Русланбек: Q-Духов фыссы : Даже, если предположить, что версия фрако-армянского "Сабадиос-асват" верна Как мне кажется, она совсем не верна..Лингвисты, вроде, без затруднений объясняют переход Пасупати-Апсати-Афсати.Какие именно лингвисты и каким образом, можно поинтересоваться? сваны никогда не контактировали с армянами, в отличие от предков осетин. Если даже предположить контакты предков осетин с армянами, то в осетинском языке нет никаких армянских заимствований. То есть, нет влияния армянского совершенно. Почему в таком случае должно было попасть к предкам осетин исключительно один культовый термин? При этом, это очень важный культовый персонаж. Гость пишет:Этот новый текст один в один тот же самый, что ты стер. Я это беру из одной и той же книги. Недостойными я считаю всякого рода сказочников, которые, несмотря на обилие исторических фактов, внаглую пытаются обмануть честной народ... Так сами карачаевцы честной народ выходит, а есть какие-то нехорошие сказочники! Назовите их фамилии и давайте их ЛИЧНО обсуждать . А то твои источники средневековые всё этот честной народ как раз и охаивают. позднейшее, а точнее в позднем средневековье, пришествие карачаевцев на Кавказ. Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? Я абсолютно не против. ТО есть, ты за то чтобы не совсем лестные отзывы о кабардинском народе в каких-либо источниках - публиковались на осетинском ресурсе? А зачем нам это надо? Тебе не кажется, что данный принцип совершенно не способствует добрососедству?
Сослан: Русланбек пишет: Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? на самом деле не так уж и удивительно они близки. или не так. они одновременно с наличием кавказских черт обладают характерными для большинства тюрков физическими особенностями. хотя это почему-то старательно скрывается. а разве не удивительно что тюрки азербайджанцы(по Алексееву) например удивительно близки чуть-ли не к населению Индии. Я уже не говорю про Иран. А тюрки турки? тюрки караимы например согласно выводам антропологов удивительно близки к евреям. Русланбек пишет: Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? потому что он у них в большинстве осетинский. до выхода из Баксанского ущелья и переселения в Карачай в 17-18 вв. они в течении примерно двух столетий соседствовали с осетинами. оттуда и субстрат.
Q-Духов: Русланбек пишет: Если даже предположить контакты предков осетин с армянами, то в осетинском языке нет никаких армянских заимствований. То есть, нет влияния армянского совершенно. Почему в таком случае должно было попасть к предкам осетин исключительно один культовый термин? А я не говорил, что оно попало от армян к осетинам. Однако, оно могло попасть от наших предков к ним. У армян то мы видим следы влияния? Сукиасянки, Сатиник, Ашхен, Урнайр и пр. Кстати, я долго выяснял этимологию слов "Уанел" - съезд, собрание. Сейчас оно уже, действительно, не используется, старое слово. Но встречается у всех осетинских этногрупп. У Абаева нет ничего на эту тему. Слово может состоять из двух частей "Уа" и "Нел". "Уа" это частичка "столь", например в таких словах, как "уанцон", "уадиссаг" и т.д. Что же собой представляет "нел", это вопрос к лингвистам. Может, это от "наел" - мужчина, ведь на съездах, собраниях собирались мужчины? К чему я это пишу. Нашел в армянском корень "ванел", который означает "одолеть", "разгромить", хотя, это может быть простым созвучием. Кстати, какова этимология "Унаел"?
Q-Духов: Русланбек пишет: Какие именно лингвисты и каким образом, можно поинтересоваться? Вот что дословно пишет Тамерлан Гуриев, профессор, доктор филологических наук. "Предложенное объяснение Pasupati> Апсати //Афсати // Всати не вызывает серьезных затруднений. Начальное «Ае», можно думать, является протезой для прикрытия группы начальных согласных; ср. spada осет. аефсад «войско», brata осет. аервад «брат», «родич» и т. п. Или же как результат метатезы ра-ар с последующим выпадением одного «р»>«f»: Pasupati-Apsupati-Afsufati. Процесс перехода «р»>«f», по авторитетному мнению В. И. Абаева, произошел со II в. до н. э. по III в. н. э. Припонтийские скифские памятники отмечают интересующие нас слова в формах, вполне соответствующих формам переходного периода, т. е. в одном случае как «р», а в другом случае как «f»; ср. Fosakos с корнем pasu>fos и Pateis, Patias, Pateiros,, в которых исследователи резонно видят корень pati-. Из-за отсутствия письменных данных мы не имеем возможности судить о времени «р»>«f» у ираноязычных племен Северного Кавказа, непосредственных предков осетин. Известная средневековая осетинская надмогильная надпись из района Зеленчука, которую Г. Ф. Турчанинов датирует 941 годом, четко фиксирует «f»<«р». 3. Единственную трудность представляет конечное «ti», которое по известному закону должно было перейти, но не перешло в «dz» или «ts»; данное имя должно было бы звучать Фысадз или Æфсадз. Перед нами, безусловно, очень древнее имя и факт неперехода конечного «ti» в «dz» налицо. Но почему не сработал закон перехода «ti» в «dz»? Вот вопрос, на который так или иначе необходимо ответить. Можно предложить несколько гипотез. Первое. Перед нами название сакрального характера, а поэтому указанный закон перехода конечного «ti» в «dz» //«ts» мог «промолчать». Второе. Конечное «ti» могло удержаться еще и потому, что имя божества диких животных было усвоено в языки соседних народов, в которых подобного закона, естественно, не было. Давление языков соседних народов могло способствовать сохранению конца рассматриваемого названия божества. Третье. Наконец, данный факт может найти объяснение в контексте взаимоотношений между скифо-сарматским и древнеиндийскими языками. Не исключено, что в Апсати//Афсати следует видеть заимствованное индийское Pasupati, упомянутое выше. Перед нами, возможно, пример еще одного сепаратного индо-скифского (осетинского) схождения".
Bolat: http://www.darial-online.ru/2007_3/dzatiati.shtml «Святилище (молельня) Уастырджи Рекома». Слово «Реком» восходит к «Æры-ком» – т.е. «ущелье Æр-а»….. Что же означает этот Æр? Здесь можно приводить различные толкования, но в целом оно означает «ущелье Æр-ов». Народ ли это или племя, или еще что-нибудь – не совсем ясно. Эта частица или слово «Æр» – встречается в словах «æрхуы» – медь, «æрзæт»– руда. В.И. Абаев по поводу слова «æрзæт» говорит, что «возможно, оно применялось первоначально к серебряной руде, а потом к руде вообще». ---- АР—АРГИ(?) … Так что за частицей Æр в топониме Æрыком = Реком и гидронимом Æрыдон скрывается название народа или племени. Возможно сближение с грузинским Эри, т.е. народ, нация, сонм, воинство (Д.И. Чубинашвили, Грузино-русский словарь, Тбилиси, 1984, стр. 495). ----Эрети-Ирыстон(?)
Q-Духов: Bolat пишет: Так что за частицей Æр в топониме Æрыком Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", который упоминается в армянских хрониках как один из предков святого Нерсеса. Любопытна этимология его имени.
Bolat: Q-Духов пишет: Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", Пока нет,всё что нахожу --делюсь с вами
Русланбек: Q-Духов фыссы : У армян то мы видим следы влияния? Сукиасянки, Сатиник, Ашхен, Урнайр и пр. Олег, ты опять скажешь, что я не согласен.. но я действительно не согласен . Ну нет там оснований, весьма слабенькие они, лишь предположения и притягивание.. У армян нет практически никакого влияния от аланов,скифов и иных народов. Единственное "Сатиник", да и то имя не ираноязычное. Для сравнения: влияние андо-цезских языков на осетинский - глобальное и откровенно проявляется; влияние картвельских и мегрело-занских языков - просто колоссальное. И это не моментные какие-то проявления, а глубокое влияние которое сложилось в древности.я долго выяснял этимологию слов "Уанел" У меня нет вариантов по данному слову и пока никак им не интересовался.. Полагаю разбирать нужно следующим образом: уан-ел, где первая часть корень слова, вторая - окончание. Больше склоняюсь к заимствованию этого термина в осетинский из какого-то иного языка.. Что говорят грузинские языки?Кстати, какова этимология "Унаел"?По моему откровенная связь с ираноязычным покровителем местности Нал, который есть и в названии села в Диг.ущелье - Фаеснаел, что буквально означает "за нал-ом,позади нал-а" (село расположено действительно за святилищем Наел изаед). Кстати, вроде как Унал в оригинале у иронцев-алагирцев называется не Унаел, а Уынал, что не одно и то же с "наел-самец". Это уже ближе к "нар"(нар>нал), известному топониму в горах Осетии, который еще является корнем в названии легендарного племени Нар-тае.Процесс перехода «р»>«f», по авторитетному мнению В. И. Абаева, произошел со II в. до н. э. по III в. н. э. Мнение Абаева авторитетно, но как же объяснить тогда наличие "п" вместо "ф" в балкарском? Если скифские языки имели данный переход звука аж на заре нашей эры, то каким оборазом карачай-балкарцы сохранили старые скифские звуки в изначальном варианте? Ведь у них мы имеем Апсат тоже, еще есть апшын(аефсин)! Утверждение, якобы данный переход завершился в начале эры является не совсем правильным. Вообще не может быть начала и конец данному процессу, так как он происходит всегда. Сейчас тоже. Это не только в правилах ираноязычия, либо осетиноязычия.. Этот процесс характерен практически всем языкам, когда п=ф имеют тенденцию к взаимопереходу. К примеру, по осетински можно сказать как ныппыррыт кодта, так и ныффыррыт кодта..данное имя должно было бы звучать Фысадз или АЕфсадз. Совершенно верно. То "пасупати" в осетинском бы дало непременно эти варианты, причем правильно автор называет как иронский, так и дигорский особенности. Все эти гипотезы для отмазки типа приводимых вариаций, то уже лишнее.. Есть правила языкознания, правила формирования, перехода и тд и тп в языках разных групп. В 99% они просто неизменны. Грамотный лингвист может практически выдать как слово звучало к примеру две тысячи лет назад и как оно будет звучать через две тысячи лет.Второе. Конечное «ti» могло удержаться еще и потому, что имя божества диких животных было усвоено в языки соседних народов, в которых подобного закона, естественно, не было. Давление языков соседних народов могло способствовать сохранению конца рассматриваемого названия божества. КАк может такой серьезный ученый писать такие вещи.. Не исключено, что в Апсати//Афсати следует видеть заимствованное индийское Pasupati, упомянутое выше. Перед нами, возможно, пример еще одного сепаратного индо-скифского (осетинского) схождения".Уаих фаеуай.. А обозначение какое подобрал: "Сепаратное схождение"! Зачем ходить вокруг да около, когда в Апсат/Афсати мы четко фиксируем начальную визитную карточку абхазского языка "а-", затем имеем псы-пшы "душа" и окончание, которое тоже вполне возможно объяснить. Данный охотничий термин явно имеет местную западно-кавказскую прописку и никакие притягивания к индийскому пасупати тут не помогут. В осетинский-иранский язык термин пришел извне, либо от субстрата, либо от соседей так же как и сам культ. Если бы был переход из осетинского в соседние, то почему только в языки западных соседей? Если уж осетинский-иранский язык имел такое влияние, что даже через напроходимый практически хребет к сванам - дал таки им столь важный охотничий термин, то почему более доступные соседи с востока или юга - совершенно не почувствовали влияние осетинского языка в данном случае? Ведь ни ингушский, ни мохевский, хевсурский, мтиульский - не ведают Апсат/Афсати. Культ охоты у горцев был развит весьма значительно. Охота занимала одно из главных способов к существованию горцев. Поэтому в "Нартах" мы видим такое множество места посвященного охоте(нет наверное рассказа, где бы не говорилось об охоте, свои подвиги большинство героев совершают на охоте..), мясо диких животных имеет большой почет и составляет чуть ли не главную пищу нартов. Поэтому кавказские горские языки все сформировали еще особые, охотничьи языки. Таким образом люди пытались ввести в заблуждение покровителей животных, дабы он не понимал о чем говорят охотники за добычей.. Мол, обычный наш язык(осетинский, сванский, ингушский,балкарский..) он понимает, а особо секретный, который кроме самих постоянных участников охоты - никто не знает. Это говорит о глубоком внедрении культа охоты и всего что с ним связано. Bolat фыссы : ---- АР—АРГИ(?) Вряд ли.. Ар и Арг разные самостоятельные корни. Корень слова никогда не должен меняться, сокращаться. К нему как кирпичики могут прибавляться приставки, окончания, суффиксы и тд, но сам корень всегда неизменяемый. Потому, собственно, и называется корнем . У дерева корни ты не можешь менять, только вырвать.. А ветки и даже ствол дерева можно отрубать, направлять и проводить прочие эксперименты.Слово «Реком» восходит к «АЕры-ком» – т.е. «ущелье АЕр-а»….. Почему? Там где Реком, невдалеке находится еще Регах. Если допустить, что реком - ары ком - арийское ущелье(!), то что же значит регах? Получается по этим правилам: Регах - Ары гах. Следует ли это понимать как Ары г(къ)ах - арийская нога? Так что за частицей Æр в топониме Æрыком = Реком и гидронимом Æрыдон скрывается название народа или племени. Возможно сближение с грузинским Эри, т.е. народ, нация, сонм, воинство Нет там сближения ни с "ари-арийцами", ни с "эри-херети".. Автор ведь сам пишет и не понимает, что объединяя и сближая названия Реком и Ардон, он не замечает одну очень важную деталь, а именно: с какой стати в реком бывшее -ар- сменилось на -ре-? Такое просто невозможно и таких правил не существует в осетинском языке. Так если даже допустить подобной явление, то почему в таком случае это правило не сработало в гидрониме ардон? По идее, должны были иметь не ардон уже, а редон. Ничего подобного нет, потому как эти слова совершенно разные. Правила языка действуют на всем пространстве ареала языка и если старое кам-ущелье в осетинском перешло в новое -ком-, то это произошло везде, также как дан-дон(река), бан-бон(день), брата-арвада/рвад и тд и тп. Эри и hерети имеют по моему 100% связь с ир-ирон, но в прошлом и в древности -ир- не распространялись на территориюТуалгома. Об этом кроме легенд еще точнее говорит топонимика местностей. Ир совершенно четко выделяются в топонимике Кобанского, Куртатинского и Алагирского ущелий.Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", Еще по "Наири" тоже посмотри базалыстае .
Русланбек: Сослан фыссы : они одновременно с наличием кавказских черт обладают характерными для большинства тюрков физическими особенностями. Если и есть таковые проявления, то это совпадает с официальной версией смешения местного кавказского и пришлого тюркского элементов в этногенезе этих этносов. Такое глубокое и массовое наличие местной составляющей уже противоречит буквальному утверждению о пришлости предков карачай-балкарцев. Если говорить исключительно о языке, то здесь действительно присутствует фактор пришлости. В данном вопросе у осетин и к-б ситуация достаточно схожая. они в течении примерно двух столетий соседствовали с осетинами. оттуда и субстрат. Соседство не может давать субстрат. Субстрат - это местная основа на которой под влиянием суперстрата формируется новый этнос. В субстрате к-б явное преобладание имеет та же самая часть, что у осетин является кавказским субстратом. То есть, наше кавказское составляющее - имеет ближайщее родство с их местной составляющей. ПРи этом доминирует мегрело-занский вариант субстрата, который у нас наличествовал у части дигорцев и туальцев, что подтверждается данными гидро-топонимики, характерными особенностями речи и тд.
Гость: Русланбек пишет: Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? Мы об этом много говорили. Не поленюсь повторить. Если в двух словах, то ядро карачаевцев - это те самые кипчаки, которые после того, как продались за тряпки и предали алан были разгромлены, и остатки их ушли: одни в горы, другие в низовья Терека. Те, которые ушли в горы - начало этногенеза карачаевцев, те, которые ушли в низовья - начало этногенеза кумыков. Кстати, в отличие от карачаевских мифоплетов, кумыки это признают. Затем из Крыма подтянулись еще татары, которые сначала решили осесть в районе Архыза, но жившие уже там абазины их просто туда не пустили, и они вынуждены были поселиться в районе Эльтаркач, а оттуда они переселились на восточную сторону Эльбруса, где к тому времени уже проживала какая-то небольшая часть предков балкарцев, прикочевавшие чуть ранее из Маджар. Споры о том, кто раньше - карачаевцы или балкарцы пришли на Кавказ, еще до недавнего времени у них продолжались и продолжаются. По поводу "близости внешних типов", Сослан уже ответил, я бы еще добавил соседство с кабардинцами. И никуда не деться от того, что, по словам того же У. Алиева "малочисленный и слабый карачаевский народ" с удовольствием принимал в свои ряды всех беглых: и рабов, и абреков и т.д. Например, многочисленные балкарские фамилии происходят от абадзехских дворян Анфако Балатуко. Или карачаевские Абазалиевы, Хубиевы... (абазины), Эбзеевы (сваны), Тамбиевы... (кабардинцы)... и т.д. Вроде бы все очень даже просто. Я ведь не просто так приводил примеры абсолютного сходства элементов домостроительства карачаевцев, сравнивая их с кочевническими юртами, элементы внутреннего убранства (войлочные кийызы и т.д.), абсолютно идентичные с внутренним убранством казахов, тувинцев, киргизов и т.д., сходство в одежде, как например та же монгольская женская шапочка "бокка", или мужская шапка "бухара", которые говорят о генетической близости их со Средней Азией... Что же касается языка, здесь и так все ясно. Примеры можно продолжить, но о них мы много раз уже говорили, только, почему-то, удивительным образом все это проходит мимо твоего внимания. Больше того, никто этого не попытался опровергнуть, хотя, и так ясно, что это невозможно. Могу привести еще такой пример: в то время, как для адыгов, осетин, чеченцев т.н. "институт кровной мести" был неотъемлемым атрибутом их повседневной жизни, среди карачаевцев он не был характерен. Надеюсь, ты понимаешь, что это тоже говорит кое о чем. Примеры можно продолжать до бесконечности, и все они говорят в пользу позднейшего прихода карачаевцев на Кавказ. С этим ничего не поделаешь.
Сослан: Русланбек пишет: Если и есть таковые проявления, то это совпадает с официальной версией смешения местного кавказского и пришлого тюркского элементов в этногенезе этих этносов. нет этноса который не произошёл-бы путём смешения, однако все тюркские этносы западнее Монголии или Алтая есть результат относительно недавнего смешения пришельцев тюрок и местного иранского, финского,кавказского,армянского,греческого и т.д. населения. Чем западнее, тем позже происходило это смешение,но с другой стороны тем меньше (количественно) в нём доля тюркской составляющей. Поэтому-то все без исключения тюрки с востока на запад теряют свою монголоидность при этом языки их остаются в очень большой степени близкими. В самой большой относительно других семей. Так например язык всточных бвшкир на Урале более чем на 70% совпадает с языком карачаевцев на Кавказе не смотря на тысячи километров которые их разделяют и на то что процент монголоидности у них разный. В этом ещё одна особенность тюрок. Они были кочевниками и очень быстро преодаливали большие растояния. Я собственно не очень понимаю о чём спор. разве карачаевцы и балкарцы не тюрки? все остальные тюркские народы ( включая караимов ближайших соседей карачаевцев и балкарцев по языку, а по сути евреев перешедших на кыпчакский язык) считают себя тюрками. Карачаевцы и балкарцы в этом смысле исключение? Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Все каменные сооружения либо были построены до тюрок, либо строились при них руками иранцев, армян,греков.В этом смысле карачаевцы и балкарцы наверное тоже исключение раз некоторые из них относят известные каменные сооружения находящиеся на территории нынешнего Карачая в том-же Архызе к делам рук своих непосредственных предков? И самое главное. Практически доподлинно известно время выхода предков карачаевцев из Баксана и поселения их в Карачае. Это произошло в 17 веке. К этому времени население возводившее эти сооружения давно данную местность покинуло. Так давно что она заросла лесом и была не заселённой и не освоеной карачаевцами вплоть до первой половины 20-го века. Если эти и другие факты известны большому количеству людей интересующемуся данной проблематикой, я не говорю уже про специалистов...то выстраивать некие сложные идеологические схемы, а потом ещё и ненавидеть всех тех кто отказывается их принимать...не есть-ли это тупиковый путь? ведь я заметил что спорят они не только с осетинами и кабардинцами ( своими ближайшими соседями по месту проживания), но и с тюрками (своими ближайшими соседями по языку ). И я эти споры читал. Русланбек пишет: Соседство не может давать субстрат. Субстрат - это местная основа на которой под влиянием суперстрата формируется новый этнос. только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. начинается процесс смешения обоих народов и как один из вариантов этногенез нового народа. субстратом в таких случаях является та культура, которая более древняя и на которую наложилась культура пришельцев. можно развить но я думаю нет смысла
Bolat: Русланбек пишет: Правила языка действуют на всем пространстве ареала языка Я полностью согласен с тем,что ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ ЛИНГВИСТЫ,причём профессионалы ...только вот в чём вопрос,того же Абаева любителем назвать нельзя,но сколько сейчас новых ,,исследователей,,находят у Него явные ошибки..То есть не могу комментировать,так как не знаю УРОВНЯ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА В ЛИНГВИСТИКЕ . Русланбек пишет: но в прошлом и в древности -ир- не распространялись на территориюТуалгома. Это не совсем верно,так как и Туалгом был разный,и царца есть во всех уголках,почему же мы должны ,,зажимать,, ИР.В Арм.гео твёрдо указано,что за Аланским Ардозом--Двалы.Сослан пишет: то выстраивать некие сложные идеологические схемы, а потом ещё и ненавидеть всех тех кто отказывается их принимать... Это болезнь---враньёлогия
Гость: Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Все каменные сооружения либо были построены до тюрок, либо строились при них руками иранцев, армян,греков. Невозможно не согласиться с этим. Художник-архитектор Э.Б. Бернштейн пишет по этому поводу: "... признаки взаимосвязи с соседними народами не являются особенно характерными для строительства Балкарии. Напротив..., именно здесь возникли в позднейшее время и прочно удерживались такие наиболее примитивные формы строительства, которые в других районах характерны для гораздо более отдаленного времени...". Развивая эту же мысль, А.И. Робакидзе и Р.Л. Хорадзе добавляют: "... Территория распространения сванских башен в Балкарии не ограничивается Чегемом; они встречаются и в других ущельях Балкарии. Имеется в виду башня сел. Безенги... Местное население эту башню именует "Эбзе-къала" (сванская башня)...". Ссылаясь на Миллера и Ковалевского, они же пишут: "Родоначальник Балкаруковых, Анфако был родом из фамилии Балатуко, которая до сих пор живет в Абадзехии; разделившись с братьями, абадзех Анфако решился выселиться с родины и первоначально пришел в Баксанское ущелье, в верховьях Баксана он застал сванов".(Материалы научной соссии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 - 26 июня 1959 г). Нальчик, 1960. Сослан пишет: только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. начинается процесс смешения обоих народов и как один из вариантов этногенез нового народа. субстратом в таких случаях является та культура, которая более древняя и на которую наложилась культура пришельцев. можно развить но я думаю нет смысла Мне кажется, знаток истории кавказских народов П.К. Услар говорит об этом же самом. Вот что он пишет: "... нельзя оспаривать, что физическия свойства страны оказывают влияние на образ жизни, на направление деятельности, материальной и духовной, на историческое развитие, или быть может, на неподвижность обитателей. Если такая, либо однородная раса подпадает одной таковой категории физических условий, то из нея образуется отдельный народ, неделимый или котораго делить нельзя, не изувечив его, не совершив тяжкаго преступления против всего человечества. Если даже несколько особых рас подпадут одинаковому влиянию физических условий, то, в течение веков, разнородныя духовныя начала, подчиняясь однородным внешним физическим влияниям, приходят в равновесие, образуют амальгаму единообразную, не смотря на разнообразие начал. … обратим внимание лишь на то, через какой ряд тяжких испытаний должны были пройти племена, которыя, быв вытеснены с равнин, нашли себе убежище в горах. Чем на низшей ступени находится народ, тем теснее подчинен он влиянию местности, которая тогда обусловливает образ жизни его. ... Жажда независимости также стесняет понятие о необходимом для горцев, как преднамеренное умерщвление плоти для восторженных отшельников. Разсеянные, одинокие люди постепенно сосредоточивались в небольшия группы; общественная связь возникала не из единства языка, не из единства происхождения или верований, а из единства отношений людей к природе. Но эти отношения посреди кавказских гор до бесконечности разнообразны; мнение, будто бы одни физическия свойства страны определяют историческую судьбу ея обитателей, конечно, весьма односторонне, но, в отношении к горскому кавказскому народонаселению, оно представляет более основательности, чем в других странах. Взаимодействие народов усложняет судьбу их с одной стороны, с другой же сглаживает резкия отличия, напечатлеваемыя на них местными условиями..." (П.К. Услар. Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис. 1881). По поводу языка я считаю всякие споры вообще не имеющими смысла. Один из признанных авторитетов, в том числе тюркологами, Н.А. Баскаков, доктор филологических наук, академик пишет: "... Убедительным доказательством того, что карачаевцы, балкарцы и кумыки являются ближайшими наследниками половцев, служит поразительная близость кумыкского и, в особенности, карачаево-балкарского языков с языком половцев". Такого же мнения абсолютное большинство специалистов-языковедов. Сюда естественно не входят кб самоучки, которым "подавай" алан. О том, что в число предков карачаевцев вошли татары из Крыма, а в число предков балкарцев - золотоордынцы из Маджар, пишет в том числе и Ф.И. Леонтович: "Карачаевцы - татарского происхождения; часть живет в отдельных пещерах, по вершинам речек, вытекающих из подошвы Эльбруса... Малкарцы и уруспиевцы - монголо-татарского происхождения". (Ф.И. Леонтович. Адаты кавказских горцев. Одесса, 1883)
Гость: Сослан пишет: нет этноса который не произошёл-бы путём смешения, однако все тюркские этносы западнее Монголии или Алтая есть результат относительно недавнего смешения пришельцев тюрок и местного иранского, финского,кавказского,армянского,греческого и т.д. населения. Могу лишь в дополнение к сказанному Сосланом, привести цитату из книги карачаевского историка Х.О. Лайпанова: "... я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль. В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство. Приток представителей разных народов в карачаево-балкарскую среду продолжался в течение длительного времени. Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами, вынужден был принимать пришлый элемент. Наличие инонационального элемента в Карачае и Балкарии легко обнаруживается при анализе отдельных карачаево-балкарских фамилий. Так, например, фамилии Айсандыров и Семенов – русского происхождения. Беглые русские солдаты – Александр и Семен – положили основу этих фамилий. Точно так же Айбазовы – армяне, Тамбиевы и Боташевы – кабардинцы, Отаровы, Суюнчевы, Эбзеевы – сваны, Хубиевы – черкесы и т.д. Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась «Алания». В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами. … карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары... ... Видимо, башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в XII - XIII вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани...". (Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957).
Сослан: Bolat пишет: Это болезнь---враньёлогия да нет. просто не очень умные люди пробились в властители умов играют на националистических чувствах и сами кстати ими же и обуреваемы. но скажу честно у меня это всё давно вызывает сочуствие. это не вина народов.
леопольдина: Гость, хороший гость спасибо за достоверно изложенные факты Хоть один человек думает о карачай-балкарцах, также как и я
Сослан: леопольдина это не примитивно?
Русланбек: Гость фыссы : Если в двух словах, то ядро карачаевцев - это те самые кипчаки, которые после того, как продались за тряпки и предали алан были разгромлены, и остатки их ушли: одни в горы, другие в низовья Терека. Опять же тоже вынужден повториться, что ты опираешься на готовые выводы, что и вводит в заблуждение. Если же изучить в широком и полном охвате все данные, то картина несколько иная представляется. Допустим, когда пишут продались за тряпки половцы и тд, то не учитывают очень важный момент: половецкие ханы уже много лет отражали набеги монголов в северном пРикаспии и поход монголов через Дербент с юга фактически был ударом в тыл половцев. Здесь на Сулаке располагались лишь несколько половецких ханов и часть алан, тогда как основная масса половцев кочевала на всем ПРиазовье и ПРикаспии, Поднепровье, то есть фактический нынешний юг РОссии. Древнерусские летописи прекрасно сохранили сведения о том походе монголов и описывают состояние половецких ханов, которые в большинстве являлись родственниками русских князей, а некоторые вообще были православными. При этом странным образом при всей подробной хронике древнерусских летописцев, они не упоминают вообще никак о противостоянии аланов монголам. О том сговоре неких половецких ханов с Джебе и Субедеем на реке Сулаке, русские источники тоже не ведают. Это указывает на локальное небольшое столкновение на востоке СК какой-то части алан и половцев, поэтому русским летописцам об этом событии ничего не известно. Всегда нужно обращаться ко всем источникам и тогда возможно приблизиться к действительному положению.я бы еще добавил соседство с кабардинцами. А причем здесь кабардинцы? Они антропологически как раз таки гораздо менее принадлежат кавкасинам, поэтому их влияние совершенно исключается. Более того, принято выделять те незначительные кавкасионские элементы в антротипе кабардинцев и черкесов - влиянием балкарцев, осетин и карачаевцев . по словам того же У. Алиева "малочисленный и слабый карачаевский народ" с удовольствием принимал в свои ряды всех беглых: и рабов, и абреков и т.д. Как же все представители соседних народов стремились влиться в круг зависимых данников? Ведь твои источники чуть ли не поголовно гласят о практически "рабском положении" карачаевцев и балкарцев относительно кабардинцев! К твоему сведению, в рабство никто не бежит никогда, бегут в свободные и вольные общества. Как например в чеченские общества сливались все абреки и недовольные из соседних народов. ПОтому как чеченские общества были совершенно независимы.Или карачаевские Абазалиевы, Хубиевы... (абазины), Эбзеевы (сваны), Тамбиевы... (кабардинцы)... и т.д. Это интересно. Теперь смотрим на фамилии кабардинских князей, кто и откуда они произошли? Кажется они в своем подавляющем большинстве носят тюркские имена в изначалии.. институт кровной мести" был неотъемлемым атрибутом их повседневной жизни, среди карачаевцев он не был характерен. Надеюсь, ты понимаешь, что это тоже говорит кое о чем. Я то понимаю, а ты получается нет.. и все они говорят в пользу позднейшего прихода карачаевцев на Кавказ. Еще больше источников говорит о позднем приходе на Центральный Кавказ предков кабардинцев. И что с ними делать? Сослан фыссы:разве карачаевцы и балкарцы не тюрки? Тюрки. А кто говорит что они не тюрки? Тут вопрос ставиться о степени их оседлости на Кавказе, на чем постоянно настаивает Астамур. Естественно, какие-то группы тюрков вливались в состав населения ущелий западного кавказа.. Но здесь имеются также данные археологии подтверждающие присутствие тюрков в начале эры, армянские источники указывают на присутствие тюрков-болгар от 2-го века, наконец тюркские древние руны наличествуют на современной территории КЧР. Смешение этносов здесь началось еще на заре нашей эры и тюркские группы в этом тоже принимали участие. Обратиться хотя бы к осетинскому устному творчеству, где в сказаниях о нартах прямо указывается в нескольких легендах о присутствии гуннов на реке Лаба (Гуынты баестае Лабадоны - страна гуннов на реке Лаба). Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э.Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Христианские храмы не возводили также аланы и даже древние русские, хотя эти уже не одно столетие были православными. В Киеве, Новгороде и иных древних городах Руси христианские храмы построены руками и на средства греков, точнее византийского императора. Что касается каменных строений, то Золотая орда имела множество городов с каменными крепостями.. Развалины того самого Маджары до сих пор стоят близ г.Буденновск.. Непосредственно в ПРедкавказье имелись города Верхний и Нижний Джулад, которые имели каменное градостроительство.. Главное святилище кабардинцев и частично осетин на равнине носило название Татартуп и являло собой каменное строение с минаретом построенное татарами времен орды. Нельзя так однозначно утверждать о неумении строить из камня.. В степи как раз таки каменное строительство не совсем развито было.. Точно также восточные славяне не знали каменного строительства, что не может быть упреком для них. У них развито было древянное строительство. Между прочим, само слово "крепость, каменное защитное строение" во многих языках является тюркским по происхождению - къала(осет. хъалла). Ираноязычным термином для крепости является канд(кент): Самарканд, Коканд, Мараканда, Ташкент, Шимкент и тд.Если эти и другие факты известны большому количеству людей интересующемуся данной проблематикой, я не говорю уже про специалистов...Многие специалисты просто игнорируют множество иных данных, либо закрывают глаза.. Избирательный подход не отражает реальной картины, а предполагает желательную.только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. Как этот принцип соотносится к утверждению: "субстрат карачай-балкарцев идет от соседей-осетин"? И почему они субстрат взяли осетинский, а не адыгский к примеру? Те ведь тоже соседи. И почему в субстрате карачай-балкарцев практически полностью преобладают кавказские термины, а не иранские? Гость пишет:и первоначально пришел в Баксанское ущелье, в верховьях Баксана он застал сванов". Сослан пишет:И самое главное. Практически доподлинно известно время выхода предков карачаевцев из Баксана и поселения их в Карачае. Так на Баксане кто жил таки? И почему река называется по тюркски, а не по кабардински или свански?Видимо, башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в XII - XIII вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани...". Хорошо хоть автор не утверждает, а всего лишь предполагает. Мамиа из осетинского не объясняется и есть очевидно сванский термин. Болат пишет:Это не совсем верно,так как и Туалгом был разный,и царца есть во всех уголках,Да, был разный. Мамисонская часть Туалгома имеет признаки сванского присутсвия в субстрате, а Нарская часть - андо-цезское. Иронского изначалия здесь нет, так как нет совершенно картвельского(восточно-грузинского) ничего, а иронский субстрат примыкает к картвельской составляющей.В Арм.гео твёрдо указано,что за Аланским Ардозом--Двалы.Правильно. Не указано ведь "ардоз у двалов или двалетии".. Соседство есть, но не присутствие, в изначалии. Название реки Аерыдон(Ардон) возможно имеет связь с Ирыдон.. Но это только предположение. Уверенности нет.
Русланбек: Астамур, ты всячески хочешь подчеркнуть не только пришлость карачай-балкарцев, но и якобы подневольную зависимость последних от кабардинцев. Приводишь отрывки каких-то авторов и тд и тп.. Давай обратимся также к источникам, причем весьма достоверным. Из донесения майора Татарова полковнику Копыловскому, 1766г.. "О положении владельцев и узденей туземнаго населения.." "... о собрании как Большой Кабарды, так и Малой владельцами и узденями и прочими горскими народами, яко то Карачай, Чегем, Балкар, Дугор, находется на общем собрании и согласии". О степени взаимоотношений между кабардинцами, осетинами и карачай-балкарцами в прошлом красноречиво говорят родословные высших сословий данных народов. Первопредки дигорских и балкарских владетелей Бадел и Басиат являлись родными братьями.. Из родословной подполковника русской армии осетина Иналука Кубатиева: Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Тенгизби (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Тазарет (жена - дочь кабардинского узденя Анзорова) Иналук (жена - дочь кабардинского узденя Канбекова) Сангар (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Магомет (жена - дочь кабардинского узденя Елтухова) Хатахшуко (жена - Гурмехан Абисалова) Иналук 67 лет, подполковник (жена - Багагусса Туганова). Родословная штабс-капитана Муссы и Асланбека Кубатиевых (1859г): Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Смайли (жена - дочь кабардинского узденя Дзаниукова) Асламурза (жена - Дзанга Абисалова) Фацбай (жена Эльбагар Карабугаева) Азнаур (жена - Фатима Абаева, дочь балкарского таубия Абаева) Асланбек 49 лет (жена - Долатхан Туганова) Мусса (жена - Аминат Туганова). Родословная штабс-капитана Бахта Кубатиева(1859г) Первые два колена как в предыдущей таблице Айдарук (жена - дочь кабардинского узденя Тузлова) Султанбек (жена - дочь балкарского таубия Айдаболова) Зураб (жена - Гудзи Абисалова) Бенбузар (жена - Долатхан Абисалова) Бахта 63 года (жена - Гассамахо Туганова). Родословная Айдарука Кубатиева(1859г) Первые четыре колена как в предыдущей таблице Ботас Хаджи (жена - Хадзикиз Бонзарова, дочь балкарского таубия) Магомет (жена - Дзана Айдаболова, дочь балкарского таубия) Айдарук 45 лет (жена - Гасса Кантемирова). Родословная генерала русской армии Асланбека Аслангериевича(Михайловича) Туганова(1859г) Бадел Туган Солтанбек Санпи (жена - дочь балкарского таубия Канова) Карихан (жена - Кастомаха Караджаева) Сафай (жена - Хани, дочь Бадзая Кабанова) Магомет (жена - Кендзехан Карабугаева) Аслангери (жена Зали, дочь Дударука Кубатиева) Асланбек 55лет. Ф.Х.Гутнов.. "Заметки о фамилиях осетин". "...Тугановы возводили свою родословную к легендарному баделу. В родословных феодалов Западной Осетии их далекий предок изображается как родной брат предка балкарской знати. Налогичные предания бытуют и в Балкарии. Анализ родословных беделятов и балкарских таубиев, привел нас к выводу, что генеалогические предания отразили миграцию в ущелья Центрального Кавказа той части алан, которая после татаро-монгольского нашествия около двух веков сотрудничала с монголами. В 1396 году Тимур в жестокой битве на Тереке разбил хана Золотой Орды Тохтамыша и его аланских сторонников; последние укрылись у своих горных собратьев, осевших там гораздо раньше. Пришедших соплеменников аланы-горцы назвали "маджарскими" - не столько потому, что аланы проживали в Маджарах, сколько потому, что "маджарскими" называли ту часть алан, которая после монгольского нашествия осталась на равнине и влилась в состав Золотой Орды. Родословные баделятов и таубиев восходят к рубежу 15-16вв. Важные перемены в общественном строе, ожесточенная борьба пришедших с равнины аланских аристократов с горской знатью, требовала идеологического обоснования своего господства, каковую выполняли генеалогические предания."
Сослан: Русланбек не понятно что тобой движет и зачем ты этим занимаешься. Русланбек пишет: Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э. гунны - кочевой народ, сложился во II—IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну и местных угров и сарматов. Массовое передвижение гуннов на запад (с 70-х гг. IV в.) дало толчок т.н. Великому переселению народов. что за лажа Русланбек ? зарекался я с этим не связываться. с п....жом ( как хочешь так и читай) и опять....снова здорова. нет ...с этим надо кончать
Bolat: Сослан пишет: просто не очень умные люди пробились в властители умов Так или иначе,просто имеем результат. Сослан пишет: это не вина народов. Всё что происходит---реальность и заслуженно.Русланбек пишет: поход монголов через Дербент с юга фактически был ударом в тыл половцев. Но и до Востока Алании,монголы не на прогулке были...я не верю в то,что всё это было неожиданно и внезапно.Источники дают иную картину.Русланбек пишет: армянские источники указывают на присутствие тюрков-болгар от 2-го века Этот источник,совсем о другом времени.Керим-хан всё разложил нам доступно.Русланбек пишет: Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э. Источники плиз Плюс я сомневаюсь,что то ,что мы называем первыми гунами на Кавказе чистые тюрки Русланбек пишет: Иронского изначалия здесь нет, так как нет совершенно картвельского(восточно-грузинского) ничего, а иронский субстрат примыкает к картвельской составляющей. Тут я вот что думаю,что можно запутаться если не учитывать ВСЁ!По осетинским преданиям,туальцы даже в Дигории были,а ИРы возможно(!) в Дигорском ущелье (СавИРы,Ираф).А сваны то как раз в Дигории и отмечены тож в субстрате,посему категоричность возможно тут НЕ ПРАВИЛЬНА.Получается,что Царца везде,также как и сваны(кроме Куртата и Тагаурии).В некоторых грузинских источниках Сванетия начинается от Арагви(к югу от Дарьяла).Русланбек пишет: Соседство есть, но не присутствие, в изначалии. Овсы в своём изначалии и граничили с Двалетией Вахушти нормально всё описал.Территория между собственно Туалгомом(от Кассары)до Тамиска изначально и была двальской.Овсы захватили перевалы,и постепенно вытесняли и ассемилировали местное население .
Гость: Русланбек пишет: Это интересно. Теперь смотрим на фамилии кабардинских князей, кто и откуда они произошли? Кажется они в своем подавляющем большинстве носят тюркские имена в изначалии.. Это кто же носит тюркскую фамилию? Старо как мир. Нам тут пытаются доказать, что адыгские (кабардинские) князья имеют отношение к тюркам. Да не имеют они никакого отношения к тюркам, тем более к карачаевцам или балкарцам. Это все сказки некоторых современных кб мифоплетов. Особенно этим грешит твой любимый Будай, ты один в один повторяешь его слова. Хотя, под именем "Будай" скрывается целый коллектив мифоплетов. Русланбек пишет: И почему река называется по тюркски, а не по кабардински или свански? Это с какого перепугу река стала называться по тюркски? И что же означает "Баксан" по тюркски? Да и хватит уже нести эту чушь. По вам, так все гидро - и топонимы Кавказа имеют тюркское происхождение. Это тоже мы прошли уже. Русланбек пишет: Но здесь имеются также данные археологии подтверждающие присутствие тюрков в начале эры, В каком месте имеются эти данные археологии, да и ознакомиться бы с ними. Только не подсовывай Мизиева и ему подобных "археологов". Русланбек пишет: Как же все представители соседних народов стремились влиться в круг зависимых данников? Не нужно так примитивно рассуждать. Они вливались туда не от хорошей жизни. Некотрые были изгнаны из своих племен, некоторые, скрываясь от кровной мести уходили в горы (не идти же на север, в Россию)... Все до банальности просто, только вам выгодно усложнять простейшие и понятные вещи. Русланбек пишет: Астамур, ты всячески хочешь подчеркнуть не только пришлость карачай-балкарцев, но и якобы подневольную зависимость последних от кабардинцев. Об этом знают все, кроме тебя. Отвечу тебе словами карачаевца У. Алиева: "... Основу карачаевцев заложила группа беглецов с Крымского полуострова, не примирившихся с игом татарских ханов и искавших себе в горах Кавказа убежище для вольного существования… ... Неравная борьба карачаевцев с окружающими их здесь абазинцами..., которые обложили их непосильными данями-оброками (не только кабардинцам платили дань, как оказалось - Астамур), скоро принудила их к скитальческой жизни, к поискам другого более надежного убежища для своей вольности и, действительно, после «Эльтаркача» они появляются в ущельи Баксан... ... Могущественный феодал Кабарды, князь Кази, внук Инала, разузнавший о существовании карачаевцев в ущельи Баксан, предъявил им требование дани скотом (как с скотоводов). ... Превращением карачаевцев из вольного народа, насильственно, в данников кабардинских феодалов, начинается жестокая эксплуатация их последними, которые в своем произволе доходили до того, что не стали уже считаться ни с какими пределами. Кроме взимаемых ими, установленных по обычаю, оброков (ежегодная уплата 300 баранов от всех, сапетка пшеницы и большой кувшин коровьего масла с каждого двора), любой проходимец, из кабардинских князей, в любое время мог послать своих представителей в Карачай и брать столько, сколько ему благорассудилось (практиковалась посылка княжеских сыновей, которым все жители Карачая из «черного народа» обязаны были давать: у кого имелся табун лошадей – лошадь, у кого не было табуна – корову, быка или барана... … обследование, выявившее во многом действительную земельную картину (земельный голод) Карачая, в конечном результате ничего реального не дало, но в это время выпукло выявилось требование карачаевских масс об уничтожении частновладельческих земель, более жирные наделы коей находились в руках «тауби» - вассалов кабардинских феодалов". (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927.) В другой книге он же пишет: "... По своему историческому развитию и по размерам землевладения, среди горских народностей на высшем уровне феодального строя стояли кабардинцы, черкесы... Грузинские цари, крымские ханы, Дагестанские шамхалы, Тарковские владетельные князья Абхазии и Мингрелии, Азербайджанские беки и турецкие паши, постоянно оказывали внимание и имели связь с кабардинским "пши". ... Тираническая власть и высокое значение кабардинских "пши" выходили далеко за пределы Кабарды. В неравной степени влияние их распространилось и на другие племена. ... Ближайшие племена, как карачаевцы, урусбиевцы, чегемцы, безенгиевцы, хуламцы и балкарцы находились у них в состоянии почти рабства. … Образование сословного разделения в Карачае явилось результатом воздействия кабардинского строя. Долгое время карачаевцы жили, сохраняя свою родовую демократию до тех пор, пока не попали в зависимость от кабардинских князей. … Кабардинские князья, покоривши Карачай, начали взыскивать с населения оброк и пытались ввести в Карачае тот же феодальный строй, который имел место у них. Прежде всего были насаждены в Карачае вассалы кабардинских сюзеренов, так называемые "таубии", собиравшие оброк для кабардинских князей. Известны из этих таубии князья Крымшамхаловы, Дудовы и другие; предки первых служили у кабардинского князя - Кази, переводчиками..." (Умар Алиев. Кара-Халк. Очерк исторического развития горцев Северного Кавказа и чужеземного влияния на них Ислама, царизма и пр. «Севкавкнига», Ростов н/Д. 1927.)
Русланбек: В 70-х гг. IV в. начинается массовое вторжение на Кавказ, Восточную Европу гуннов (хуннов). Они опустошили прикаспийские и предкавказские степи до низовий Дона и подчинили себе алан, занимавших эти территории. Преследуя аланские племена, гунны выдвинулись к Северному Причерноморью и на Северный Кавказ до Терека, Кубани, а затем до Таманского полуострова. В конце IV — V вв. гунны и другие, связанные с ними, кочевники совершали через Северный Кавказ опустошительные походы в Закавказье и Переднюю Азию [18]. Ошибся на 170 лет, зато какое удовольствие получил Сослан .. Если бы я каждый твой ляпсус с таким же настроем смаковал, то одна сплошная лаженция получилась бы .Русланбек не понятно что тобой движет и зачем ты этим занимаешься. Я изучаю историю сам и придерживаюсь комплексного совершенно непредвзятого подхода. Чужие штампованные идеи не всегда вызывают доверие, даже если это источники. Всё надо перепроверять с разных сторон и по несколько раз.Источники дают иную картину.Болат, ты знакомься со всеми источниками.Этот источник,совсем о другом времени.Керим-хан всё разложил нам доступно.Дай ссылку где Керим-хан пишет об этом.. А то я только читал там, где он в угол поставил "нашего" Астамура . Знающий специалист всегда разрушает заблуждения ангажированного мыслителя.. Территория между собственно Туалгомом(от Кассары)до Тамиска изначально и была двальской.Как это? Топонимика Алагирского ущелья (от кассары до тамиска) имеет иное содержание, чем в Туалгоме.
Сослан: Русланбек пишет: зато какое удовольствие получил Сослан Русланбек возьми себя пожалуйста в руки. я получаю удовольствие совсем от других вещей. Могу рассказать в привате если интересно
леопольдина: Сослан пишет: леопольдина это не примитивно? нет
Русланбек: Гость фыссы : Отвечу тебе словами карачаевца У. Алиева: Я ведь не у Алиева спрашиваю, а у тебя. Сам-то можешь что нибудь ответить вразумительное? А источники 20-х гг. являются весьма политизированными особо в отношении правящих бывших классов. Поэтому Алиев своих феодалов выставляет в отрицательном ракурсе.. То же самое было и в осетии, да и Кабарде. Я тебе выше привел родословные ряда осетинских знатных людей и ты должен видеть, как роднились представители знати кабардинцев, осетин и карачай-балкарцев! Можешь объяснить, каким образом высшие сословия кабардинцев выдавали своих дочерей за своих рабов, каковыми по твоему являлись балкарцы, карачаевцы и в том же ряду осетины(если смотреть однобоко в твои источники) .Это кто же носит тюркскую фамилию? Родоначальник кабардинских князей ведь имя Инал носил? Что сие значит? Плюс меня интересуют некие кабары (къабарты) и их отношение к хазарам-тюркам..Это с какого перепугу река стала называться по тюркски? И что же означает "Баксан" по тюркски? Название не кабардинское и это тебе известно. Что и требовалось доказать. Обратись к тюркологам и они тебе откроют тайну этимологии названия этой реки. Ты же большой мальчик, а такие простые истины не знаешь.. Кстати, русские известную реку Кубань тоже не от адыгов почему-то прозвали, а от карачаевцев. А где адыги были? Как это русские переняли у никому неизвестного и забитого народца название самой большой реки Запада Кавказа? Название ведь идет от карачаевского Къобан, а не адыгского Псыж. По вам, так все гидро - и топонимы Кавказа имеют тюркское происхождение. Почему же? Всё как положено. Допустим, в Кабарде есть река Аргудан - название из предка осетинского языка; там далее по ставрополью река Кума - то уже тюркское; район Пятигорья называется Бештау - тюркское "пять гор".. Ваши названия как-то на центральном кАвказе не утвердились, так как позже всех кабардинцы сюда пришли. Разве что адыго-тюркское название речки Псыгансу, да названия бывших кабардинских полукочевых кабаков Пседах, Сагопши и тд. Напомню тебе, что самым почитаемым кабардинским святилищем было Татартуп, что в переводе значит "стоянка татар". И чего это кабардинцы так постоялый двор татарский величали? В каком месте имеются эти данные археологии, да и ознакомиться бы с ними. Ай-яй-яй.. Тебе же ткнули археологическими данными на киргиз-ру по поводу присутствия тюркской культуры как раз таки в верховьях Кубани! Видимо ты уже забыл.. Ну так можно будет тебе напомнить уже здесь. Это тебе не источники-писанина, а реальный научный материал. Некотрые были изгнаны из своих племен, некоторые, скрываясь от кровной мести уходили в горы (не идти же на север, в Россию)... Ты че-то опять уехал.. Карачаевцы и балкарцы по твоим данным были холопы кабардинцев и соответственно кто бежит к ним в ущелья - тот автоматически становится тоже холопом. Много в среде адыгских племен было таких сообразительных? Зачем бежать от своих и холопам своих же владетелей? А дело в другом. Бежать бежали, но в свободные общества. Я тебе уже раньше писал, как ваши кабардинские "сведения" оказывались мягко говоря туфтой, а многие путешественники их записывали. Если верить этим "источникам", то и осетины были чуть ли не рабами кабардинцев..
Сослан: леопольдина не надо так серьёзно
Сослан: Русланбек пишет: Родоначальник кабардинских князей ведь имя Инал носил? Что сие значит? что означает имя Владимир Магомедович Семёнов?
Georgi Tskhinvalsky: вклинюсь в разговор: http://www.caucasica.org/analytics/detail.php?ID=1145&PHPSESSID=bd973bd452c2e427ed590ac87233367f&print=Y&PHPSESSID=bd973bd452c2e427ed590ac87233367f интересная статья Цуциева- имеет отношение к топику) вообще, отличные статьи у этого исследователя. он очень тонко и глубоко вскрывает психологическую подоплеку этих вопросов.
Сослан: Georgi Tskhinvalsky пишет: вообще, отличные статьи у этого исследователя. он очень тонко и глубоко вскрывает психологическую подоплеку этих вопросов. 100%. давно знаком с его публикациями. в т.ч. и по осетино-ингушскому конфликту и по ситуации на Кавказе вообще. пожалуй из кавказских авторов(которых я читал) он самый интересный и на мой взгляд адекватный. Рекомендую его и обе книги можно найти в нете
Q-Духов: Русланбек пишет: Между прочим, само слово "крепость, каменное защитное строение" во многих языках является тюркским по происхождению - къала(осет. хъалла). Ираноязычным термином для крепости является канд(кент): Самарканд, Коканд, Мараканда, Ташкент, Шимкент и тд. Может, я ошибаюсь, но "кала", "кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. В понедельник уточню, впрочем. Хотя, слово "калак" - город упоминается уже в Армянской географии (т.е. в армянском языке) 7-го века, а тогда из тюрских в армянский язык это слово никак бы не проникло, только из персидского. Кстати, это слово могло сохраниться в имени эпического осетинского героя "Чел-ахсартаг".
Русланбек: Q-Духов фыссы : кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. В понедельник уточню, впрочем. Ладно, подождем.. Хотя, слово "калак" - город упоминается уже в Армянской географии ТОже надо бы уточнить.в имени эпического осетинского героя "Чел-ахсартаг". Это интересно.. Я уже долго бьюсь над полной этимологией этого имени и как раз это самое кел/чел остается загадкой. К сожалению, осетинская лингвистика пока не знает этимологии Келахсартаг/Челахсартаг.. Сослан фыссы:что означает имя Владимир Магомедович Семёнов? Вот в такие заблуждения попадают многие, когда не вполне владеют информацией и необходимыми знаниями . Это русское написание карачаевской фамилии и совершенно не имеет отношение к русскому христианскому имени Симеон/Семён, кроме банального созвучия. Примерно также, как осетинские фамилии Чехойта/Чехтае пишутся по русски Чеховы, Берозтае - Берёзовы, Хъабантае - Кабановы и тд. Может кто предположит, что осетинские Берозтае происходят от названия дерева в русском языке? В тюркских языках семен значит"сырцовый кирпич", саман уже в русском языке. Известен в прошлом северо-кавказский хазарский город Семен-дер, получивший название от саманных оборонительных стен.. У карачаевцев фамилия Семенлери относится к роду Тырам: Тырам-Tyram Бостанлары-Bostanlari (Бостановы) Семенлери-Semenleri (Семеновы) Джанибеклери-Canibekleri (Джанибековы) Къоркъмазлары- Korkmazlari (Коркмазовы) Алботлары-Albotlari (Алботовы) Астамур Я приведу ниже тоже источники, а ты попробуй в них разобраться, либо докажи их фальшивость! "Ко времени переселения с Азова на Терек кабардинцы были сильно тюркизированы, так как в течение многих столе- тий, начиная с VIII в. до н. э., они жили в теснейшем контакте с тюркскими племенами и имели с ними всесторонние куль- турно-экономические и родственные связи. Абсолютное боль- шинство кабардинских князей и многих дворян (узденей) были выходцами из числа господствующих классов тюркских на- родов, в том числе из Золотой Орды, причем многие кабар- динские фамилии (князья Атажукины, Карамурзины, Касае- вы, Ахловы и некоторые другие) были потомками Чингисха- на. 0 тюркском их происхождении писал, опираясь на досто- верные источники, видный лингвист профессор Н. А. Баска- ков в статье "Касаевы" ("Новая жизнь", 2000. 18 мая). Вот этимология некоторых кабардинских фамилий: Ата- жукины ("ата" — "отец"), Бековичи ("бек/бий" — "князь"), Док- шукины ("Тохчукъ" — "солидный"), Карамурзины ("къара" — "черный" + "мурза" — "князь") и др. Кабардинские феодалы были в родстве чуть ли не со всеми аристократами Кавказа, в том числе с крымскими и золотоордынскими ханами, с ку- мыкскими шамхалами, с карачаевскими, балкарскими, осе- тинскими, грузинскими князьями. Родоначальник кабардинс- ких первостепенных узденей Боташевых был родом из Кара- чая, жена легендарного карачаевского князя Къамгъута кня- гиня, поэтесса Гошаях-Бийче по матери была кабардинкой, а отец ее был окабардинившийся абазинский князь из знатно- го рода князей Бибердовых. Родоначальник Бибердовых ("бий" —"князь" + "Берд" = "князь Берд") был родом из карача- евцев. Карачаевские корни имеют Кодзоковы (из Коджаковых). Из карачаевцев происходит большая фамилия Дударовых, ныне живущие в Нижнем Куркужине. (Мусукаев А. Века ро- дословий. Нальчик. 1997 г. С. 300). "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством." "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г. "Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северной склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан." А. Цагарели, грузинский историк-этнограф. Карачаи с глубокой древности обитают при самых вершинах Кубани на проходе в Сванетию, который византийцы в VI в. называли по имени Карачаев Коручоном и Хоручоном. П.БУТКОВ Жур."Вестник Европы", 1822, ноябрь-декабрь, с.202 "562 г. н.э. После многих споров об этих и других предметах, написан был договор о пятидесятилетнем мире на персидском и эллинском языках... Покажем, что заключал в себе договор о мире. Постановлено было первое: чтоб персы не позволяли ни гуннам, ни аланам, ни другим варварам переходить в римские владения ущельем Хоруцон и вратами Каспийскими, и чтобы римляне ни в это место, ни в другие пределы мидийского государства не посылали войска на персов." Менандр Протектор «Страна называемая Зикией или Яркуасией (Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные тарки(tarcasi). Слово “черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. Они имеют свой собственный язык и свою письменность. Что касается их религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды. Вместо сорокадневного поста, они постятся пятьдесят дней, так как они выполняют также предрождественский и пятничные посты. И это все. В великие посты и воскресенья, они даже приносят в жертву животных, мясо которых раздается и поедается, но головы они отдают бедным и старым или же выставляют их на высоких местах, вроде ветвей дерева, что предполагает пищу для духов. Дерево высаживается рядом с церковью и на него вешают крест, после чего его называют древом господним. На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных.» ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС А слово "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу", а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом "парень, человек, товарищ". И честно говоря мне представляется, что слово "алан"-эволюционировавшее слово "оглан" из языка тюрки. Хотя в карачаево-балкарском и существут слово "улан"-"сын", того же происхождения. Возможно это повторное заимствование или пример расщепления слова по произношению и одновременно по смыслу. Слово "алан" можно адресовать и обращаясь к девушке, но тут аналогий можно много привести. Например в Турции у женщины может быть фамилия Исмаил оглы (слово того же корня), в то время как в Азербайджане возможно только Исмаил-кызы. Ближайшей аналогией является слово "ребята" русского языка. Можно сказать "девушки и ребята", а можно просто "ребята", обращаясь и к тем и к другим. Например, кабардинские князья М. Атажукин и А. Гиляксанов писали в Петербурге о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут". П. С. Паллас (побывал на Кавказе в 1794 г.) говорит о чегемских балкарцах, что они были прежде христианами и имеют церкви. Даже в 1846 году Н. Данилевский писал, что у балкарцев и карачаевцев "заметны следы прежнего христианства, ибо они сохраняют, почитают воскресные дни и развалины древних церквей, осеняют себя крестом, снимая при этом шапки, и едят свинину". Башил ай - месяц св. Василия Никкол ай - месяц св. Николая Элия ай - месяц св. Ильи Тотурну ал айы - месяц св. Федора Байрым ай - месяц св. Девы Марии Андреюкъ ай - месяц св. Андрея Абустол ай -месяц Апостолов Геуурге кюн (вторник) - день св. Георгия Бараз кюн (среда) - день св. Параскевы Байрым кюн (пятница) - день св. Девы Марии Килиса (церковь) - от греческого "экклесия" Бабас (поп, священник) - от греческого "папас" и др. в топонимии: Байрам — назв. аланского храма X в. в Балкарии (Подьяпольский, 102). Бабас сабан — назв. местности в Балкарии Собственно к.-б. и означает «священника (бабаса) пашня (сабан)". Бай къачы — назв. местности в Балкарии . Бай — к.-б. имя собств., или божество, къачы—«его крест», то есть «Крест Бая». Николла башы — вершина в Балкарии . Букв. «Николая вершина», точное значение — «верховье святого Николая». Недалеко от этой вершины в древности находилась, вероятно, церковь или монастырь святого Николая. Башы—«его верховье» в к.-б. языке означает существование ниже этого места объекта с тем же названием. Хуштош -сырт - "Христоса сторона" ,населённый пункт в Чегемском ущелье. Прошу дать свои комментарии по поводу всего выше значащегося..
Bolat: Русланбек пишет: Ошибся на 170 лет Это не мало. Русланбек пишет: Всё надо перепроверять с разных сторон и по несколько раз. Именно.Русланбек пишет: Болат, ты знакомься со всеми источниками. Стараюсь..Ты помнишь,как долго впаривали например,что кипчаков в помине нигде не было и на СК и в Закавказье..а покопали,и нате вам всё есть на ВОСТЛИТЕ,причём очень много подробностей кипчакской жизни времён татаро-монгол и их войн с ними и окружения(соседей).Русланбек пишет: Дай ссылку где Керим-хан пишет об этом.. А то я только читал там, где он в угол поставил "нашего" Астамура Ссылку дать не могу,дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром на ,,Киргизе,,вместе поставили в угол всё КБ--НЭО (оптом),вот там и было.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,а части материала по Абас Котине,есть ещё на ,,карачайзе,,сейчас уже непомню часть ...Русланбек пишет: Как это? Топонимика Алагирского ущелья (от кассары до тамиска) имеет иное содержание, чем в Туалгоме. Она как раз разная,как и в самом Туалгоме.Ты же разделил Нар и Тиб ,например...Дело в том,что проживание различных народов,реально тож,как и наличие определённых иных топо и гидронимов.Русланбек пишет: Это тебе не источники-писанина, а реальный научный материал. Русланбек,источник всегда ИСТОЧНИК,пусть даже и не правильный(кому-как хочется),а реальность научных материалов бывает не всегда РЕАЛЬНОЙ...Уважаемый Астамур,как бы Вас ни катали,ПРОДОЛЖАЙТЕ ВЫСТАВЛЯТЬ ИСТОЧНИКИ--ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО,это рубит многую ложь,И ИСКАЖЕНИЕ САМИХ ИСТОЧНИКОВ...Искажение источников--это вне комментария,пока такое будет у КБ,это будет вызывать лишь отвращение.Русланбек пишет: Карачаевские татары или аланы Вот это и есть для исследователей лабуда,зная источник ,,по выходу татаро-монголов на СК и их битве с аланами и кипчаками,,Кто есть кто из этих трёх--всем ясно. Русланбек пишет: Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), И Ламберти и Дадиани ЗНАЛИ ИХ КАК КАРАЧИОЛИ,аланы-эт ближе к зихам.В первоисточнике,ни Ламберти ,ни Дадиани не путали их,и не смешивали+ЕСТЬ КАРТЫ АВТОРА.Русланбек пишет: Хоруцон Это СОЛНЕЧНЫЕ СВАНЫ Русланбек пишет: о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут". Правильно,так как истинные таулу и есть-- Дигорцы.Асы(Аланы)...
Bolat: Русланбек пишет: Карачаи с глубокой древности обитают при самых вершинах Кубани на проходе в Сванетию, который византийцы в VI в. называли по имени Карачаев Коручоном и Хоручоном. Высокоточный и подробнейший источник ,,Армянская география,,знает несколько племён населявших Аланию,знает несколько племён Хазаров,Болгар,и ОЧЕНЬ ПОДРОБНА В ПЛЕМЕНАХ ГОР(!!!)Никаких карачаевцев и балкарцев(6века )нет и в помине.Если бы они были,и тем более в горах,автор бы несомненно описал бы их
Русланбек: Bolat фыссы : Это не мало. Ну да.. учитывая факт практически двухтысячелетнего постоянного пребывания тюрков на СК .Ты помнишь,как долго впаривали например,что кипчаков в помине нигде не было и на СК Не помню такую историю.. Кто кому что впаривал?Ссылку дать не могуПонятно. Нет обоснованности - лучше не писать.дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром Астамур классически лег под Керим-хана, что со стороны прекрасно видно Астамуровские измышления на глазах разваливались грамотностью керима, а наш герой распылялся в комплиментах . Сроки пребывания предков к-б на Кавказе на глазах вырастали сотнями лет и Астамур только и хлопал ушами.. Беда таких спецов, которые сами не думают - а за них говорят "источники". Только забывают, что есть глубокие всесторонние исследования, которые заглядывают дальше и шире источников.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,Ты путаешь че-то.. Тема на месте и я только что ее читал. Там ничего кроме грубости не стирается, нет там ангажированности и предвзятого отношения. Там достаточно профессиональные иранисты и тюркологи.Она как раз разная,как и в самом Туалгоме.Где же она разная? В алагирском ущелье имеем два слоя топонимики: древний, близкий картвельской основе; последующий, ираноязычный иронского характера. Всё. Дело в том,что проживание различных народов,реально тож,как и наличие определённых иных топо и гидронимов.Ну тогда назови некартвельские и неиронские топонимы в Алагирском ущелье! Я таковых там вообще не вижу..Русланбек,источник всегда ИСТОЧНИК,пусть даже и не правильныйВот именно! Опираться надо на РЕАЛЬНЫЙ материал, а не писанину. К примеру, допустим лет через 300 какой-нибудь исследователь прошлого обнаружит творение побывавшего на Кавказе Лермонтова.. Из этого источника может следовать, что осетины пьяницы и никчемный народ. Разве на этом "источнике" можно строить теории? Нет конечно. ПРОДОЛЖАЙТЕ ВЫСТАВЛЯТЬ ИСТОЧНИКИПрискорбно, но таковая гнусная политика приведет к взаимному недоверию. Обман и коварство порождают тоже самое. Я начну видимо обсуждать "источники" адыгских некоторых специалистов-мифоплетов. Почему только карачай-балкарские здесь обсуждаются без единого представителя этого народа? Давайте адыгских фантастов обсудим и пусть Астамур посмотрит какие в среде интеллигенции адыгов бредни ходят.. Искажение источников--это вне комментария,пока такое будет у КБ,это будет вызывать лишь отвращение.Тогда обрати внимание на искажения осетинских авторов тоже! Или ты на себя не желаешь смотреть? Знаешь сколько муры понаписали и книжек издали? Вот и работай с ними.. Вот это и есть для исследователей лабуда,Спроси у автора средневекового, почему это есть лабуда! Тебе один источник значит подходит по твоей версии - значит он правильный, а другой значит нет? Вот так и будете со своими писанинами друг другу доказывать вечно свою правоту каждый.. Археология. Антропология. Этногенетика. Культура и Лингвистика - вот столпы на которых базируется настоящая история! Остальное всё писано пером и переписано много раз и как угодно..И Ламберти и Дадиани ЗНАЛИ ИХ КАК КАРАЧИОЛИА мегрелы знали как аланов. И кому тут верить? Миллер или иные ученые тоже знали балкарцев как таулу, безенгиевцы, холамцы и тд.. Ну и что? Зато ближайщие соседи осетины их знали и знают как ассы/аси! Кому верить прикажешь?Правильно,так как истинные таулу и есть-- Дигорцы.Асы(Аланы)...Скажи это Астамуру, чтобы он знал..
Русланбек: Bolat фыссы : Никаких карачаевцев и балкарцев(6века )нет и в помине.Если бы они были,и тем более в горах,автор бы несомненно описал бы их Армянский источник ведь называет народ асов? Называет. Где он их размещает? Там же где живут балкарцы с карачаями. Как мы-осетины знаем своих западных горных соседей? Асси/Ас, то есть - Балкария в современном русском языке. Проще паренной репы и много извилин не надо, чтобы до этого додуматься.. Армянский источник не называет совершенно кабардинцев тоже. Так они пришельцы значит на кавказе? Ну нет на карте у него ни Кабарда, ни къабардэй.. А где там вайнахи? Там нет упоминания термина "вайнах" совершенно. Значит их и не было вовсе..
Русланбек: "Околонаучный беспредел далеко не безобиден, ибо “национал-патриотические идеи” используются как представителями общественно-политических, так и официальных республик и приобретает вид своего рода идеологии, ангажируются в печати, распространяются по каналам СМИ, внедряются в учебные программы и учебники”. Тенденция поисков “великих предков” проникла в историографию адыгов. Так, в представлении “археолога” Н. Ловпаче на Северном Кавказе в эпоху бронзы существовало Хаттское государство с центральным городом в Майкопе . А основу населения этого государства составляли “пришедшие родственники шумеров Двуречья”… Еще дальше пошел некий Кагермазов в газетных статьях утверждающий, что бжедуги происходят от киммерийцев, шапсуги – от этруссков, камергойцы от спартанцев, кабардинцы – от скифов! В таком случае возникает вопрос: что же остается от собственно адыгского этноса? Еще один новатор от истории А. Бакиев констатирует некую “Антлантическую цивилизацию” XIII-XII тыс. до н.э. на берегах Средиземного моря. Одной из ветвей праязыка упомянутой цивилизации был якобы язык адыгов, существовавший до появления фресков Тассилии в Сахаре, то есть в эпоху палеолита. Считая индоарийский народ хеттов предками адыгов, Бакиев утверждает, что “именно хеттам обязаны своим спасением древнеегипетские и месопотамские цивилизации, а с ними и вся европейская цивилизация” от уничтожения так называемыми “морскими народами”. А в официальном документе, озаглавленном “О результатах работы комиссии Конгресса кабардинского народа по определению этнической границы между Кабардой и Балкарией (“Кабардино-Балкарская правда” от 04.07.1992 г.) сказано: “Адыги относятся к числу древнейших народов мира”… Тенденця “кто древнее” четко выражена в публикациях кандидата исторических наук А. Кафоева. В статье “О происхождении кабардинского народа” (газета “Версия”, 06.02.91 г.) он заявляет: “С учетом археологических данных (последние не указаны) кабардинский народ проживает на центральном Кавказе, начиная с эпохи бронзы, т.е. 6-7 тысяч лет”… Вах!! С легкостью необыкновенной, передатировав известный памятник – изваяние Дука-бек из окрестностей Пятигорска вместо XVI-XVII вв. на конец IV в. и, читая – Кафоев честно объяснил причину передатирования – иначе “пришлось бы вести речь о слишком запоздалом периоде появления предков кабардинского народа на нынешней территории”… Есть еще остатки совести.. Как видим, поиск научной истины в задачи автора не входит, его волнуют совершенно иные проблемы. А истина нашей науки состоит в том, что кабардинцы довольно поздно отделились от адыгского массива Северо-Западного Кавказа и, судя именно по археологическим материалам, переселились в современную Кабарду не ранее XVI в. Во как! Это каким-то образом унижает достоинство кабардинского народа или грозит ему отторжение его территории?.. Разумеется, нет! Я думаю надо разместить все фантасмагории неоадыгской историографии и разобрать все их научные "открытия". Это будет по справедливости, так как тут как раз у нас присутствует весьма подкованный кажется представитель адыгской науки в лице уважаемого Астамура и он нам поможет опустить на грешную землю своих завравшихся земляков . А то он работает исключительно по соседям, а свих бредоносителй не никак не замечает..
Гость: Русланбек пишет: На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных.» ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС Чтобы разобраться в текстах Галонифонтибуса, надо читать его весь, а не тащить сюда кусочек из другого форума. Если у тебя нет всего текста, попроси, я тебе в этом же форуме выставлю. Скажу только одно: Мизиев, пытаясь устранить явный трехвековой разрыв между разгромом алан и первым упоминанием о карачаевцах, тоже пытался утверждать, что Галонифонтибус пишет о карачаевцах. Такая туфта, даже обсуждать не хочется. Русланбек пишет: Вот этимология некоторых кабардинских фамилий: Ата- жукины ("ата" — "отец"), Бековичи ("бек/бий" — "князь"), Док- шукины ("Тохчукъ" — "солидный"), Карамурзины ("къара" — "черный" + "мурза" — "князь") и др. Эх, дорогой ты наш знаток. Не позорься с такими "этимологиями" Где-то подхватил сказки кб мифоплетов и повторяешь их не думая. Атажукин - это русское написание фамилии. Мы же сами говорили и говорим Хьэт1охъущокъуэ, т.е. не с буквы "А" начинается фамилия, а с буквы "Х", и "ата" здесь вообще не при чем. Ну а окончание адыгское "къуэ" - "сын" ты опять "забыл". Остальное из той же серии. Скажу только, что я лично сам знаком с популярным театральным режиссером Борисом Тохчуковым, и я лично, и не один раз слышал, как он говорил, что предки его кабардинские дворяне Докшоковы. Я говорил много раз, и повторяю: очень не люблю заниматься этимологиями. Этимология - это когда никаких других аргументов не остается, подтягивать слова под свой язык. Это по принципу, если бы я сейчас стал доказывать, что Москву основали адыги, т.к. произношение слова Москва по адыгски - Мазкуу - (немного похоже на английское призношение)- большой лес., что и является правдой, т.к. мы знаем, что вокруг Москвы, даже сейчас, леса сколько угодно. Этимологизируется прекрасно, без всяких натяжек. Русланбек пишет: А слово "алан" карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как "къарачайлы", "малкъарлы" или "таулу" Да ты просто умница. Bolat пишет: Ссылку дать не могу,дело в том,что именно Керим-хан с Астамуром на ,,Киргизе,,вместе поставили в угол всё КБ--НЭО (оптом),вот там и было.ВСЮ ТЕМУ СТАРАТЕЛЬНО СТЁРЛИ,а части материала по Абас Котине,есть ещё на ,,карачайзе,,сейчас уже непомню часть Спасибо Болат. Именно так и было. У нас с Керим-ханом никогда не было разногласий по поводу позднейшего прихода кб на Кавказ. Русланбек, как и всякий непорядочный человек, пытается меня здесь оболгать. Был уже один такой, кажется Яас. Также писал, что я на других форумах ругаю осетин. А когда я ему предложил любую мою цитату с любого форума перенести сюда, чтобы все видели, как я ругаю осетин, он благополучно сгинул. Русланбек, тебе тоже самое предлагаю: если ты мужчина, ответь за свои слова - перенеси сюда любое мое высказывание, с любого форума, перенеси сюда наш "спор" с Керим-ханом, где меня "поставили в угол", тогда я могу еще с тобой о чем-то говорить. В противном случае наш разговор с тобой окончен.
Гость: Q-Духов пишет: Может, я ошибаюсь, но "кала", "кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. Уважаемый Q-Духов. Дело в том, что тюрки понахватали с других языков множество слов, и теперь пытаются нам их представить как исконно тюркские. Самое интересное, когда кб говорят, что не имеют отношения к кочевникам, т.е. тувинцам, якутам, киргизам, казахам, ногайцам и т.д., но, когда речь идет о том, чтобы "этимологизировать" то или иное слово, они не стесняясь используют слова из любого тюркского наречия, дабы представить их нам как исконно карачаевское. В науке это получило название "жонглирование звуковыми совпадениями". И таким образом, весь Кавказ пытаются нам представить как исконно тюркское. Такая лабуда... Здесь можно сослаться на авторитетного тюрколога Катанова: "...Тюркские племена исповедовали и исповедуют разныя религии: одни шаманство, другия буддизм, третьи мусульманство и четвертые христианство. По образу жизни тюркские племена разделяются на оседлых, кочующих и бродячих. Все турки и татары, исповедующие ислам, и некоторыя племена, принявшия христианство, ведут оседлую жизнь. … Кочующие тюрки занимаются скотоводством, а бродячие звероловством. При всем том быт того и другаго тюркскаго племени несколько разнится друг от друга, смотря по тому, с каким иноземным народом данное племя живет рядом. Иноземное влияние сказалось не только на быте, но и на языке тюркских племен. Так в языке западных племен много араб. и персид. слов, в языке племен, живущих близ Монголии и Тарбагатая, много монгольских слов, в языке якутов и урянхайцев много монгольских и манжурских слов, а в языке племен, живущих внутри России и Сибири, много русских слов. ...По языку тюркские племена распадаются на 4 главныя группы: северную, южную, среднюю или центральную и восточную. ... к южной группе относятся: татары Таврическаго полуострова, турки Балканскаго полуострова, Малой Азии, Палестины и сев. - вост. части Африки и татары Персии и Кавказа. По типу тюркския племена делятся на имеющих кавказский тип лица и имеющих монгольский тип. Кавказский тип и тип. близкий к нему, имеют турки - османлы и все татары, исповедующие ислам. (Н.Ф. Катанов. Этнографический обзор турецко-татарских племен. Казань. 1894.)
Сослан: Русланбек пишет: Вот в такие заблуждения попадают многие, когда не вполне владеют информацией и необходимыми знаниями ок. Владимир Магомедович что означает?
Русланбек: Гость фыссы : если ты мужчина, ответь за свои слова - перенеси сюда любое мое высказывание, Дорогой Астамур! Тебе не удасться увильнуть от меня.. И не пытайся. Я уже достаточно шаг за шагом опровергаю твои заблуждения и ложные выводы, но ты продолжаешь смотреть через черные очки и переводишь стрелки . ПОВТОР СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АСТАМУРА: Тенденция поисков “великих предков” проникла в историографию адыгов. Хаттское государство с центральным городом в Майкопе Кагермазов в газетных статьях утверждающий, что бжедуги происходят от киммерийцев, шапсуги – от этруссков, камергойцы от спартанцев, кабардинцы – от скифов! кабардинский народ проживает на центральном Кавказе, начиная с эпохи бронзы, т.е. 6-7 тысяч лет”… А как твоя фамилия и не из этого ряда болтунов "ученых" сам являешься? Не позорься с такими "этимологиями" А ты будь добр, да приведи полный перечень знатных фамилий кабардинцев и мы разберем этимологию из любых языков. Вот тогда и поговоришь.. Я говорил много раз, и повторяю: очень не люблю заниматься этимологиями. А чем же ты любишь заниматься? Собирать отрывки очерняющие соседние народы и писать туфтовые выводы непонятных авторов? "Хорошее" занятие ты себе нашел..Если у тебя нет всего текста, попроси, я тебе в этом же форуме выставлю. Давай текст свой.
Русланбек: Сослан фыссы : ок. Владимир Магомедович что означает? Если не ошибаюсь, то Владимир - сын Магомеда. А что непонятно? Мы знаем почему его зовут Владимир и почему отца звали Магомед. Астамур же не знает, почему первопредка кабардинской знати зовут Инал.. Ты скажи ему, чтобы объяснил, а то у него со зрением видимо проблемы какие..
Русланбек: Еще один повтор для Астамура: Из донесения майора Татарова полковнику Копыловскому, 1766г.. "О положении владельцев и узденей туземнаго населения.." "... о собрании как Большой Кабарды, так и Малой владельцами и узденями и прочими горскими народами, яко то Карачай, Чегем, Балкар, Дугор, находется на общем собрании и согласии". Где здесь рабы да холопы? Из родословной подполковника русской армии осетина Иналука Кубатиева: Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Тенгизби (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Тазарет (жена - дочь кабардинского узденя Анзорова) Иналук (жена - дочь кабардинского узденя Канбекова) Сангар (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Магомет (жена - дочь кабардинского узденя Елтухова) Хатахшуко (жена - Гурмехан Абисалова) Иналук 67 лет, подполковник (жена - Багагусса Туганова). 1.Каким образом представители кабардинской знати роднились со своими рабами? 2.Опубликуйте родословные кабардинских князей и мы посмотрим их кровно-родственные отношения с т.н. холопами в лице карачай-балкарцев и осетин! "В 1396 году Тимур в жестокой битве на Тереке разбил хана Золотой Орды Тохтамыша и его аланских сторонников; последние укрылись у своих горных собратьев, осевших там гораздо раньше." Ф.Х.Гутнов. автор указывает на братьев Бадела и Басиата как представителей аланской аристократии, прибывших в горы к своим соплеменникам-аланам: в осетинские и балкарские ущелья.
Bolat: Русланбек пишет: судя именно по археологическим материалам, переселились в современную Кабарду не ранее XVI в. Ну и что,эти земли освоены племенами майкопцев(предков адыгов)ещё тогда,когда ни осетин,а тем более КБ тут и в помине не было.Адыго-абхазы(их предки)полюбому древнее на Кавказе тюрок. Русланбек пишет: учитывая факт практически двухтысячелетнего постоянного пребывания тюрков на СК Да ладно Осетины и адыги тем более поболее здесь живут.Русланбек пишет: Не помню такую историю.. Кто кому что впаривал? Это всё было на ,,карачайзе.,,и не один раз Русланбек пишет: Понятно. Нет обоснованности - лучше не писать. Да всё есть,Русланбек,просто Ты как всегда категоричен http://www.human.cap.ru/%D0%E5%F6%E5%ED%E7%E8%FF%20%ED%E0%20%F1%F2%E0%F2%FC%FE%20%CB%E8%20%D6%E7%E8%ED%FC%F1%FE,%20%DE%E9%20%D2%E0%E9%F8%E0%ED%FC.html «Древнейшие упоминания болгар относятся еще к догунской эпохе. Замечательный армянский историк VII в. Моисей Хоренский в своей «Истории Армении» сохранил фрагменты из более раннего источника принадлежавшего перу сирийского историка III в. «Старца» Мар-Абас-Котины. Последний уже хорошо знал имя болгар и повествовал о проникновении болгар-переселенцев в Закавказье». Сообщение Мар-Абас-Котины о проникновении болгар в Армению в 127-114 гг. до н. э. признается анахронизмом. Но в III в. н. э. переселения имели место http://khazar.ru/glossary/o-671.html Западные источники впервые имя булгар отмечают в Анонимном хронографе 354 г. Булгары завершают список народов, обитавших на востоке, и названы среди народов Кавказа. “На этом основании, - пишет А.В. Гадло, - наиболее вероятной представляется трактовка булгар как одной из самых ранних тюрко-язычных групп, передвинувшихся к западу от Волги и не проявлявших себя до конца V в.” Этноним “булгары” начинает упоминаться в византийских источниках с V в. как название конкретных тюрко-язычных групп, проникших в область Западного Прикаспия, а затем и в Северное Причерноморье. А ВОТ С ВОСТЛИТА Французский переводчик не передал этого слова. Если здесь нет искажения, я полагаю, что это слово намекает на древнее переселение Болгар в Армению, известное из Моисея Хоренского. У этого писателя в двух местах говорится о поселении Булгар в Армении. Раз в главе 9, кн. II, [25] следующим образом: "В дни (Аршака в I — II веке до Р. X.) произошли большия смуты в поясе великой горы Кавказа, в стране Булгар, из которых многие отделившись пришли в страну нашу и поселились на долгое время ниже Кога (Kogh) в местах плодородных и обильных хлебом". Ког, в Тайской провинции, находился приблизительно к западу от Ольты (ср. у Steph. Byz. и Colica regio у Рlin. VI, 5). Хоренский приводит это известие как заимствованное у сирийского писателя Мар-Абаса-Катины, жившего, по его мнению, во II веке до P. Xр. Но внутренний смысл известий, передаваемых Хоренским о Мар-Абасе, заставляет нас предполагать, что этот сирийский писатель никак не мог жить раньше III века по Р. Хр. (см. Ж. М. Н. Пр. 1875, январь, мою статью: "О Ванских надписях", гл. II), и следовательно, сообщение о поселении Болгар в Армении может иметь значение только как известие III века по Р. Хр. ВОТ на ,,КИРГИЗЕ,,http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=564&st=355. Русланбек пишет: Астамур классически лег под Керим-хана, что со стороны прекрасно видно Астамуровские измышления на глазах разваливались грамотностью керима, а наш герой распылялся в комплиментах . Сроки пребывания предков к-б на Кавказе на глазах вырастали сотнями лет и Астамур только и хлопал ушами.. А вот так--ненужно.Я сам там участвовал,и прекрасно помню как всё было Керим-хан,Астамур совместно доказали ---НЭО-это отстой. Русланбек пишет: глубокие всесторонние исследования, которые заглядывают дальше и шире источников. Зачастую Источники лишь подтверждают ВЫВОДЫ КЛАССИЧЕСКОЙ НАУКИ. Русланбек пишет: Из этого источника может следовать, что осетины пьяницы и никчемный народ. Разве на этом "источнике" можно строить теории? Нет конечно. Источник есть ИСТОЧНИК.Обьективный исследователь учитывает ВСЕ ИСТОЧНИКИ--это норма для НАУКИ. Русланбек пишет: Давайте адыгских фантастов обсудим и пусть Астамур посмотрит какие в среде интеллигенции адыгов бредни ходят.. И у осетин хватает,но КБ в некотором вопросе переплюнули всех Русланбек пишет: обсуждаются без единого представителя этого народа? Да есть они тут--это нормальные ребята,а все зомби кодированные,они не сдержаны и разговаривать нормально не умеют,вот их и ,,чистят,,...потому что аргументы то быстро кончаются,а на НЭО долго не поговоришь в норме,вот и срываются. Русланбек пишет: Вот и работай с ними.. Мне пофиг,чья мура---мура всегда мура,тут мы обуждаем иные вопросы.Русланбек пишет: Тебе один источник значит подходит по твоей версии - значит он правильный, а другой значит нет? Ты ошибаешься.Возьми все источники по кипчакам,именно все--И ВЫЙДЕТ НЕ МОЙ ВЗГЛЯД,а именно НАУЧНЫЙ(так наука утверждает). Русланбек пишет: Археология. Антропология. Этногенетика. Культура и Лингвистика - вот столпы на которых базируется настоящая история! Согласен.Но не забывай,что это тоже можно выдавать предвзято....Для кого Абаев--выдающийся лингвист,а для кого ,,вор и некомпетентность,, Русланбек пишет: А мегрелы знали как аланов. И кому тут верить? Ну Ты же за обьективный подход И Овсы,и Сав--это тож мы К тому же аланы ЖИЛИ НА ЗАПАДЕ ГРУЗИИ Где же ТЮРСКОЕ влияние там???Русланбек пишет: Скажи это Астамуру, чтобы он знал.. Астамур то знает Русланбек пишет: Армянский источник ведь называет народ асов? Называет. Где он их размещает? Там же где живут балкарцы с карачаями. Как мы-осетины знаем своих западных горных соседей? Асси/Ас, то есть - Балкария в современном русском языке. Проще паренной репы и много извилин не надо, чтобы до этого додуматься.. Вот видишь,как легко угодить не туда Армянский источник НЕ НАЗЫВАЕТ народ АСов,а ЗНАЕТ ТОЛЬКО АШТИГОР,где сама форма АС в дигорской форме АШ Не кажется ли Тебе странным,что если даже это смесь,то где другие,то есть чистые АСы,ни среди болгар ни среди хазар они там не указаны.А УКАЗАНЫ АСЫ опять в осетинских формах,и в их государстве Алания(СондАС,ДахсАС-др.источник.)Пришедшие из АШы в дигорское ущелье асы-дигоры--говорили на иранском,вывод проще репы Русланбек пишет: Армянский источник не называет совершенно кабардинцев тоже. ,,Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши , Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса,, 32. Кашаки арабских и касоги русских летописей - предки современных адыгов. Осетины и сейчас называют кабардинцев касаг. Русланбек пишет: Там нет упоминания термина "вайнах" совершенно. Значит их и не было вовсе.. Там полно вайнахского,даже без этого слова.Но где карачаи и балкары???Ведь это такая большая территория Даже ИРЫ и рачинцы есть Этот Хоруцон,нечто иное,как всегда Дигория-Алания всё это(Таулу по ихнему),вот и наложилось на всё это тюрское
Bolat: Русланбек пишет: Ф.Х.Гутнов. автор указывает на братьев Бадела и Басиата как представителей аланской аристократии, прибывших в горы к своим соплеменникам-аланам: в осетинские и балкарские ущелья. К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ ,,По преданию, этноним; "таулу" утвердился с XV в., когда часть тюркоязычных племен Маджарии: чычхансау, чоча, карачай, каракиргиз, адай, бечел, сюйюндюк, саяк, сюек, жилян, боташ, карабуга, актай, генжетай, аеан, кочхар, теке - осела в современных ущельях Кабардино-Балкарии,, ,,В роли этнонима слово "маджар" часто встречается в фольклоре, фигурирует оно и в зачинном контексте "Песни о Бийнегере". Чтобы спасти оказавшегося на неприступной скале охотника-княжича, люди сходятся из различных ущелий, собирательное племенное обозначение которым дает сама историческая память народа: Мажар къауум къуугъун таба келдиле. Къая ыранда бий улун эследиле. Къайгъы болуп, кеп амалла этдиле, Болалмайын, ызларына кетдиле [10]. Племя маджар отовсюду по призыву пришло. На выступе скалы княжича увидели. Обеспокоенные, много усилий приложили, Но, беспомощные, обратно вернулись. ,,В XV в. словоформы "алан" и "кипчак" постепенно стали вытесняться различными родоплеменными обозначениями и почти не употреблялись, что объяснялось потерей государственности аланами и кипчаками - в XIII веке. Распад же государства (куда они входили в XIV - XV вв.) привел к оживлению в их среде пережитков патриархально-родового прошлого и замене названий крупных раннегосударственных объединений мелкими родоплеменными. Это были такие субэтнические племенные названия, в рамках собственно маджар и алан, мак дюгер-маджар, кыргыз-маджар, къарачай-маджар, балгар (малкар)-мад-жар, адай-мадясар, сюйюндюк-маджар, бечел-маджар, асан-маджар и т. д. По преданиям, таких племенных подразделений было сорок - это число является традиционным у древних тюрков при обозначении полноты, законченности чего-либо, а в данном случае - крупного родоплеменного объединения.,, ,,Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. ,, ,,У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу".,, ,,По данным материалов народной памяти л отдельных публикаций по Балкарии XIX - начала XX в. В. Н. Кудашев делает весьма интересные выводы: "...потомки рода Таулу составляют население поселка Сауты (Большая Балкария. - X. М.). Дальше предание рассказывает, что из Маджарии пришли два брата царской крови Бадиль и Басиат... Так образовалось "малкъар эль", или балкарское общество. Басиату предание приписывает и самую организацию общества, деление на сословия и создание учреждений" [21].,, ,,Обстоятельное изучение этой проблемы позволяет утверждать, что из всех тюркоязычных народов России и стран СНГ более близки этнически к балкаро-карачаевцам татары, среди которых по своему количеству маджары составляли значительный субэтнический массив.,, ,,"Если в Балкарии с приходом маджарцев возобладала тюркская речь, то в Дигории пришельцы, надо полагать, оказались в меньшинстве. Дело в том, что само понятие "таулу" - "горец" могло возникнуть, как считают лингвисты, в тот промежуточный этап, когда основная масса тюркоязычных предков балкарцев (в данном случае это "маджарцы" - общие предки дигорцев и балкарцев) еще оставалась на равнине, но какая-то часть их уже стала проникать в горы, и, следовательно, возникла необходимость терминологически дифференцировать две группы одного этноса по ландшафтно-географическому признаку" [25], - пишет В. М. Батчаев.,, ,,На наши вопросы, заданные во время экспедиций 1975 - 1980 гг. в Большой Балкарии, Безенги, Чегеме и Баксане, какие племена считались по преданиям наиболее древними, информаторы отвечали следующее: тюмен-маджар, хазар-маджар, ногъай-маджар, адай, асан, къарабугъа, боташ, акътай, следы которых в современных патрилиней-ных образованиях обнаруживаются уже с трудом. ,,
Bolat: Сравните Осетино-дигоризмы!! Мифология фольклора карачаевцев и балкарцев Балкарцы и карачаевцы располагают богатым нартским эпосом (в том числе и песенным), заговорами, древнейшими жанрами тюркской народной поэзии - алгышами и каргышами, обрядами и ритуалами вместе с приуроченной к ним хореографией. В языческом пантеоне и связанной с ним религиозной обрядности Л. И. Лавров выделяет три основных компонента: древнекавказский, аланский и тюркский . Во главе пантеона (как и у всех тюрко-монгольских народов) -верховное божество Тейри (Тенгри), творец Вселенной и всего сущего, пользующийся особым почитанием. "Тенгри как персонифицированное мужское божественное начало, распоряжающееся судьбами человека, народа и государства" , известно еще по древне-тюркской мифологии. Небезынтересно отметить, что связанные с его культом гимнические песнопения в настоящее время удалось зафиксировать из всех тюркоязычных народов только у балкарцев и карачаевцев. Нет сомнения, что мифология карачаевцев и балкарцев унаследовала культ Тейри у древнетюркской этнокультурной среды. Эти народы, несмотря на синтез ряда верований в их среде, долгое время оставались в основе своей язычниками. В силу этого у них и сохранился в большом количестве древнейший песенный эпос без значительной трансформации. Самым высокопочтимым в языческом пантеоне был 1 верховный бог Тейри - он занимал главенствующее положение. От его воли зависели в своих деяниях другие языческие боги, а потому они вынуждены были всегда обращаться к нему с просьбами. Именем и клятвой Тейри начинаются благопожелания-алгышы и проклятия-каргышы - древнейшие жанры тюркской поэзии, широко бытующие в песенном фольклоре балкарцев и карачаевцев. Без упоминания имени Тейри не обходится ни один ритуал, ни одна приуроченная песня - обрядовая или культовая. В песнях, воспевающих могущество Тейри, доминирует идея его космогонической функции. От его воли зависит судьба Вселенной, Земли и живущих на ней людей. Позже с именем Тейри народ начинает связывать любое представление о боге вообще, что в последнюю , очередь обусловлено уже самой полифункциональностью прототипа. Чегемском ущелье выше часовни Хустос (Христос) нились развалины крепости Тейри-Къала. В прошлом язычники устраивали у этого святилища массовое' национальное празднество "Тейри той", где исполняли: гимнические песнопения в честь верховного божества, которое сопровождалось массовыми танцами и игрой на музыкальных инструментах. Люди верили, что крепость была построена волей божества и потому особо почитали ее. Обряд всецело посвящался воспеванию Тейри как единственного и могущественного покровителя всего. земного и небесного. Он имел и календарно-обрядовые функции. В фольклоре балкарцев и карачаевцев сохранились до наших дней две обрядовые песни, в которых упоминается имя широко распространенной в древнетюркской мифологии богини материнства, плодородия и охоты Умай. Известна и нартская песня, в которой она предстает как дочь великого Тейри, наделенная божественными атрибутами. Очевидно, до христианской Марии (Мариам) роль покровительницы материнства в мифологии балкарцев и карачаевцев принадлежала Умай. Надо полагать, что до богини охоты Байдымат Умай выполняла функцию покровительницы охоты. В древнем песенном фольклоре существуют также фрагментарные данные о покровительнице младенцев в мифологии тюрков-огузов АлАнасысы или Ал Халасы. Языческие жрецы обращались к ней с песней-заклинанием во время обряда бракосочетания, благославляя молодых на счастливую и долгую жизнь. Во всем этом видны яркие отголоски древнетюркской культуры. Они дошли до нас из глубины веков и уходят своими корнями в общетюркское этническое единство. Многие темы и мотивы мифологии балкарцев и карачаевцев имеют поразительные аналогии в мифологии и эпосе народов Северного Кавказа. Среди них значительно больше персонажей аланских полуязыческих-полухристианских культов, что лишний раз подтверждает мнение исследователей о значительной роли алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев. В частности, такие образы карачаево - балкарского фольклора, как Апасты, Анай, Хардар, Чоппа, Данметтир, Тотур (Аш-Тотур), Элия, Тепена, Николла, Татартюп соответствуют божествам осетинской мифологии Афсати, Анай, Хоролдар, Цоппа, Донбеттыр, Тутыр, Елиа, Чепена, Николла, Татар-туп и т. д. Кавказские языческие божества также занимают значительное место в мифологии балкарцев и карачаевцев. Это Аймуш, Шибля, Мариям (Байрым), Тха, которые соответствуют Тха, Амышу, Шибле, Мерем в адыгской грузинской, абхазской мифологии. В языческом пантеоне балкарцев и карачаевцев имеется ряд покровителей, не известных соседним народам: это Дауле, Голлу, Байчы, Эрирей, Долай, Инай, Ажам, Сюлемен, Гери-Гери, Химикки, Юй Иеси, Дебет; Тымбыл, Маккуруш, Сандрак и т. д. О большинстве из них божеств народ сложил песни, которые нередко сопровождались обрядовой хореографией и прославляли сверхъестественную силу богов, их могущество, а также содержали просьбы о покровительстве, благополучии и т.д. Многие образы карачаево-балкарской мифологии характеризуются переходными чертами и по своей генетической природе синтетичны. С проникновением христианства на Северный Кавказ некоторые древние языческие божества персонифицировались в образах христианских святых. Так, библейский Илья-пророк (Элия) воплощает в себе функции божества грома и молнии, в покровительнице материнства Мариам (или Байрым) нетрудно узнать святую деву Марию, а в полифункциональном божестве Тотур - святого Федора. То же самое можно сказать о Николла (Николай угодник), Геургю (святой Георгий), чьи имена сохранились не только в религиозных верованиях народа, но и в названиях дней недели, в топонимике. Как видно, в основе карачаево-балкарской мифологии - особенности аланских верований. В песенном эпосе нашего народа сравнительно полно сохранилась смыслонесущая особенность, культовая приуроченность и хореография этих обрядовых песен, созданных различными народами на протяжении многих веков. Покровителями земли, урожая и изобилия в древних верованиях были Дауле, Перекет, Хардар, Голлу и Эрирей. Считали, что от Дауле зависела судьба всего растительного мира, землетрясения и смена времен года. Как и Тейри, он был наделен космическими масштабам? верховного бога и выступал хозяином не только земли но и неба, то есть божество земли Дауле был вездесущий. Языческим покровителем изобилия и богатства, как и у других тюркоязычных народов, иногда выступает Перекет. В народе до наших дней сохранилась формула-заклинание "Бу Перекетни хакъына" - "Клянусь этим Перекетом". Позже это слово стало символом изобилия. Наиболее популярным божеством урожая был Голлу. В прошлом балкарцы устраивали в честь него ранней весной аграрные ритуальные празднества с песнями и хороводами. "Голлу" в своем архаичном оформлении имел ярко выраженные черты аграрного праздника, который посвящался мифологическому покровителю урожая и отражал общинный способ земледелия. Нет сомнения, что в языческой древности причиной возникновения этого праздника послужило коллективное стремление людей получить богатый урожай. В приуроченной к обряду песне всячески старались воспеть щедрость, красоту, ум, красноречие божества. Он наделяется антропоморфными чертами доброго белобородого старца с зоркими глазами, в золотистой шубе. В одной руке он держит посох, в другой - отборное зерно. Исключительный интерес представляет хореография танца "Голлу", главный исполнитель которого тёречи, т. е. старший, с полной чашей бузы обращается к божеству с просьбой о богатом урожае. Собравшиеся в хоровод повторяли слова восхваления божеству. Ритуальный церемониал начинался с того, что тёречи исполнял на популярном народном инструменте сыбызгы (дудке) мелодию, которая извещала о начале обряда. По первому звуку дудки 1 , участники, взявшись за руки, становились в большой круг и начинали движение пляски и пение (Ойра, Голлу, Ойра, Голлу). Это был массовый танец-хоровод, продолжавшийся целую неделю. Календарному характеру обряда явно придавалось магическое назначение. Позже "Голлу" трансформируется, утрачивает связь с аграрным обрядом и превращается в свадебную песню-пляску. Хардара представляли в образе златошерстого барана. К нему обращались с просьбой о хорошем урожае в ритуале "Сабантой", когда устраивали праздник первой борозды. Это происходило весной. Тамада брал чашу, наполненную бузой, и произносил слова-заклинания, обращенные к Хардару; в них звучала просьба об обильном урожае. Наиболее распространенным персонажем аграрного культа и в Балкарии, и в Карачае был Эрирей. Песни в честь него пели на поле во время сева, и на гумне, во время обмолота зерна. Люди, обращаясь к своему покровителю, клялись хорошо обрабатывать поле, вовремя орошать его, лишь бы Эрирей дал осенью обильный урожай. Приуроченную обрядовую трудовую песню в честь этого божества исполняли в основном поздней осенью, сидя на быках на специальной площадке, во время обмолота зерна. Песня должна магически содействовать облегчению труда и воздействовать на объект труда. В языческой мифологии карачаевцев и балкарцев были покровители разных видов скота - Долай - крупного рогатого скота, Аймуш - овец, Маккуруш - покровитель коз. Песня о Долае, несомненно, возникла в пастушьей среде - об этом свидетельствует и ее содержание и приуроченность: песню исполняли в процессе сбивания масла. В народной памяти сохранились песни, наигрыши и легенды, посвященные Аймушу - зооморфному существу в образе золоторогого барана со снежно-белой шерстью. Согласно мифологическим воззрениям, он ходит впереди стада и охраняет его от "нечистой силы". Но постепенно "время стерло из народной памяти основные религиозно-мифологические атрибуты, связанные с именем этого божества" , и позже Аймуш изображается белобородым старцем со свирелью в руках, который дает разные наставления пастухам. Мифологического покровителя коз Маккуруша люди представляли в образе огромного белого козла с острыми рогами. От его воли зависели приплод и сохранность стада. Восхваляя покровителей шерстяных и ткацких изделий Инай (Онай, Анай), строго соблюдали соответствие ритма напева ритму труда. "Утилитарной же функцией песни чесальщиц шерсти является эмоциональное облегчение однообразной работы и предрекание изготовляемым из расчесанной шерсти вещам стать счастливыми". Покровителями грома и молнии в мифологии балкаро-карачаевцев были Чоппа, Шибля и Элия. Первоначально, обращаясь к божеству Чоппа, люди совершали круговой танец вокруг убитого молнией. Позже божество обретает и другие функции и становится полифункциональным. В период затмения Солнца или Луны их пытались "спасти" от чудовища Джелмауза и обращались с мольбой о помощи к Тейри и Чоппа. Ритуалы, связанные с почитанием божеств грома и молнии, у балкарцев и карачаевцев сопровождались, как и у многих народов мира, жертвоприношениями козы. К Чоппа часто обращались с просьбой о ниспослании дождя. Потому мнение, согласно которому связанные с ритуалами жертвоприношения козы отражают древнейший символ плодородия, нам кажется приемлемым. "По преданию, нарты, когда кого-нибудь поражала молния, пели всегда какую-то песню "Чоппа",- писал в прошлом веке просветитель С. Урусбиев. "Так, на правой стороне реки Джилги еще не так давно существовал каменный домик. Против этого святилища на правой стороне Чегема была ровная площадка. На ней пели песню "Чоппа", откуда и называется местечко Чоппа чела (чоппачыла) ("Люди, поющие песню "Чоппа"). Ту же песню Чоппа поют, когда человека молнией поражает",- подтверждали в прошлом веке русские ученые В. Миллер и М. Ковалевский. Шибля - покровитель, живущий на небе и ниспосылающий на землю гром и молнии. Он оберегает людей от воздействия злых сил, от беды. Данных о его внешнем облике (как и об облике Чоппа) не сохранилось. Известно лишь, что одна сторона его лица - Солнце, а другая - Луна, а сверкание молнии вызвано его дыханием. Наиболее поздний в мифологии балкарцев и карачаевцев - образ божества Элия. Связанные с его именем легенды и песни сохранились в народной памяти лучше других. В 1807 году Ю. Клаппрот писал, в частности: "Они (балкарцы - X. М.) утверждают, что он (Элия) часто является на вершине самой высокой горы; они приносят ему с пением и танцами в жертву ягнят, молоко, масло, сыр и пиво" . Элию представляли в образе благообразного белобородого старца, летящего над облаками и мечущего молнии движением пальца. Особо почитаем Элия богатырями нартами и дружен с ними: он помогает им не сбиться с пути ночью, а также одолеть сильных и многочисленных врагов. В стране мартов его ждут с хмельными напитками и обильным угощением. Все эти покровители сосуществовали в мифологии балкарцев и карачаевцев, а имена Шибля и Элия стали синонимами, обозначающими молнию. В мифологии балкарцев и карачаевцев сохранился ряд песен, преданий и легенд, связанных с охотничьей жизнью и охотничьими повериями. У охотников был свой табуированный язык, которому придавалось особое значение как одному из магических средств обеспечения успеха. Когда-то покровителя охотников Апсаты представляли зооморфным существом. Но постепенно представления о его внешности трансформируются, божество очеловечивается - это уже белобородый старец. Он не только охранял дичь от истребления охотниками, но и обладал магическими свойствами - мог лечить раны у туров, оленей, коз и т. д. Согласно мифу именно Апсаты , научил людей делать айран, тем самым значительно сократив истребление диких животных. Миф об Апсаты и его могуществе лег в основу знаменитой песни о безжалостном охотнике Бийнегере. "По древним представлениям (тюрков), царь любого я вида животных обязательно должен был быть белым". Видимо, балкарцы и карачаевцы унаследовали культ, этого цвета из тюркской этнокультурной среды: яркий - белый цвет значительно преобладает во внешности зооморфных и антропоморфных божеств таких, как Элия, ь. Апсаты, Хардар, Фатимат, Голлу, Аймуш и т. д. Интересно отметить, что в охотничьей среде почитали и остерегались животных белой масти. "По преданию, балкарские старики, бывалые охотники, стреляли семь раз в белого тура и ни разу не попадали". Следы охотничьей мифологии относительно хорошо сохранились в песнях охотников на зубра и на медведя. Если раньше эти песни имели приуроченный характер и сопровождали выход охотников на промысел, то в дошедшем до нас варианте они представляют сюжетную ситуацию подготовки к охоте и добычи зверя. В Чегемском ущелье Балкарии зафиксировано поклонение охотников Аш-Тотуру, который, очевидно, восходит к общекавказскому Тотуру, почитаемому ингушами, чеченцами и осетинами как покровитель волка : Повсеместная охота на зверей побуждала людей искать тайну охотничьего промысла и способствовала возникновению профессионального магического обряда - ритуального охотничьего танца, который сопровождался подражанием рыку зверя, или же песни заговора, выполняющего охотничью трудовую функцию, песни заклинания божества охоты и лесных зверей. В охотничьей мифологии балкарцев и карачаевцев нередко упоминается о любовной связи богини Фатимы с охотником Тегеем. И в мифологии, и в фольклоре сохранились воспоминания о том, как высоко почитали в прошлом предки балкаро-карачаевцев огонь. Священным считался очаг, где горел огонь и вокруг которого собиралась семья. "Неугасимый огонь в очаге, по представлениям балкарцев, означал вечность семьи. Поэтому огонь в очаге старались поддерживать". Атрибутом мифологического мышления является похищение в богатырском нартском эпосе огня Сосуруком у чудовища эмегена. Божественное происхождение - характерная особенность некоторых мифологических персонажей фольклора балкарцев и карачаевцев. Мать нартского рода Сатанай родилась от Солнца и Луны , а тамада нартского народа Дебет - сын Неба и Земли. Сердце же у него было из огня. Обряды "Тейри той", "Сабан той" и "Тепена" так же были связаны с огнем. По сей день как злейшее проклятие звучат слова "Отунг ёчюллюк!" ("Погаснуть твоему огню!"). "Огонь в очаге должен гореть все время и потухший огонь не может быть зажжен снова с помощью огня, взятого у чужого двора. Надочажная цепь у балкарцев как и у осетин, считалась величайшей святыней семьи, играла важную роль в свадебном ритуале. Если кто-то осмеливался выкинуть цепь, его неминуемо ожидала месть. Продать цепь также считалось большим позором".
Bolat: Балкарцы и карачаевцы, долго оставаясь язычниками поклонялись различным камням и деревьям. Как указывали некоторые авторы, в Большой Балкарии вплоть до конца ХIХ века поклонялись дереву Раубазы-Терек, а в Большом Карачае - сосне Джангыз-Терек. В прошлом вокруг нее карачаевцы устраивали обряд "Чоппа", который сопровождался хороводной песней, воспевающей божественную силу этой сосны. Жители Чегемского ущелья Балкарии (аулы Уллу-Эль, Булунгу и Думала) почитали священные камни Байрым-Таш и Аштотур-Таш. Им обязаны были поклоняться все карачаевцы и балкарцы, приехавшие погостить или случайно оказавшиеся в Чегеме. Подобные священные камни под названием "Чоппаны-Ташы", "Къарачайны къадау ташы", "Байрым-Таш" и т. д. Интереснейшие легенды и песни связаны с камнями Байрым-Таш и Аштотур-Таш. Байрым или Мариям - довольно распространенный персонаж в мифологии балкарцев и карачаевцев. В сознании полуязычников-полухристиан происходит переосмысление образа святой Марии, которая превращается в богиню материнства. Из мифологии ее образ переходит в фольклор. В Чегемском обществе считали, что Мариам похоронена под Байрым-Таш и дух ее покоится под этим камнем. В 1884 г. известные русские ученые В. Миллер и М. Ковалевский писали: "Заметим, что в Балкарии так же много следов древнего христианства. Есть и камень Байрым (осет. Мариам), некогда святилище Богородицы, которому женщины до сих пор приносят жертвы". Как выяснилось позже, священные камни, носящие ее имя, были почти во всех старых селах Балкарии и Карачая. Божество пожара, огня и ветра Ажам в основном живет в лесу. Внешне он близок к Агач Киши (Лесному Человеку), но тело его как бы объято пламенем. Как и Лесной Человек, он огромного роста, покрыт шерстью, топор на поясе служит основным оружием его защиты и нападения. Ажам имеет и уязвимое место: это поясница. Людям он не показывается, а когда проходит мимо них, слышен только его свист. Мифология в целом, как и весь фольклор балкарцев и карачаевцев, была связана с традиционными ритуалами. К ним относятся ритуалы "Тепена" и "Сандракъ", которые сопровождались песнями и танцами. Обряд "Тепена" ("Чепена") был известен и ближайшим соседям ' балкарцев - осетинам, что дает нам основание предполагать вероятность его возникновения в среде алан - общих предков балкарцев, карачаевцев и осетин. В древности этот обряд относился к числу свадебных и был приурочен к выходу невесты из родительского дома. Невесту водили вокруг горящего очага, при этом она вместе с другими исполняла песню-танец "Тепена". Осетинская "коллективная обрядовая пляска "Чепена", сопровождающаяся одновременной хороводной песней", очень близка к балкаро-карачаевской "Тепена" не только по характеру предназначенной ей бытовой роли, но и по мелодии. "Сандрак" известен как популярнейший в Балкарии и Карачае танец, сопровождающийся песней; его исполняли обычно пастухи в ночное время отдыха и на свадьбах. В древности, очевидно, он был приурочен к обряду поклонения людей божеству Сандрак, конкретный образ и функции которого в настоящее время утрачены. Мифологическую основу имеют песня и наигрыш, исполняемые при поиске тела человека, утонувшего в реке. Люди глубоко верили, что наигрыш или сопровождаемая наигрышем песня помогает найти утопленника, ибо они должны иметь божество воды. Покровителями воды в карачаево-балкарской мифологии были Данметтир и Сюлемен. Их называют Суу Анасы, т. е. Матерь воды. Божество Данметтир, на наш взгляд, восходит к покровителю воды в мифологии алан Донбыттыру, а Сюлемен - не что иное, как превращение библейского пророка Соломона в мифологического покровителя водной стихии. Согласно народным поверьям, внешне они напоминают женщин с длинными светлыми волосами и живут на дне рек, озер и водоемов. Покровительницей морей считали Тенгиз Тейри. Как и другие покровители подводного мира, она наделена антропоморфными чертами. Это - богиня, которая живет на морском дне. Богиня могла выходить на сушу, обернуться женщиной и похитить понравившуюся девушку, чтобы подчинить ее себе. Так она и поступила с героиней нартского эпоса Сатаней. Вообще в анимистических верованиях бадкарцев и карачаевцев большое количество женских божеств, . культ которых, очевидно, объясняется господствовавшим некогда матриархатом. Это Жукъу Анасы (Мать сна) - Чомпараш, Кюл Анасы (Мать золы) - покровительница очага, Кёме Анасы (Мать кори), Эмина Анасы (Мать холеры), Азмыч - страшно уродливая женщина, искусно умеющая говорить проклятия. Нетрудно догадаться, что слово "ана" - "мать" - здесь употребляется только в значении "покровительница". Возможно, в прошлом каждая их этих покровительниц имела имя, но со временем оно изчезло из памяти людей. В древности карачаевцы и балкарцы поклонялись ветру. К покровителям ветра Гери-Гери и Химикки обращались при веянии зерна, а также в период долгих и сильных ветров с просьбой умерить их силу. По народным поверьям у покровителей ветра были веники, на которых они быстро взлетали на облака и направляли ветер в любую сторону. В прошлом балкарцы и карачаевцы почитали различных птиц, зверей, животных: черного ворона - къара къаргъа, белую олениху - акъ марал, черную лису - къара тюлкю, а также барана и быка "Среди почитаемых домашних животных на одном из первых мест стоит баран". Мы уже говорили, что некоторые божества в языческой мифологии карачаевцев и балкарцев имеют облик барана. Так, знаменитый охотник Боташ вынужден был покинуть Большую Балкарию из-за того, что случайным выстрелом из лука убил барана, которому поклонялись люди. Позже, преследуя белую маралиху в горах Баксана, ушел далеко от родных мест и открыл еще не заселенные людьми верховья Кубани. Согласно народным воззрениям, Черная лиса обладала свойствами оберега, а обладатель ее шкуры мог быть огражден от всяких бед. Нельзя было стрелять в белую маралиху - это могло принести несчастье охотнику. Молоко же ее считалось лечебным средством, помогавшим от неизлечимых болезней. Магические функции и семиотический знак обилия, плодородия и урожая придавали в прошлом карачаевцы жертвенной козе при исполнении обряда "Чоппа". В мифологии балкарцев и карачаевцев остались следы солярных, лунарных и астральных мифов. Согласно народным повериям звезды - это истоки, летящие из камина верховного бога Тейри, Солнце -- муж, а Луна - жена. В новолуние люди обращали свои взоры на небо и просили Луну помочь исполнению их мечты. Считалось, что бог Солнца (Кюн Тейри) сильнее и могущественнее бога Луны (Ай Тейри). О Венере (Чолпан) рассказывали, что эта звезда продала свою мать за золотую шубу: яркое сияние этой звезды воспринималось в народе как блеск этой шубы. Пятна на Луне объясняли тем, что на нее взлетел со своим конем и собакой один из героев богатырского нартского эпоса - Гиляхсыртан Злоязычный. Балкарцы и карачаевцы считали, что затмение солнца и луны происходит из-за того, что их пытается проглотить чудовище - дракон Желмаууз. Люди стреляли в небо, били в тазы, кричали, разводили костры, чтобы отогнать Желмаууза прочь и разбудить небесных сторожей. Тералогические мифы оставили заметный след в воззрениях народа. В качестве злых духов выступают Байчы, Бастырыкъгъан, Азмыч и мифические существа, которые могут издавать неприятные звуки. Когда человек одинок, Байчы громко кричит, называя его имя голосом близкого тому человека. Но откликаться нельзя, так как, по народным поверьям, можно остаться заикой "В присутствии ребенка взрослые избегали разговоров о злом духе Байчы и никогда не пугали его именем детей". "Старики, знатоки старины, уверяют, что Байчы действует преимущественно ночью, зовет человека по имени, и если кто-либо по неосторожности отзовется, тот теряет силу, полностью подчиняется воле Байчы и становится его жертвой".Защитником маленьких детей, духом добра был "патрон повсеместно почитаемый Тымбыл". Покровитель домашнего очага и семьи в целом - Юй Иеси (букв.: домовой) представлялся в образе необыкновенно высокой женщины с длинными волосами Согласно радиционному ритуалу ей должны были оставлять долю из приготовленной пищи, в противном случае она могла разгневаться и бить посуду, пугать детей и т. п. В прошлом балкарцы и карачаевцы почитали различные святилища, остерегались бед и несчастий, которые могут постигнуть святотатца. В Верхней Балкарии и Чегеме были специальные рощи и места, где устраивали обряды "Голлу", "Чоппа", "Элия" и т" д.- таковы Ач Элия Урган, Чоппачыла, Уллу Тотур и т. д. В Большом Карачае ритуальные трапезы устраивали вокруг камня Чоппа-Таш и у священных деревьев, церквей. Особо почитали чуана (бывшие христианские храмы) весной, когда народ выходил на праздник первой борозды. Тамада обряда (тёречи), исполняющий функции жреца, выходил к горящему костру и, обращаясь к божествам Чоппа, Голлу, Хардар, Перекет, Тейри просил о ниспослании богатого урожая и изобилии нив. "В Балкарии (в Терской обл.) в кургане Хусанты, по преданию, есть помещение с семью окаменевшими девами. Одна из них с ребенком на руках... Женщины приносили окаменевшим девам пожертвования: молоко, лепешки и ягнят. И в настоящее время курган Хусанты считается священным и неприкосновенным" ,- писал Г. Ф. Чурсин. В народной памяти остались отголоски имевшего некогда место у балкарцев и карачаевцев фаллического культа. Так, общинники Чегемского ущелья, как правило, спаривали овец и коз у подножья скалы Гильдор. Покровитель коз Маккуруш отличался сверхъестественной половой активностью. Различные виды магии и заговора нередко сопровождались песней или формулами-заклинаниями. Будучи теснейшим образом связаны с мифом, они составляли его неотъемлемую часть и применялись в самых различных случаях и ситуациях. Заговоры в карачаево-балкарской мифологии произносились особым табуированным архаическим языком, им приписывалась магическая сила, способствующая исполнению желаний. Если животное не возвращалось с пастбища или не могли его найти, брали ножницы и в сопровождении песни-заговора связывали их веревкой - считалось, что таким образом будет обезврежено животное от волчьей пасти, что соответствовало апотропеи - предупредительной магии. По целевой направленности, предназначенной функции и степени сложности балкаро-карачаевские мифы имели обряды знахарства - лечебной магии, вербальной магии - магии слова, мантики - гадальной магии и т. д., на подробной классификации которых мы не можем остановиться. В свадебном обряде "Тепена", когда невеста покидала отчий дом, ее осыпали зерном, чтобы ее не покидало изобилие, что соответствовало магии плодородия или контагиозной магии. Наиболее распространены были заговоры змеи, волка, луны. Так, существовало поверье, что если гонятся друг за другом три змеи, то ползущая впереди обладает волшебным амулетом (жилан минчакъ), а две другие хотят у нее отнять его. Было также поверье, что если амулетом завладеет человек, то змеи будут почитать его и никогда не тронут. При встрече со змеей ее не убивали, а заговаривали песней: Жел къамчинги ал, жилан. Ветреную плеть возьми, змея, Жел жамчынгы кий, жилан, Ветреную бурку надень, змея, Жел атынга мин, жилан, На ветреного коня сядь, змея, Жел тешинге кир, жилан! На земле в дыру уползи, змея! Апотропическими предметами у балкаро-карачаевцев были различные железные изделия: ножницы, ножи, гвозди и брусок. Г.Ф. Чурсин писал, что "карачаевцы для отогнания злых духов к люльке привешивают иногда когти волка и рыси". "В-какой-то период своей истории все цивилизованные народы мира прошли через подобную стадию интеллектуального развития",- подчеркивал Дж. Дж. Фрезер. Созданная в глубокой древности и пронесенная через века песенная культура отразила не только древнее мышление, образ жизни и мировоззрение балкарцев и карачаевцев. В ней наиболее полно и весомо отразились характер и эстетика творческого мышления этих народов. Ибо, являясь словесной первобытной культурой, миф выражает мироощущение и миропонимание эпохи его создания. Мы уже говорили, что в основе мифологии балкарцев и карачаевцев лежит синтез древнетюркского, аланского и общекавказского компонентов. Богата и разнообразна культура древних племен - предков балкарцев и карачаевцев. Она и явилась источником формирования мифологии этого народа. Хотя столетия и наложили заметный отпечаток на ее эволюцию, мифология этих народов сохранила следы глубокого архаизма и донесла до нас религиозно-мифологические представления и, древнее мышление народа в относительной полноте и разнообразии форм. Некоторые ее сюжеты послужили основой для создания замечательных песенных творений народа. Созданные мифотворчеством народа культовые образы во многом представляли культурных героев, деятельность которых была неразрывно связана с жизнью людей. Литература: 1. Лавров Л. И. Балкария и Карачай до 30-х годов XIX века.- Кавказский этнографический сборник, т. IV, М., 1969. С. 97-118. 2. Холаев А.З. Народное устнопоэтическое творчество.-В кн.: Очерки истории балкарской литературы. Нальчик, 1981, с. 13-32. 3. АзаматовК.Г. Пережитки язычества в верованиях балкарцев.- В кн.: Из истории феодальной Кабарды и Балкарии. Нальчик, 1980, с. 143-161. 4. Караева А. И. О фольклорном наследии карачаево - балкарского народа. - Черкесск, 1961. 5. Ортабаева Р. А. Карачаево - балкарские народные песни. - Черкесск, 1967. с. 31-36
Bolat: Русланбек пишет: В алагирском ущелье имеем два слоя топонимики: древний, близкий картвельской основе; последующий, ираноязычный иронского характера. Всё. Русланбек пишет: а иронский субстрат примыкает к картвельской составляющей. Русланбек пишет: мегрело-занский вариант субстрата, который у нас наличествовал у части дигорцев и туальцев, что подтверждается данными гидро-топонимики, характерными особенностями речи и тд. Русланбек пишет: Топонимика Алагирского ущелья (от кассары до тамиска) имеет иное содержание, чем в Туалгоме. Значит Ты утверждаешь,что древний слой Алагирского ущелья и входа к нему ТОЛЬКО картвельский??? Перечисли пожалуйста,ЧТО ТЫ СЧИТАЕШЬ (какие формы топо и гидро и ТД)мегрело-сванскими в Дигории и Туалии!!Тогда сравним с Алагиром.
Сослан: Русланбек пишет: Если не ошибаюсь, то Владимир - сын Магомеда. А что непонятно? да ничего...просто следуя логике некоторых видимо он русский, хотя отец у него араб
Bolat: Тогда сравним с Алагиром. Куда кстати,Руслан,подевались там же андо-цезцы(царцата и иные),видимо картвельский слой их притоптал Заметь,что Царца по осетинским предания есть во всех трёх коленах народа.Перед входом в ущелье есть Тамиск,да недалеча ворота АРГОВ
Русланбек: Bolat фыссы : Ну и что,эти земли освоены племенами майкопцевК какому этносу принадлит Майкопская культура - неизвестно. Есть факты принадлежности кстати к семитам.. Да ладно Осетины и адыги тем более поболее здесь живутЭтнический элемент карачай-балкарцев гораздо древнее здесь, чем адыгский. Потому как кавкасионский антротип является исконно аборигенным, а понтийский есть смесь с вновь прибывшим типом. Не надо подменять языковую принадлежность и этническую. Это две большие разницы. Тюркский язык действительно поздно пришел на кАвказ, после него пришел славянский уже.. Но сам этнос в своей основе есть сугубо коренной.следовательно, сообщение о поселении Болгар в Армении может иметь значение только как известие III века по Р. Хр. Разве это что-то меняет? Был второй век по армянским данным - стал третий в результате анализа. Так я и написал о присутствии тюркского элемента практически две тысячи лет. Если быть точным уж совсем, то 1800 лет.. Я сам там участвовал,и прекрасно помню как всё было Да я знаю твою степень предвзятости.. Иного и не ожидал. Ты всегда видишь только то, что тебе хочется . Но от этого действительность не меняется.Зачастую Источники лишь подтверждают ВЫВОДЫ КЛАССИЧЕСКОЙ НАУКИ. Например такие как Чичинадзе.. Астамур тут тоже какие-то приводит источники, которые оказываются обычной лажей. Классической науки не существует вообще в историографии. Есть наука в лице археологии и других точных направлений, что и представляют реальную картину. Остальное творение писак и бла-бла-бла.. Вот я посмотрел на берлинском сайте новое пополнение генетических данных по регионам/народам. И что же там видим по кабардинцам в частности? Генетически кабардинцы не имеют близости с абхазцами и даже абазинами, а лишь с грузинами на Кавказе . А затем далее еще интереснее! Генетическое значительное родство кабардинцы имеют с поляками - все города Польши дают положительный и массовый показатель: Быдгощ, Гданьск, Краков, Лиманова, Люблин, Новисаж, Новитарг, Варшава, Бялосток. Далее следует чуть меньшее, но всё же большое схождение с украинцами: Львов, Киев, Луганск. Еще в Европе: Венгрия - будапешт, Дебрецен, центр. Венгрия. Румыния - Плоешти, венгры Румынии, центр.районы Румынии. Германия - Росток, Лейпциг, Штутгарт. Финны - Хельсинки. Пинск Белорусия. В Азии - азербайджанцы, курды Ирак, турки Анкара, юг Турции, булгары Турция, центр. Турция. Вот где скрываются вопросы физического этногенеза кабардинцев! Там же сравнил данные осетин с поступившими новыми данными ряда народов и получилось: Иронцы Ардон имеют близость самую большую с дигорцы Дигора, грузины и более нет сходства по КАвказу. Далее встречается всего лишь схождение с Элиста калмыки, юг Турция(Кахраманас), Тегеран персы. И как это можно объяснить по "источникам"? Мне пофиг,чья мура---мура всегда мура,Прежде чем обсуждать чужую муру, надо бы со своей разобраться. Пусть каждый в своем доме порядок наводит.Осетины и сейчас называют кабардинцев касаг. Попробую еще раз на твою логику сыграть.. ПРедки осетин веками из древности сохранили за адыгами наименование касаг. Этнонаименование ас предки осетин разве точно также не могли сохранить за кем либо? Могли. Вот и сохранили относительно балкарцев. Осетины совершенно не знали названий балкарец или кабардинец для своих соседей, а называли столетиями именно ас и касаг. Так почему относительно адыгов осетины ничего не напутали, а относительно балкарцев должны были перепутаться? Мы ведь как называли грузин тысячу лет назад, так и называем. Никого не перепутали ни с кем. А здесь значит, как нам рекомендуют, мы забыли свое самоназвание и стали им называть своих соседей! Бред какой-то..Там полно вайнахского,даже без этого слова.Но где карачаи и балкары???Карачаи и балкары там под иными названиями, чем нынешнее русское наименование. Точно также там нет названия "вайнахи", а есть их другие бытовавшие названия. Не надо искать там именно "карачаевцы" или "балкарцы" - это довольно глупо выглядит, потому как эти этнонимы возникли не столь давно и впервые появились в письменной форме в 17 веке. Это не значит что народа тогда не было и там никто не жил. Археология показывает постоянное присутствие населения. Название "ирон" впервые зафиксировано еще позднее, а именно в начале 18 го века. Из этого не следует, что иронов не было до этого. Они были, только в летописях фиксировались под иными названиями. Сравните Осетино-дигоризмы!! Мифология фольклора карачаевцев и балкарцев Так ты же видишь насколько близки наши народы! Никакой этнос более на Кавказе нам этнически и культурно так не доводится. У нас с карачай-балкарцами общме предки как горские, так и степные. Только языки разные, а в остальном - одно и тоже. Я уверен на 100% что и генетические данные осетин и к-б будут максимально близкими. Так что не поддавайся этому провокатору Астамуру, которого единственная цель стравливать народы! Карачай-балкарцы в народе осознают осетинскую близость, также их ученые понимают всё прекрасно Но со времен советской науки утверждено некое мнение о прямопотомственности как в этническом так и языковом плане, что обескураживает многих при других вариантах формирования. Осетинские ученые тоже знают о своем кавказском происхождении, но не желают прослыть сменившим язык народом. Мы не европейского мышления народ, потому боимся даже себе признаться.. А вот французы прекрасно знают, что они по крови галлы, а по языку стали франками(смесь германо-франко=гальского). Франки вообще-то немецкое племя, которое завоевало Галлию(прежнюю Францию). Они знают это и гордятся как своим аборигенным галльским этническим происхождением, так и "новым" своим языком. Либо мексиканцы, румыны и многие другие народы. Это естественные процессы и продолжаются в мире по сей день. А то заладили "кипчаки" да кипчаки.. Я уже несколько лет изучаю к-б составляющую и кроме языковых данных практически ничего кипчакского не вижу. У них не больше кипчакского, чем у осетин или кабардинцев. Нельзя по языку выводить этничность - это заблуждение частое и данная практика свойственна была именно советской историографии. Язык - определитель этничности и национальности. А если мой брат двоюродный вырос не в Осетии и родной язык у него русский к примеру, то он получается русский, а я осетин? Язык один из показателей, но вовсе не главный и единственный идентификации этничности.да ничего...просто следуя логике некоторых видимо он русский, хотя отец у него араб Мы знаем почему у него имя русское, а имя отца арабское. Хотелось бы знать почему первопредки адыгской знати имели тюркские имена.. Вот и всё. Ничего сложного не вижу.
Q-Духов: Русланбек пишет: Попробую еще раз на твою логику сыграть.. ПРедки осетин веками из древности сохранили за адыгами наименование касаг. Этнонаименование ас предки осетин разве точно также не могли сохранить за кем либо? Могли. Вот и сохранили относительно балкарцев. Осетины совершенно не знали названий балкарец или кабардинец для своих соседей, а называли столетиями именно ас и касаг. Так почему относительно адыгов осетины ничего не напутали, а относительно балкарцев должны были перепутаться? Мы ведь как называли грузин тысячу лет назад, так и называем. Никого не перепутали ни с кем. А здесь значит, как нам рекомендуют, мы забыли свое самоназвание и стали им называть своих соседей! Бред какой-то.. Ничего противоречащего логике нет здесь. Касоги как были касогами, так и остались, грузины тоже. Однако, путаница вполне могла иметь место, если пришелцы ассимилировали аборигенное население. Старый этноним перенесся на новый этнос.
Bolat: Русланбек пишет: К какому этносу принадлит Майкопская культура - неизвестно. Есть факты принадлежности кстати к семитам.. Слышала бы Сая Соглашусь с Тобой,но во всяком случае,это не тюрки а смесь адыго-абхазов и неких индоевропейцев(кандидатов не мало) Семиты на Кавказе отметились,эт правильно.Учитывая мнение Балкарова по языку,и эпос с бытом---адыги очень древние тута Русланбек пишет: Этнический элемент карачай-балкарцев гораздо древнее здесь, чем адыгский. Потому как кавкасионский антротип является исконно аборигенным, а понтийский есть смесь с вновь прибывшим типом. Скорее не этнический элемент,а субстрат,кой у них осетино-дигорский(кои так же смесь).Спорить какой антротип древнее,я не буду,так как факт,что синокавказцы(и вайнахи и адыги)это почти одно время.Но моя версия,что адыго-абхазские предки были мобильнее(индейцы,баски)и пришли сюда ранее нахо-дагов.Русланбек пишет: Тюркский язык действительно поздно пришел на кАвказ, после него пришел славянский уже.. Но сам этнос в своей основе есть сугубо коренной. Всё верно,только не надо забывать исконные предания самих КБ,кто и когда пришел сюда,и что завоевали они себе место в горах у дигорцев.Курсы языка,это неправильный вектор,и в отношении КБ и в отн.осетин.Русланбек пишет: Разве это что-то меняет? Был второй век по армянским данным - стал третий в результате анализа. Как легко вращать цифры А это 3-4 поколения,да и в условиях Кавказа меняется уклад жизни и антротип В общем,ясно одно,что до болгар и гуннов тюрок не было,а они(КБ) как известно и ранее претендуют.То что я сам нашел по Савирам,Хазирам и тд,говорит ещё и о том,что иранский элемент,ещё очень долго сохранялся в среде тюрок,вплоть до печенегов Русланбек пишет: Да я знаю твою степень предвзятости.. Иного и не ожидал. Ты всегда видишь только то, что тебе хочется . Но от этого действительность не меняется. Да брось Ты Тут на форуме 2е участников событий,не хватает только Керим-хана,Он подтвердил бы тоже.Его мнение мне известно,и с ним была личная переписка Будь обьективней Руслан.Русланбек пишет: Есть наука в лице археологии и других точных направлений, что и представляют реальную картину. Оставь в покое и Чичинадзе и Ртвеладзе Я Тебе уже сказал,что в перечисленных Тобою разделах научного знания,ТОЖ ЕСТЬ НЕМАЛАЯ ЛАЖА,но Ты доверяешь ей ..взять хотя бы Алексеева,лоханулся малость ,,неувидив,,,то,что в натуре видел Миллер и Беслекоева с Герасимовой...В других ,,точных,, направлениях такая же картина.Русланбек пишет: Генетически кабардинцы не имеют близости с абхазцами и даже абазинами, а лишь с грузинами на Кавказе Фигня эта ,,генетика,,,то что я пока читал по ней--это такая каша,кою постоянно разбавляют смесью сахара-соли и специй(новых открытий) А то,что кабардинцы сложились в смеси со степными этносами,это и так понятно.Но заметь,это не горы,тут язык тем более не навяжешь,это очень сильный адыгский народ(вышедший с гор и взявший Предгорье).Русланбек пишет: Иронцы Ардон имеют близость самую большую с дигорцы Дигора, грузины и более нет сходства по КАвказу. Далее встречается всего лишь схождение с Элиста калмыки, юг Турция(Кахраманас), Тегеран персы. И как это можно объяснить по "источникам"? А чё тут непонятного Иронцы и Дигорцы --осетины(братья)Грузины и Тегеран--Ариан Картли и Мидо-Персо-Парфия.Остаются калмыки буддисты и Турки,если одни Сакьямунисты,то Курды всегда персами были Русланбек пишет: Прежде чем обсуждать чужую муру, надо бы со своей разобраться. Пусть каждый в своем доме порядок наводит. Руслан,НЭО братьев КБ,оно касается и осетин и адыгов..так обычно готовят войны. Русланбек пишет: Так почему относительно адыгов осетины ничего не напутали, а относительно балкарцев должны были перепутаться? Логика такая,что даже по дигорским преданиям,,,дигорцы и кабардинцы--народы оставшиеся от нартов,,Если в касогов вошла некая часть алан(асов),то в Балкарцах нас ещё больше.Тот АШТИГОР,он как сам понимаешь из ТИГОР И СОСТОИТ,и лукавить тут бесполезно.Путаницы нет никакой,то что есть Аланы(Асы)--это по-грузински ОВСЫ(Оси).Кто такие Осетины,мы знаем.Русланбек пишет: мы забыли свое самоназвание и стали им называть своих соседей! Да сколько уже писали про это Не устал?..Чтож эти АСЫ,сами себя АСАМИ не зовут.Всё верно,и логично нас тоже зовут АС(ОС)---ДРУГИЕ,но на своём мы Ирон и Дигор. Русланбек пишет: Карачаи и балкары там под иными названиями, чем нынешнее русское наименование. А ну просвети ...даже намёка нет.Русланбек пишет: Они были, только в летописях фиксировались под иными названиями. Уточни,под какими ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.Русланбек пишет: Только языки разные, а в остальном - одно и тоже. Я уверен на 100% что и генетические данные осетин и к-б будут максимально близкими. Так что не поддавайся этому провокатору Астамуру, которого единственная цель стравливать народы! Слушай,генетика не мешает близким нам грузинам уничтожать нас как народ ,а КБ обвинять нас в том,что мы всё у них украли и тд.Астамур,это Воля Божья по очистке некого НЭО врущего в источниках и ведущих идеологическое обоснование к будущим конфликтам.Посему ПРАВДА И ТОЛЬКО ОНА,сделает нас с КБ ещё ближе,если мы братья...Когда один брат лжёт,другому тож хреново Русланбек пишет: но не желают прослыть сменившим язык народом. Почему они должны признавать одних своих предков,и отметать других? Ты же алан недолюбливаешь,а говоришь о том,что КБ-аланы братаны нам ,аж жуть Русланбек пишет: Я уже несколько лет изучаю к-б составляющую и кроме языковых данных практически ничего кипчакского не вижу. Даже если бы это было так,этого уже достаточно,так как на Кавказе НИКТО НЕ СДАСТ СВОЁ ПРОСТО ТАК Те дигорцы,что перешли на тюрский были либо завоёваны(ассимилированы),и уничтожены немало.Давление носителей тюрского--это 100%факт,и в разных ущельях оно было разное.Потому то ещё в близких к Дигории ущельях ещё недавно звучала дигорская речь.Русланбек пишет: А если мой брат двоюродный вырос не в Осетии и родной язык у него русский к примеру, то он получается русский, а я осетин? Тут важно,кем Он себя ощущает,несмотря на ваше генетическое родство.НЭОКБ ощущают себя ТЮРКАМИ,а мы не грузинами и вайнахами,а ОСАМИ(АЛАНАМИ).Вот и всё.Язык--он влияет на самоосознание,мышление и тд,причём не мало(научный факт)
спс: http://video.elbrusoid.net/2007/06/06/karachaevcy.html
Гость: Русланбек пишет: Астамур тут тоже какие-то приводит источники, которые оказываются обычной лажей. Слышишь, ты сам весь из лажи состоишь. Ты попробуй хотя-бы один из моих источников опровергнуть. Русланбек пишет: Дорогой Астамур! Тебе не удасться увильнуть от меня.. И не пытайся. Я уже достаточно шаг за шагом опровергаю твои заблуждения и ложные выводы, но ты продолжаешь смотреть через черные очки и переводишь стрелки Ну ты даешь. Я понял, что ты не отвечаешь за свои слова. Такие балаболы, как ты это не умеют. Извини, это ты ложишься каждый раз. А я как человек слова, раз уж пообещал, даже тебе, выложу Галонифонтибуса. Выставлю только одну главу, но если кому-то интересно, выложу всю книгу. Кроме главы "Черкесия", остальные главы сокращаю. ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС. КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА. Баку, 1947 г. ТАТЫ И ГОТЫ. ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ: КУМАНИЯ, ХАЗАРИЯ И ДРУГИЕ. НАРОДЫ КАВКАЗА. ... Город и порт Тана находится в этой же стране в Верхней Черкесии, на реке Дон, которая отделяет Европу от Азии. Об этих землях можно рассказывать много удивительных вещей, однако я здесь буду пренебрегать ими. ... Кавказские или Каспийские горы находятся в южной части страны, их высота и протяжение прекрасны, но и обитает там такое же количество различных наций, языков и чудовищ. Там на человеческом теле живут одноглазые гиганты, говорят, что там живут человеко-собаки — полусобаки и полулюди, которые бегают быстрее, чем олень. Я беседовал с заслуживающими доверия людьми, которые говорили, что люди по обеим сторонам горы говорят на сорока различных языках и исповедуют различные религии. Я действительно не знаю, что сказать относительно их обрядов, я возможно только упомяну, что они просто вздорны. Эти (татары) — дикие люди, лишенные каких-либо искушений, у них нет искусных ремесленников, они не носят драгоценных изделий, если таковые откуда-то привезены. Что касается их привычек в еде, то они не употребляют много хлеба и вина и довольствуются тем, что имеют — некоторое количество мяса и немного молока. Элита ест конину и пьет кумыс, приготовленный так, что он ударяет в вашу голову, снимает с вас уныние и он имеет питательную ценность. ЧЕРКЕСИЯ Страна называемая Зикией или Черкесией (В рукописи: Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные черкесы. Слово “черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. Они имеют свой собственный язык и свою письменность. Что касается их религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды. Вместо сорокадневного поста, они постятся пятьдесят дней, так как они выполняют также предрождественский и пятничные посты. И это все. В великие посты и воскресенья, они даже приносят в жертву животных, мясо которых раздается и поедается, но головы они отдают бедным и старым или же выставляют их на высоких местах, вроде ветвей дерева, что предполагает пищу для духов. Дерево высаживается рядом с церковью и на него вешают крест, после чего его называют древом господним. На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных. Монахов они не имеют. Их священники женятся подобно другим мужчинам и холостых священников у них не бывает. Они большие мошенники и воры. Одно село нападает на другое в открытую, похищая детей и мужчин хотя они могут это делать и тайком, если захотят — а затем тут же на берегу моря они продают пленных работорговцам. Как татары занимаются продажей членов собственной семьи, так и этот бедный народ творит то же самое. Но есть одно доброе дело, которое они делают: рядом с церковью и упомянутым выше древом господним очерчивается круг, внутри которого никто никогда не посмеет прикоснуться к чему-либо. Но вне этого круга правило таково, что тот, кто первым прикоснется к чему-либо, то он может владеть этим. Это правило особенно применяется на побережье, где спасенное имущество и спасшиеся от кораблекрушений представляются как божий дар и люди обмениваются на свиней. Говорят, что их женщины являются великими волшебницами и применяют свое ремесло очень охотно. Они вызывают ветер и заставляют море штормить, творя кораблекрушения, ибо у них нет хороших гаваней. Когда я путешествовал по этим землям и вокруг них, я убедился, что эти сплетни являются правдой. Волшебные силы повергли море в неистовство, особенно ночью. Но наши молитвы и святые помогли нам одолеть эти силы. В конце концов они сказали: “Мы не смогли восторжествовать над вами, ибо вам споспешествуют святые. Мы ночью воочию видели святого Николая, спешившего к вам на помощь с большим светильником, когда вы во время шторма пребывали в опасности”. Так они сказали, когда все закончилось. Их женщины прекрасны и мягкосердечны. Их мужчины едва прикрывают свою наготу какой-либо одеждой вообще, за исключением знатных. Хорошо известно, как черкесский дворянин был продан в Генуе, где он прошел обучение, и когда он освободился от рабства, то стал францисканцем и в конце концов Святой престол посвятил его в архиепископы епархии этой страны. Здесь он жил и долго удерживал свой приход, обращая в христианство многих своих соотечественников. Султан Каира был обращен в рабство и увезен в Египет в наше время и когда случилась смерть другого султана, он сам стал султаном, и нынешний султан является его сыном. Я видел их обоих, и самого сына, и родителей, которым он наследовал. Итак, выше я рассказал, что этот народ чрезвычайно талантлив и способен к различным делам, но не в своей собственной стране. Эта страна граничит на западе с Черным морем, с Татарией — на севере, с Каспийскими горами — на востоке и с Грузией или Абхазией — на юге. И где тут про Карачай или карачаевцев написано? И вообще, с какой целью ты привел Галонифонтибуса? Думаю, что ты и сам этого не понимаешь, "слышал звон, да не знаешь где он" АБХАЗИЯ, МИНГРЕЛИЯ. За (Черкесией) находится Абхазия, малая, холмистая страна. Она располагает множеством животных и прекрасным вином. Они не употребляют хлеб или пшеницу, они никогда не имели их, они варят перемолотое просо (кукурузу) в глиняных сосудах, без соли, и вот это они едят вместо хлеба К востоку от них, по направлению к Грузии, лежит страна, называемая Мингрелией. Это довольно большой край. Народ ее имеет свой собственный язык, а их письмо и религия во всех отношениях такие же, как и у грузин. У них множество равнин. Их горы высоки и граничат с горами Абхазии, Кавказом и Каспийскими горами. Их вера и все, что их окружает — наихудшие из ересей, ибо они верят, что местопребывание и жилище царицы небесной, или Дианы, находятся в этих очень высоких горах, где она обитает вместе со своими нимфами, амазонками и сатирами, пируя днем и ночью, и если ты обратишься к ней за чем-либо, то это будет тебе даровано. Тот, кто готов принести ей жертву, должен доставить ее к ней и сразу же после жертвоприношения забрать жертву обратно, а это бывает иногда раз в двадцать лет, а в других случаях в более длительное или возможно даже в короткое время Посреди этих гор живут различные народы, говорящие на разных языках, такие, как мингрелы, сваны и франки, которые в то время пользовались в разговоре своим собственным языком. Они придерживались религии грузин. Те, которые живут в Мингрелии и вдоль побережья Черного моря, являются великими пьяницами, ибо они имеют вино в избытке. Они не заботятся о пшеничном хлебе и если он у них есть, то они продают его чужеземцам. Они никогда его не едят и вместо него едят просо, сваренное в глиняных горшочках и очень сухое, с мясом и рыбой.... Русланбек пишет: Собирать отрывки очерняющие соседние народы и писать туфтовые выводы непонятных авторов? Да в том-то и дело, что все авторы, на которых я ссылаюсь, очень известные и авторитетные исследователи, признанные наукой. Сожалею, только ты их почему-то не знаешь, зато хорошо знаешь Будая, Мизиева... У. Алиев вообще назван "Вождем" самими же карачаевцами. Можешь ознакомиться на Эльбрусоиде.
Гость: Прошу прощения. закралась ошибка. Вот это отвечаю я Русланбеку: Слышишь, ты сам весь из лажи состоишь. Ты попробуй хотя-бы один из моих источников опровергнуть.
Русланбек: Гость фыссы : ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС. КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА. Баку, 1947 г. Что ты привел - это есть не совсем оригинал, что и заметил Керим-хан. Между прочим, я привел как раз то же самое от Керима . И где ты здесь увидел отличия какие, кроме отсутсвующих в оригинале слов "черкессия", которые появились уже в твоем тексте? Вот сравнивай еще раз: «Страна называемая Зикией или Яркуасией (Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные тарки(tarcasi). Слово “черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. Они имеют свой собственный язык и свою письменность. Что касается их религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды. Вместо сорокадневного поста, они постятся пятьдесят дней, так как они выполняют также предрождественский и пятничные посты. И это все. В великие посты и воскресенья, они даже приносят в жертву животных, мясо которых раздается и поедается, но головы они отдают бедным и старым или же выставляют их на высоких местах, вроде ветвей дерева, что предполагает пищу для духов. Дерево высаживается рядом с церковью и на него вешают крест, после чего его называют древом господним. На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных.» ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС Кто такие интересно эти горные черные тарки со своими церквями? Кроме того тебе приведены были еще источники, которые ты оставил без внимания. Я тебе их опять покажу, что бы ты их еще раз увидел и не забыл дать свой комментарий! Жду.. "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством." "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г. "Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северной склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан." А. Цагарели, грузинский историк-этнограф. Карачаи с глубокой древности обитают при самых вершинах Кубани на проходе в Сванетию, который византийцы в VI в. называли по имени Карачаев Коручоном и Хоручоном. П.БУТКОВ Жур."Вестник Европы", 1822, ноябрь-декабрь, с.202 "562 г. н.э. После многих споров об этих и других предметах, написан был договор о пятидесятилетнем мире на персидском и эллинском языках... Покажем, что заключал в себе договор о мире. Постановлено было первое: чтоб персы не позволяли ни гуннам, ни аланам, ни другим варварам переходить в римские владения ущельем Хоруцон и вратами Каспийскими, и чтобы римляне ни в это место, ни в другие пределы мидийского государства не посылали войска на персов." Менандр Протектор Например, кабардинские князья М. Атажукин и А. Гиляксанов писали в Петербурге о балкарцах: "Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержут". П. С. Паллас (побывал на Кавказе в 1794 г.) говорит о чегемских балкарцах, что они были прежде христианами и имеют церкви. В 1846 году Н. Данилевский писал, что у балкарцев и карачаевцев "заметны следы прежнего христианства, ибо они сохраняют, почитают воскресные дни и развалины древних церквей, осеняют себя крестом, снимая при этом шапки, и едят свинину". Башил ай - месяц св. Василия Никкол ай - месяц св. Николая Элия ай - месяц св. Ильи Тотурну ал айы - месяц св. Федора Байрым ай - месяц св. Девы Марии Андреюкъ ай - месяц св. Андрея Абустол ай -месяц Апостолов Геуурге кюн (вторник) - день св. Георгия Бараз кюн (среда) - день св. Параскевы Байрым кюн (пятница) - день св. Девы Марии Килиса (церковь) - от греческого "экклесия" Бабас (поп, священник) - от греческого "папас" и др. в топонимии: Байрам — назв. аланского храма X в. в Балкарии (Подьяпольский, 102). Бабас сабан — назв. местности в Балкарии Собственно к.-б. и означает «священника (бабаса) пашня (сабан)". Бай къачы — назв. местности в Балкарии . Бай — к.-б. имя собств., или божество, къачы—«его крест», то есть «Крест Бая». Николла башы — вершина в Балкарии . Букв. «Николая вершина», точное значение — «верховье святого Николая». Недалеко от этой вершины в древности находилась, вероятно, церковь или монастырь святого Николая. Башы—«его верховье» в к.-б. языке означает существование ниже этого места объекта с тем же названием. Хуштош -сырт - "Христоса сторона" ,населённый пункт в Чегемском ущелье. Каким образом "кипчаки" имеют явное наследие христианства? Повтор №2 для Астамура: Из донесения майора Татарова полковнику Копыловскому, 1766г.. "О положении владельцев и узденей туземнаго населения.." "... о собрании как Большой Кабарды, так и Малой владельцами и узденями и прочими горскими народами, яко то Карачай, Чегем, Балкар, Дугор, находется на общем собрании и согласии". Где здесь рабы да холопы? Из родословной подполковника русской армии осетина Иналука Кубатиева: Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Тенгизби (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Тазарет (жена - дочь кабардинского узденя Анзорова) Иналук (жена - дочь кабардинского узденя Канбекова) Сангар (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Магомет (жена - дочь кабардинского узденя Елтухова) Хатахшуко (жена - Гурмехан Абисалова) Иналук 67 лет, подполковник (жена - Багагусса Туганова). 1.Каким образом представители кабардинской знати роднились со своими рабами? 2.Опубликуйте родословные кабардинских князей и мы посмотрим их кровно-родственные отношения с т.н. холопами в лице карачай-балкарцев и осетин! "В 1396 году Тимур в жестокой битве на Тереке разбил хана Золотой Орды Тохтамыша и его аланских сторонников; последние укрылись у своих горных собратьев, осевших там гораздо раньше." Ф.Х.Гутнов. автор указывает на братьев Бадела и Басиата как представителей аланской аристократии, прибывших в горы к своим соплеменникам-аланам: в осетинские и балкарские ущелья. Астамур! Ты успокойся и не волнуйся так . Я вижу что ты уходишь от ответов, но ты не убежишь никуда. Это только начало развенчания твоей провокаторской роли. Всё впереди, дорогой "Русудан - кабардинская княжна.." Слышала бы Сая Болат, подстрекательские движения? Соглашусь с Тобой,но во всяком случае,это не тюрки А никто и не говорит что тюрки. Но моя версия,что адыго-абхазские предки были мобильнее(индейцы,баски)и пришли сюда ранее нахо-дагов.На центральном и даже западном кавказском высокогорье вообще нет адыго-абхазских данных в древней топонимии. Они пришли позже через Колхиду и побережье Черного моря.Всё верно,только не надо забывать исконные предания самих КБ,ВСё там нормально. А почему ты в таком случае не учитываешь предания иронцев самих? Ведь там нет алано-асов совсем, а есть "Ос, Картул и Лек - родные братья и пришли с юга.."Тут на форуме 2е участников событий,не хватает только Керим-хана,Он подтвердил бы тоже.Ну так вы я вижу и поете одну песенку.. Керим достаточно много раз подкорректировал выдаваемое АСтамуром, а нередко просто опроверг. Я читал всё. взять хотя бы Алексеева,лоханулся малость ,,неувидив,,,то,что в натуре видел Миллер и Беслекоева с Герасимовой...Алексеев пришел к выводу, что нА ПРОТЯЖЕНИИ КАК МИНИМУМ 3-4 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ - АНТРОТИП НАСЕЛЕНИЯ ГОР ЦК ОДНОТИПНЫЙ. Вот это главное и доказывает отсутсвие вообще иных типов.это очень сильный адыгский народ(вышедший с гор и взявший Предгорье).Это не так. Из каких-таких гор пришли в наше ПРедгорье кабардинцы? Всё верно,и логично нас тоже зовут АС(ОС)---Ас и Ос совершенно не одно и тоже, в том числе в лингвистике. Это законы и правила, которыми нельзя манипулировать. Когда один брат лжёт,другому тож хреново И кто тебе мешает правду говорить? Ты ведь тоже приврать любитель.Почему они должны признавать одних своих предков,и отметать других? ВСе обязаны признавать своих предков, кто они не были. Тогда выяснится что все братья и некоторым желающим посеять вражду будет сложно совершать свои проделки.Слушай,генетика не мешает близким нам грузинам уничтожать нас как народ Это политика и здесь то не обсуждается. Никто никого не уничтожает, не надо кричать об этом на каждом углу. Астамур,это Воля Божья Он провокатор, причем весьма неумный.. Буду гасить его совершенными методами. Знаешь поговорку? Скажи мне кто твой друг - и я скажу тебе кто ты. НЭОКБ ощущают себя ТЮРКАМИ,а мы не грузинами и вайнахами,а ОСАМИ(АЛАНАМИ). Как и кем ты себя лично ощущаешь? Язык--он влияет на самоосознание,мышление и тд,причём не мало(научный факт)То есть, обрусевшие осетины могут иметь соответственно русское национальное самосознание? Где эти научные факты? Гость пишет:Ты попробуй хотя-бы один из моих источников опровергнуть.Ты привел какой-то источник, который нам поведал о якобы кабардинской княжне по имени Русудан - жена грузинского царя". Было такое? Было. На самом деле оказалось враньё. Ты привел источник, который указывал на осетинское авторство(в том числе языковое) культа Апсат/Афсати. Было такое? Было. Оказалось, что эти "известные" ученые просто соврали. И далее так будет, если будешь гнать туфту. Как тебе совесть позволяет быть таким лживым? Неужели ты не знаком с Хабзэ, адатом чести адыгов? Видимо ты не там вырос или вовсе не адыг.. Не похож ты на адыга по своим манерам.
Гость: Русланбек пишет: Керим достаточно много раз подкорректировал выдаваемое АСтамуром, а нередко просто опроверг. Я читал всё Хватит врать. Я тебе уже предлагал, как это доказывается. А ты, как баран уперся одно и то же твердить, а отвечать не умеешь. В этом ты весь. Вилять хвостом - твоя стезя. И я говорил, что мне совершенно неинтересно вести диалог с таким провокатором, как ты. Вот из этих твоих постов хорошо видно, кто из нас провокатор. Так что отдыхай. Если ты такие элементарные вещи не понимаешь и начинаешь тупо утверждать, что Галонифонтибус пишет о карачаевцах, о чем вообще с тобой говорить?
Q-Духов: Русланбек пишет: Q-Духов фыссы : цитата: кел" это крепость, защищенное место, как раз в персидском, и в тюрские языки попало, как раз из персидского. В понедельник уточню, впрочем. Ладно, подождем.. цитата: Хотя, слово "калак" - город упоминается уже в Армянской географии ТОже надо бы уточнить. Итак, добрался до своих словарей, а они у меня на работе. Смотрим по "крепости", "городу". Беру русско-турецкий словарь, смотрю слово "крепость". Совершенно верно, крепость это "кале". Но слово, однозначно, заимствованное, т.к. нет никакой связи со словом "крепкий", в турецком языке это сагълам, серк, берк, кати. Беру русско-пушту-дари словарь. Крепость - кала. Смотрю слово "крепкий". Очевидная связь со словом крепкий - "келак", из корня "кел" и форманта "ак". На 100% можно говорить, что в дари-пушту это слово родное. Со словом "крепость" непосредственно связано слово "город". Из персидского "калак" слово в значении "город", наряду с "керт" попало в армянский, затем в грузинский, из грузинского в осетинский (хотя в осетинском "каерт" это родное). Любопытно, что оба слова в турецком обозначающие слово "город" заимствованы из иранских. "Шехир" и "кент". Вынужден согласиться с Сосланом. Тюрки до средневековья не строили городов и каменных строений. Все ныне тюркские города Средней Азии построены иранцами. Почему КБ должны быть здесь исключением?
Q-Духов: Теперь отсюда же об эпическом Челахсартаге. На мой взгляд, это слово состоит из иранских "Кел" - крепкий, и "хсарт" - славный, сияющий и форманта "аг", что означает, "славный своею крепостью, силою". На мой взгляд, вполне убедительно. В осетинском "к" переходит в "ч", например Кермен - Чермен, кепена - чепена, киндзае - чындз, и т.д. Кстати, этот же корень "кел", "кол" встречается и в славянских в словах "скала", "колоть", "калить". Любопытна, в связи с этим этимология реки "Оскол", который находится между Доном и Днепром.
Q-Духов: Любопытно, что в древнеирландском саlаth, саlаd "твердый", латинском callum, callus "загрубевшая кожа, мозоль". Кстати, на мой взгляд, очевидна связь этого корня с осетинским "къул", "къолае" - стена.
Русланбек: Гость фыссы : Хватит врать. Я тебе уже предлагал, как это доказывается. Как я вижу, ты достаточно разошелся.. Что ты так нервничаешь, дорогой? Не надо истерики закатывать, а спокойно вести диалог. Вопросы поставленные тебе неужели вызывают такие сложности, что загоняют в истерику и ступор! Что ж, это характеризует твою личность.. Дальше будет еще больше вопросов к тебе, но пока будь добр ответить на поставленные. Тебе не удасться соскочить на волне истерики и конфликтости. Я тебя уважаю и надеюсь на твою честность и благоразумность . Олег.. уый фаестае ныффысдзынаен. Раестаег наей.
Гость: Русланбек пишет: Как я вижу, ты достаточно разошелся.. Что ты так нервничаешь, дорогой? Не надо истерики закатывать, а спокойно вести диалог. Вопросы поставленные тебе неужели вызывают такие сложности, что загоняют в истерику и ступор! Я тебе говорил уже, что с людьми, не отвечающими за свои слова, я диалог не веду. Твои наивные и неумные вопросы могут вызвать лишь улыбку. Если ты даже не в состоянии разобраться в текстах Галонифонтибуса, мне откровенно тебя жаль. Я тебе как пример привел Хьэт1охъущокъуэ, впрочем, и с остальными точно так же. А тебе хоть бы что. Говорю же, "слышал звон, да не знаешь где он", - подхватил чью-то лажу и носишься.
ninka:
Bolat: Русланбек пишет: Болат, подстрекательские движения? Да нет,просто на этом же форуме,мы с Ней много говорили об майкопской культуре и археологии Русланбек пишет: На центральном и даже западном кавказском высокогорье вообще нет адыго-абхазских данных в древней топонимии. Они пришли позже через Колхиду и побережье Черного моря. Потому и нет,что пришли по берегу моря,и приплывали(возможно),НО МОЁ МНЕНИЕ что всёж на СК они раньше нахо-дагов вышли,даже если и обогнули(есть такая версия)Чёрное море.Русланбек пишет: А почему ты в таком случае не учитываешь предания иронцев самих? Ведь там нет алано-асов совсем, а есть "Ос, Картул и Лек - родные братья и пришли с юга.." Не Руслан,так не катит Есть совокупность преданий КБ,и совокупность преданий осетин..эта южная версия(с которой Пословно я с тобой спорил),лишь маленькая часть.Предания об Ир-Бараге,Дигоруке,Ос-Багатаре(Царазонта,,ПОКОРИЛ КАВКАЗ,,)и тд вплоть до Ксанской хроники утверждают,что осетины пришли сюда с севера с плоскости СК.Нормальный научный счёт ,в эту пользу,тем более,что эпос народа вошёл тож с плоскости в горы...Русланбек пишет: Ну так вы я вижу и поете одну песенку.. Я пою свои песни ,но когда утверждают то,в чём сами не участвовали--это не хорошо .Если где Керим-хан и подправлял Астамура,это нормально,Он и меня иногда подправлял.Суть то не меняется от этого,а Ты взял человека ,,обвинил,, и всё перевернул---некоректно Русланбек пишет: нА ПРОТЯЖЕНИИ КАК МИНИМУМ 3-4 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ - АНТРОТИП НАСЕЛЕНИЯ ГОР ЦК ОДНОТИПНЫЙ. Вот это главное и доказывает отсутсвие вообще иных типов. Вот это и есть либо не понятое правильно,либо лажа.Черепа и антротип менялись и у КБ и у осетин,фактический материал я читал,и не мало Не доверяй Ты так этим ,,точным наукам,, Сам же говоришь,что всё надо по 5-10 раз проверять и сопоставлять. Русланбек пишет: Из каких-таких гор пришли в наше ПРедгорье кабардинцы? Самоназвание этого народа-- Адыги.С гор Западного Кавказа они вышли И то ,что они были сильны-эт 100%,ни аланы,ни татары их не смогли добить.Вот Кабарда,по-праву,владеет(ла)СК .Русланбек пишет: И кто тебе мешает правду говорить? Ты ведь тоже приврать любитель. Ну начинается Не меньше Тебя...Завязывай с ,,обвинялками,,,набрался у соседей Русланбек пишет: ВСе обязаны признавать своих предков, кто они не были. Правильно И тем более,НИИЗЯ отказываться от них.Русланбек,Ты прогрессируешь Русланбек пишет: Это политика и здесь то не обсуждается. Никто никого не уничтожает, не надо кричать об этом на каждом углу. Как раз таки,всё и выходит на политику..Ты хочешь мира и взаимоуважения с соседями,Я ТОЖЕ ЭТОГО ХОЧУ.Но вопрос какого мира?Который опять взорвёться войной,или мира где мы должны исчезнуть(?)..Не прогибаться постоянно нужно ,а за Правду держаться--думаю так...А то что грузины в нас пуляют,это факт нынешней жизни,и тут не надо одевать розовые санакое-сакашвилевские очки.Русланбек пишет: Он провокатор, причем весьма неумный.. Это всё ярлыки.Я Астамура Уважаю,пусть где Он и ошибался,или бывал резковат.Ведь до сих пор никто кроме Джинна м..ну ихнюю НЭОвскую нераскретиковал вдрызг.Источниковедческий ПОДЛОГ--это как преступление.Ладно бы раз или два,по неведению,а то целенаправленно и постоянно.Русланбек пишет: Буду гасить его совершенными методами. Вай-вай-вай,запугал Ты и меня ,,гасил.,,да не загасил.НО,СПАСИБО ТЕБЕ ОГРОМНОЕ---Я СТАЛ ЕЩЁ ЛУЧШЕ ЗНАТЬ И ПОНИМАТЬ НАШУ ИСТОРИЮ!Респект.Пироги и арака за мной! Русланбек пишет: Скажи мне кто твой друг - и я скажу тебе кто ты. Ну,если я чьи взгляды поддерживаю,это ещё не значит ,что мы дружим...а так исходя из ,,предложенного,,--Твои друзья НЭО?? Русланбек пишет: Как и кем ты себя лично ощущаешь? ОСЕТИНОМ!!!Пусть даже по обьективным причинам не жившим большую часть жизни в Осетии и не знающим хорошо язык. Русланбек пишет: обрусевшие осетины могут иметь соответственно русское национальное самосознание? Где эти научные факты? Эти факты В НАШЕЙ ЖИЗНИ! Неужели Ты не видишь это ,тут и наука не нужна..А работ по влиянию языка очень даже много.Q-Духов пишет: Беру русско-пушту-дари словарь. Олег,МОЛОДЧИНА Закалён в нэтовских боях Q-Духов пишет: Все ныне тюркские города Средней Азии построены иранцами. И не только Тут спор,за 100-200лет,и как бы не в счёт Я за то,что бы не одну каплю крови не растерять,ни одного факта истории.Это наше наследие.
Q-Духов: Сослан пишет: с ума не сходи вас сдесь не будет пока я здесь и от Русланбека это не зависит. На мой взгляд, ветка оживилась бы. Пусть приходят. Скушно совсем...
Сослан: Q-Духов , нет и это принципиально. если не хватает общения с ними никто не мешает осуществлять его на карачайзе.
Сослан: Q-Духов вот сделали Русланбека модером...интереснее стало? ты понимаешь что дело не в моих амбициях? я был принципиально против и поэтому убрал все свои темы и ушёл из активного общения. хотел посмотреть что он сделает. я увидел что форум затух полностью. и никто что-то об этом ни слова. значит это не так важно. не украсит их присутствие наш форум поверь мне.
Сослан: кстати вижу админ убрал у меня функцию банить. видимо совсем перестал доверять значит пока буду просто удалять сообщения. говорю открыто какой у меня есть план и арсенал
Q-Духов: Сослан пишет: я увидел что форум затух полностью Здесь я согласен. Не знаю, как форум. А ветка мертвая совсем.
Сослан: Q-Духов а что же раньше не говорил?
Q-Духов: А чего констатировать факты. Видно же, что ветки Соседи и Культура мертвые. Правды ради, до Русланбека они были полумертвые. Понимаешь, форум это как футбол, играть в одни ворота неинтересно. Вот ветка "Соседи", для чего она, если там не будет соседей? Сидеть и между собой обсуждать соседей, ну, не то, мягко говоря. Сразу старушки на скамейке вспоминаются. Конечно, администрации сайта виднее, но, мое мнение, такая ветка обречена на смерть, лучше ее сразу убрать, на мой взгляд.
Сослан: Q-Духов пишет: Вот ветка "Соседи", для чего она, если там не будет соседей? соседи тоже бывают разные. пришёл нормальный человек Гость из Запада попросил кое-что убрать, я убрал. Пришёл Русланбек, я тоже сделал шаг на встречу и тоже по своей иннициативе многое убрал. Он хотел возрождать и выводить на новый уровень. Переоценил свои возможности. С кем не бывает не проблема. Но....есть люди, которых лично я ...даже не люди а ники...видеть здесь не хотел-бы. У тебя будет такой человек, я пойму и мне будет всё равно скучно без него или весело. У другого любого из наших ...тоже пойму и встану на его сторону всегда в этом вопросе. Так что же вы понять не хотите ? есть там этот форум. ну зачем этот бред сюда переносить. работайте там с ними, если интересно. какие проблемы? я в любом случае буду резать их тут и если даже в ответ Русланбек будет резать Астамура ( я это предпологаю) то я думаю Астамур меня поймёт
Русланбек: Сослан фыссы : вот сделали Русланбека модером...интереснее стало? Тебе покоя не дает мое модераторство. Всё нормально.. Бреда стало меньше а посещаемость форума выросла оччень значительно. Гость фыссы : Я тебе говорил уже, что с людьми, не отвечающими за свои слова, я диалог не веду. Да ты что? Ты не можешь тянуть тему и потому решил на уличный базар перейти? Ну так выбирай. Я могу по всякому с тобой общаться.. Только дешевый базар не в тему - в другом месте. Понятно? Твои наивные и неумные вопросы могут вызвать лишь улыбку. То то ты разнылся.. Если ты даже не в состоянии разобраться в текстах Галонифонтибуса, мне откровенно тебя жаль. Ты себя пожалей.. У тебя очень нехорошая натура и такие люди могут приносить только вред. Я тебя буду ставить на место. Мы с тобой прекрасно разберемся во всём, только ты не перескакивай из стороны в сторону, да в истерику не бросайся. Обсуждаем один вопрос - так его и надо обсуждать. Чего тебя так штормит? Я тебе как пример привел Хьэт1охъущокъуэ, впрочем, и с остальными точно так же. Там список был больше и адыго-кабардинских знатных фамилий достаточно много. Ты всего парочку объяснил и я согласен с тобой. Однако я не утверждал о неадыгском происхождении ВСЕХ фамилий. Я назвал "часть фамилий" и весьма значительная. Потому, дабы ясность внести, попросил тебя (как адыга) привести ВЕСЬ перечень фамилий князей и уорков! А ты куда ударился? Ладно, если ты не владеешь такой инфой, то так и скажи и я сам приведу данные.. Надеюсь, ты понимаешь что тебе пишут? Где твои комментарии по источникам и фактам, которые я тебе привел? Нет ничего. Одно завывание и попытки вывести собеседника из равновесия . Потому как твою всю писанину они опровергают и ты не в состоянии научным и культурным образом что-либо доказать обратное. Я уверен, что ты и дальше будешь огрызаться, но это тебе не поможет. Аргументов нет, потому и завизжал . Болат пишет:Потому и нет,что пришли по берегу моря,и приплывали(возможно),НО МОЁ МНЕНИЕ что всёж на СК они раньше нахо-дагов вышли,даже если и обогнули(есть такая версия)Чёрное море. Я пою свои песни ,но когда утверждают то,в чём сами не участвовали--это не хорошо .Чтобы знать некоторые факты дискуссии - не обязательно в ней принимать участие. Можно просто ознакомиться с содержанием и всё ясно. Ты там тоже совсем не активно участвовал, а мнение имеешь.Я Астамура Уважаю,пусть где Он и ошибался,или бывал резковат.Его резковатости гроша ломаного не стоят. А врет он специально. Он знает что пишет и делает это целенаправленно. Напрасно ты таким типам доверяешь.. Осмотрительнее надо быть. Я еще узнаю почему он это делает.. За бабки или просто чокнутый.. Источниковедческий ПОДЛОГ--это как преступление.Совершенно верно. Я уже много раз ловил на этом ряд товарищей(не будем пальцем показывать), так они преступники? А некоторые их почитают за божий дар.. Ты и меня ,,гасил.,,да не загасил.Гасить в дискуссии можно грамотного, объективного, логически мыслящего, умного человека. Фанатика своих мыслей - невозможно интеллектом убедить. Для этого мозги уже не нужны.. Респект.Пироги и арака за мной! Спасибо. Только так женщины выражаются, а осетины говорят "маенаей фынг"(с меня стол) Видно ты в Осетии не жил.. исходя из ,,предложенного,,--Твои друзья НЭО?? Там хорошие ребята в действительности есть, хотя по многим вопросам истории у нас расхождения. НО это не является причиной грубости, хамства и тп недостойного общения. Нормальный диалог с учетом интереса всех сторон. Там кстати и адыго-кабардинцы есть и очень достойно себя ведут. Да ты и сам знаешь.. Как и кем ты себя лично ощущаешь? ОСЕТИНОМ!!!Пусть даже по обьективным причинам не жившим большую часть жизни в Осетии и не знающим хорошо язык. Русланбек пишет: аскъуыддзаг : обрусевшие осетины могут иметь соответственно русское национальное самосознание? Где эти научные факты? Эти факты В НАШЕЙ ЖИЗНИ! Неужели Ты не видишь это ,тут и наука не нужна..А работ по влиянию языка очень даже много.Мда.. Господа! Я бы хотел попросить администрацию наконец провести голосование по поводу моего присутствия здесь. Если меня здесь не хотят видеть - то сам я не напрашиваюсь. Для занимательного общения мне ни один осетинский ресурс двери не закрывает, а даже приглашают. Сандро! Поставь пожалуйста на голосавание о моих привилегиях и присутствии - и закроем данную тему!
Сослан: Русланбек пишет: Тебе покоя не дает мое модераторство. да не модераторство а то как ты его попросил и получил. Русланбек пишет: Бреда стало меньше тема осталась одна ( и та не твоя ) вот и бреда меньше больше тем - больше бреда Русланбек пишет: а посещаемость форума выросла оччень значительно. похоже на сводку Госкомстата на самом деле просто разговор был в контексте. пришёл тут один, сказал что ты тут теперь царь горы и он все вопросы улаживает только с тобой. пришлось объяснить ему что этот не совсем так и ты один из многих Русланбек пишет: Если меня здесь не хотят видеть - то сам я не напрашиваюсь. Для занимательного общения мне ни один осетинский ресурс двери не закрывает, а даже приглашают. хороший ход! кто-же после этого против тебя проголосует? а я и без этого не стал-бы голосовать против тебя. честно. и не буду. а против модераторства - да. но это разные вещи
Гость: Русланбек пишет: Где твои комментарии по источникам и фактам, которые я тебе привел? Говорил же тебе - твоим источникам грош цена. Например, ты пишешь на предыдущей странице: "Тенденция поисков “великих предков” проникла в историографию адыгов". Какой тебе комментарий нужен? Я ведь никогда и ни при каких обстоятельствах не сделал ни одной ссылки на этих авторов, хотя ты их не назвал всех. Стыдно наверное стало. А теперь обрати внимание вот на это: У.З. Байрамуков. Этимология некоторых топонимов и этнонимов народов Карачаево-Черкесии. Карачаевск. КЧГПУ. 2000. "...
Bolat: Русланбек пишет: Чтобы знать некоторые факты дискуссии - не обязательно в ней принимать участие. Вот тут ,Ты вообще не прав,так как Ты прочёл лишь то,что весит в нете,а ведь БЫЛА ЕЩЁ И ЛИЧНАЯ ПЕРЕПИСКА,на что я Тебе и обратил вниманиеРусланбек пишет: Ты там тоже совсем не активно участвовал, а мнение имеешь. Имею,потому что УЧАСТВОВАЛ,а про степень активности(?)не нам судить--это Господь знает.Русланбек пишет: За бабки или просто чокнутый.. Что то уже на базар-вокзал стало похоже ,надо сбросить пары.Это достойный форум. Русланбек пишет: так они преступники? Как там наука называется,ловировать в беседе ?Русланбек пишет: Фанатика своих мыслей - невозможно интеллектом убедить. Для этого мозги уже не нужны.. Молиться надо чаще,тогда даже фанатики прозревают Если Ты что-то более знаешь,нужно уметь спускаться до уровня собеседника в любом случае,и обьяснить свои мысли...а так,ГОРДЫНЬКА-ЭГО,Она Ооочень много- ,,грамотных, объективных, логически мыслящих и умных,,,скосила навзничь.. .Русланбек пишет: Только так женщины выражаются, а осетины говорят "маенаей фынг"(с меня стол) Видно ты в Осетии не жил.. Вот и опять гордынька попёрла..В Осетии я жил,и в Северной и в Южной,но Ты только СУДИШЬ,а это грех..С меня хоть стол ,просто учтивый осетин,на подобное Предложение замечанием не ответит,НЕТ У НАС ТАКИХ ТРАДИЦИЙ ,,Хлеб-Соль,,обсуждать(,,по-женски ли сказано,,,либо от сердца по-мужски) . Русланбек пишет: Там хорошие ребята в действительности есть Хорошие и нормальные НЭО не гнут,против ненормальных Астамур и выступаетРусланбек пишет: Мда.. Мда-да Русланбек пишет: Если меня здесь не хотят видеть - то сам я не напрашиваюсь. Русланбек,Ты же за Достоинство и Мир ,так зачем же обострять?Вот Ты себя считаешь спецом во всём осетинском,так соответствуй.Понимаешь,когда у Тебя ,,конфликты,,во вне,это значит есть конфликты внутри.Человек Ты грамотный,должен разобраться
Bolat: Гость пишет: иронские племена физически уничтожали самую активную (сопротивляющуюся) часть предков карачаево-малкарского народа Это сильно
Bolat: Гость пишет: У.З. Байрамуков. Этимология некоторых топонимов и этнонимов народов Карачаево-Черкесии. Карачаевск. КЧГПУ. 2000. Эта писанина напомнила мне некие ,,труды.,соседей с востока...посему и говорю,НЭО --это подготовка к будущим войнам
Сая: Русланбек пишет: Bolat цитата: Слышала бы Сая Болат, подстрекательские движения? Слышу, слышу! И собираю на Русланбека компромат. ))) Совсем, слушай, от рук обился! Русланбек, я те фамилии что ты привёл впервые слышу, а вот Ловпаче ты не трогай - он не "археолог", а АРХЕОЛОГ! И очень уважаемый мною (и не только мною) человек.
Bolat: Сая пишет: Слышу, слышу! Привет,адыгейская краса!Как дела?
Русланбек: Гость фыссы : Говорил же тебе - твоим источникам грош цена. Это вот таким образом ты разбираешь информацию источников? Я тоже могу сказать, что пишешь ты чушь и источники твои ошибаются. Но это просто слова на эмоциальной волне. Это не дискуссия, а дешевый треп . Нужно уметь доказывать содежание источников приводимых, дабы они занимали свое полагающееся место в исследовании прошлого. Я тебе всего часть твоих источников просто опроверг за несостоятельностью(вранье, прямо говоря), до остальных тоже доберусь . Ты пойми одно: то, что ты пишешь и откуда хватаешь - практически мне уже известно. Я не вчера учебник истории в руки взял и знаком с очень широким кругом данных, в том числе архивных, секретных, которые в публицистику вообще не попадают по разным обстоятельствам.Я ведь никогда и ни при каких обстоятельствах не сделал ни одной ссылки на этих авторовЭти авторы - адыги, а пишут бред. Вот и занимайся ими. Однако ты своих сказочников не хочешь видеть и исключительно перекинулся на соседских. Это уже не твои проблемы, а ихние. И пусть сами разруливают со своими. Только ты ссылаешься на нестандартных этнографов от карачай-балкарцев, я не привожу ни одного текста от них. Хотя ты меня почему-то тупо к ним приписываешь.. Ты пойми, что ты сам такой же бредоноситель, как и те которых имена ты тут называешь и цитируешь по поводу и без! Я именно против таких вас и выступаю. А теперь обрати внимание вот на это: Опять 25.. Ты что, во сне их видишь? Зачем ты их приводишь, когда никто на эти знания не опирается здесь? Потому что ты хочешь настроить местную аудиторию против карачай-балкарцев. Выступаешь в роли шакала, который пришел на осетинский форум, чтобы писать и представлять в черном цвете наших третьих соседей! Осетины сами прекрасно в состоянии разобраться и твоя "помощь" нам вовсе не нужна. Иди на карачайские сайты и доказывай там свои "тезисы". На худой конец, иди на адыгские ресурсы и как представитель своего народа - публикуй свои творения. (Вот ты у кого черпаешь свои "знания" - Астамур) Опять ты мимо, лжец.. То Керима слова тебе чем-то не понравились, хотя я их просто скопировал с киргиз-ру.. А ты меня обвинять стал в подтасовках каких-то.. . Тут же я привел тебе цитаты от Кузнецова из его монографии по проблемам историографии на СК. Так ты опять вляпался.. Ты ничего толком не знаешь, потому и уходишь от вопросов которые я тебе адресовал раза три уже. Твое дело провокаторское и гнилое, потому в твои задачи познавание не входит. Только очернение и стравливание. Скажи честно: ты адыг? Почему никогда по адыгски не пишешь никому из земляков? Ты обрусевший? Напиши в личку, если тут не желаешь. Уж очень ты по натуре на адыга не похож.. У меня друзья адыги есть, да и бывал я в Кабарде множество раз в кабардинской среде. Ты совсем не такой.. Молиться надо чаще,тогда даже фанатики прозревают Если Ты что-то более знаешь,нужно уметь спускаться до уровня собеседника в любом случае,и обьяснить свои мысли...Болат, не все люди обладают одинаковыми данными. Есть таки, что имеет талант в музыке, отличный голос, любую мелодию схватывает моментально. Есть расположенность у других к физической силе, могут всю жизнь камни таскать- и ничего. Такие в спорте кспехов добиваются. Есть расположенность к врачеванию, точным наукам и тд и тп. История - это гуманитарная наука. Здесь тоже нужно иметь расположенность, уметь мыслить, анализировать, иметь навыки обязательно в археологии, лингвистике.. Если это не дано - то выше какого-то низкого уровня человек там не поднимется. Студенты-историки ведь все со школы приходят и все в равных условиях, но лишь малая часть из них может стать в итоге докторами наук, профессорами. Я ведь не претендую на какую особенность знаний, просто мне гуманитарии даются очень легко. Я в школе историю дома даже не учил никогда, потому как запоминал рассказ преподавателя на несколько дней. Тоже самое в языках.. Быстро могу выучить любой язык, хотя бы в разговорной форме. Потому немного знаю почти все языки Кавказа.. Вследствии этого, плюс знакомства с большим количества материала, часто в таких дискуссиях как нынешняя(невысокая) - наперед могу угадывать что выдаст собеседник. Два дня общения уже во многом характеризуют потенциал собеседника, чем он располагает.. Здесь в основном пишут на эти темы люди не думающие, а просто пользующиеся уже чьими-то изложениями. Единственный Олег Кудух имеет склонность к мышлению, но база данных слабая. Если он будет историографией заниматься, то будет иметь успех. На карачаевском сайте есть ряд таких перспективных ребят, в том числе и адыги. Они не просто строчат, но еще и думают. А это главное в историческом познании.Вот Ты себя считаешь спецом во всём осетинском,так соответствуй.Я не спец буквально во всем и гораздо грамотнее в этом отношении осетины есть много. Я не виноват, что здесь круг такой подобрался, что среди вас я выгляжу может быть большим специалистов в осетинстве.. Вот я и стараюсь соответствовать осетину: ставлю конкретно вопрос, чтобы развеять все эти склоки за углом.
Q-Духов: Русланбек пишет: Я не спец буквально во вс Друзъя мои, хватить засорять тему разборками. Давайте конкретику. Русланбек, так что насчет "кала"? И как насчет связи топонима "Оскол" и аланского города "Ашкала" у Аль-Идриси?
Bolat: Русланбек пишет: Здесь тоже нужно иметь расположенность, уметь мыслить, анализировать, иметь навыки обязательно в археологии, лингвистике.. Если это не дано - то выше какого-то низкого уровня человек там не поднимется. Студенты-историки ведь все со школы приходят и все в равных условиях, но лишь малая часть из них может стать в итоге докторами наук, профессорами. В любом деле нужна расположенность,а тем более мысль и навыки.А про то,что НЕ ДАНО,это не серьёзно---зачастую Большой ТРУД И ТЕРПЕНИЕ делают Человека Дела,и наоборот талантливый губит талант,если он лентяй и не прилагает усилий...А про то,как становятся зачастую докторами и профессорами мы все знаем,хотя бы на примерах современного НЭО.Жизнь многообразна,в ней бывает и Хорошее страдает и не выбивается,а дерьмо задаёт тон,но на то она и Воля Божья.Русланбек пишет: Они не просто строчат, но еще и думают. А это главное в историческом познании. Всё таки необходимо Тебе заняться своей Душой,и поубавить Эго Анализируя людей,и выдавая характеристики Ты играешь в серьёзные игры,но сначала надо познать Себя...люди то эти тоже имеют о Тебе своё(!)мнение ,и совсем могут быть не такими,какими Ты их уже закрепил в своём мозгу Учи,но и учись --Жизнь Она многообразна. Русланбек пишет: Я не виноват, что здесь круг такой подобрался, что среди вас я выгляжу может быть большим специалистов в осетинстве.. Пока всё тоже Дай Бог Тебе успехов в личной жизни,а Твоим НОРМАЛЬНЫМ ЗНАНИЯМ,послужить на пользу Осетии Q-Духов пишет: Давайте конкретику. По конкретике ..я тоже жду ответы по Алагирскому ущелью(,,только картвельский слой ,,)...Что касается гостя Астамура,то Русланбеку необходимо сбросить пары однозначно...
Гость: Русланбек пишет: Ты ничего толком не знаешь, потому и уходишь от вопросов которые я тебе адресовал раза три уже. Твое дело провокаторское и гнилое, потому в твои задачи познавание не входит. Люди разберутся. А тебя я в любых вариантах посажу на задницу, что и делал неоднократно. Это ты меня тут пытался оболгать, а когда я тебе предложил, дабы доказать мою непорядочность, перенести любой мой пост с любого форума, ты как шакал, вильнул хвостом и пытаешься увести разговор. Будь здоров, людям неинтересно нашу пикировку наблюдать. Сейчас модным стало цитировать карачаевку З. Б. Кипкееву, д.и.н. Конечно, если внимательно почитать ее последнюю книгу, диву даешься, каким образом она стала доктором наук. Я приведу один пример.
Русланбек: Гость фыссы : Будь здоров, людям неинтересно нашу пикировку наблюдать. Так не впадай в истерику и грубость, и никакой пикировки. Отвечай, комментируй, выражай свое мнение по поставшенным вопросам, приведенныим данным - вот на что ты должен обратить свое внимание наконец! Я уже устал тебе повторять одно и то же и подозреваю в тебе нездорового человека. Подними голову и чуть выше тебе жирным курсивом и красным цветом обозначены интересующие моменты! Твои оскорбительные словечки мне по барабану, так как я на больных людей не могу рассердиться, как бы тебе не хотелось. Это ты не меня оскорбляешь, а себя. Карачаевские непознанные тексты, которые ты в каждом посте вбиваешь, хотя никто у тебя их не спрашивает, я буду удалять. Я тебе сказал: если есть проблемы с карачаями - иди и с ними разбирайся! Либо следуй на адыгский ресурс и публикуй сколь угодно. Данное место не является рупором негативизма относительно какого либо народа и их представителей. У осетин есть проблемы действительные с грузинами и ингушами. Но здесь нет очерняющих статей грузинского или ингушского народа! Нет также публикаций творчества грузинских или ингушских специалистов. ПОчему ты решил, что карачаевские здесь должны размещаться? В общем, буду удалять все подобные сообщения. Пиши творения своих адыгских просветителей и мы с ними с удовольствием познакомимся! Олег, Болат! Надо поставить точку здесь относительно систематического муссирования слухов о моём модераторстве и соответственно участии в работе форума. Мне уже это порядком надоело, а людям не дает покоя.. Сандро! Куда ты подевался? Откройте наконец тему для голосования, дабы снять все вопросы касательно моей персоны! Я бы сам открыл, да не знаю как это делается..
Сослан: Русланбек пишет: Олег, Болат! Русланбек пишет: Сандро! Русланбек заодно попроси Сандро чтобы вернул мне полномочия банить...если не трудно
Сослан: Яасик - ........ ты пачиму тут всё время ошиваишсо?
Сая: Bolat пишет: Сая пишет: цитата: Слышу, слышу! Привет,адыгейская краса!Как дела? Продвигаются. ))) Вот соскучилась... Мне кажется, дискуссия слишком уж агрессивно ведётся. Может, стоит сбавить обороты?
Q-Духов: Русланбек пишет: Олег, Болат! Надо поставить точку здесь относительно систематического муссирования слухов о моём модераторстве и соответственно участии в работе форума. Мне уже это порядком надоело, а людям не дает покоя.. Ну, лично я не против модераторства Русланбека. Я за многополярный мир. Если у С..... есть "ядерные ракеты", пусть они будут и у Р..... И, вообще, думаю, вам надо провести встречу в верхах в личке. Надо находить компромиссы. Вы оба являетесь, без преувеличения, представителями цвета нации, и надо тянуть воз в одном направлении.
Сослан: Сая значит говоришь "тоже" обсуждаем меня со всякими чертями? придётся с тобой больше не общаться
Сослан: Q-Духов пишет: пусть они будут и у Р..... и пусть этим пользуются всякие П........ (расшифровать может каждый по своему вкусу) и лезут сюда со своим дерьмом? ок. тогда мой следующий шаг. при таком раскладе ( если я увижу что п....... сюда таки полезут под прикрытием Р.....) как мне будет не жаль, но я покину данный рессурс. Слово я держать умею. Не хочу возвращаться в детский сад, не хочу закантачиваться с п........., и не хочу видеть как они загадят этот дорогой моему сердцу Ныхас.
Сослан: descr: ISP TATTELECOM, Russian Federation, city Kazan всё полезли
Сослан: Сая ты знаешь как я к тебе отношусь, но есть вещи в которых я иду на принцип при чём до конца. я не дёргаюсь и отдаю себе отчёт в том что говорю. я тебя ни с кем не обсуждал если что...тем более с кем попало
Bolat: Сая пишет: Продвигаются. ))) Вот соскучилась... Мне кажется, дискуссия слишком уж агрессивно ведётся. Рад за Тебя Успехов во всём ...а дискусссия и впрямь жестковата,разбавь её СПОКОЙСТВИЕМ(своим присутствием) Q-Духов пишет: Вы оба являетесь, без преувеличения, представителями цвета нации, и надо тянуть воз в одном направлении. Я за УЧАСТИЕ всех...Но по Астамуру моё мнение твёрдое.Удалять сообщения ИЗ ЕГО ИСТОЧНИКОВ--НЕ ПРАВИЛЬНО.Чтоб не довести ситуацию с КБ до критического негатива,нужна Правда.Сослан пишет: не хочу видеть как они загадят этот дорогой моему сердцу Ныхас. Думаю,что этого не будет Сослан,ТВОИ СЛОВА И СУЖДЕНИЯ зачастую изначально в точку,посему не спеши и поднимись над ситуацией.Патриоты Осетии,ДОЛЖНЫ БЫТЬ В СВОЁМ ДОМЕ ХОЗЯЕВАМИ.Всё будет нормально,на то Он и НЫХАС(!)--святое место общения и познания.Сая пишет: Значит, и меня теперь чистим? Везёт Сае ,только зашла и сразу амазонские битвы Кааароче Нарты мы тут усе--однозначно
Сослан: Bolat пишет: ДОЛЖНЫ БЫТЬ В СВОЁМ ДОМЕ ХОЗЯЕВАМИ дай Бог, дай Бог
Bolat: Астамур ,скинь мне в личку,куда Вам можно написать
Туаллаг:
Сослан: Туаллаг , что такое?
Bolat: Туаллаг,выше нос Туальцы не сдаются НИКОГДА !
Q-Духов: Хочу поделится, что я купил не ebay. Это наконечники стрел, нож и браслет из черных раскопок в Краснодарском крае. Ориентировочно, 1-2 век н.э. Так и стоят перед глазами нарты, которые стреляют в поле с пшеницей такими стрелами с раздвоенным концом. Это хазарский боевой топор и кистень. Ориентировочно 7-9 век. Книжки Мимо рук узкользнула карта Кавказа и Персии 1690-го года
Сая: Сослан пишет: Сая ты знаешь как я к тебе отношусь, но есть вещи в которых я иду на принцип при чём до конца. я не дёргаюсь и отдаю себе отчёт в том что говорю. я тебя ни с кем не обсуждал если что...тем более с кем попало Сослан, у меня нет привычки обсуждать кого бы то ни было и о тебе я не сказала ни слова. Соглашусь, что не стала развивать и поправлять пост Яаса, не придав его шутке значения. Подумала, разберётесь без меня.
Ос-Багатар: Q-Духов пишет: Мимо рук узкользнула карта Кавказа и Персии 1690-го года Может интересно будет - http://old-map.narod.ru/
Русланбек: Сослан фыссы : Русланбек заодно попроси Сандро чтобы вернул мне полномочия банить...если не трудно Бан - это не лучший метод утверждения своей точки зрения. Знаниями и дискуссией доказывается обычно всякая теория, либо версия. Q-Духов фыссы : Ну, лично я не против модераторства Русланбека. Я за многополярный мир. Арфаегонд уо, аенсуваер.. Я тоже за многополярность. Все должны иметь равные права и возможности, иначе паритет нарушается. Надо уметь отстаивать свои интересы в равной борьбе, при общих правилах. Сколько осетин высказывались(даже не всегда уважительно) на том карачаевском форуме, но никого не резали, не удаляли. И мы должны быть умнее.. Сая пишет:Думаю, должны высказываться все три стороны, но аккуратно. Сая, ты можешь с Астамуром тут немного по адыгски пообщаться? Возникают сомнения, что он может быть не адыг вовсе.. Болат пишет:Я за УЧАСТИЕ всех...Болат тоже "за" все стороны. Сослан, я твои знания уважаю и восхищаюсь твоим усердием, с которым ты уже продолжительное время посвящаешь всех в труды ученых. Хочу тебе одну вещь сказать, только подумай и поими правильно(никто не собирается тебя поучать).. Времена утверждения сверху неких исторических концепций - канули в лету вместе с коммунистами. Теперь все сами свою историю изучают, открывают, и сами отстаивают. Нельзя уже надеяться либо призывать к "бан"-у со стороны властей страны относительно каких-то поползновений на историческом поприще. Всё. Теперь берем сами кто лопату, кирку, перо и давай копать по новой прошлое . В новой ситуации, в новых условиях и правилах - тоже надо уметь играть. Если думать и полагать вчерашним днем, то можно легко отстать от поезда времени.. Осетинская история вероятно в будущем несколько подкорректируется, но в своей основе останется прежней. Никто у нас наших предков, как алан, так и других - не сможет отнять. И для этого есть масса возможностей, не прибегая к методу лома и соответственно конфронтации. Нам нечего бояться открытой дискуссии по историческим вопросам хоть с кем угодно.
Сослан: Русланбек пишет: Бан - это не лучший метод утверждения своей точки зрения. Знаниями и дискуссией доказывается обычно всякая теория, либо версия. Бан мне нужен не для утверждения точки зрения. Да и доказывать по данной тематике кому-то что-то мне давно неинтересно по правде говоря. Я вообще с некоторых пор считаю подобные прения мягко говоря не очень умным занятием. Просто форум наш всегда хорошо модерировался, что позволяло сохранить некий уровень общения, который всех тут устраивает. Может из-за этого он и скушноват, но тем, кто здесь находится постоянно видимо это нравится. Русланбек пишет: Сослан, я твои знания уважаю и восхищаюсь твоим усердием, с которым ты уже продолжительное время посвящаешь всех в труды ученых. Русланбек я тоже от тебя в восторге Русланбек пишет: Времена утверждения сверху неких исторических концепций - канули в лету вместе с коммунистами. Теперь все сами свою историю изучают, открывают, и сами отстаивают. тысячу раз кажется с тобой это обсуждали. Но я повторюсь. Коммунистическая ( как ты, не совсем на мой взгляд, серьёзно, её именуешь) наука каким-то странным образом в своей методологии, фактической базе и основным концепциям и выводам, находится в одном русле с мировой наукой вообще. Тоже что говорят о скифах в МГУ, говорят и в Гарварде. Так вот Русланбек энтузиасты из числа малых народов, ставят себе непосильную, а самое главное ложную и потому бесперспективную задачу, подкорректировать историю ( в части их касающейся ) в сторону некоторого возвышения в ней роли этих самых народов. На самом деле коммунисты как раз сделали всё что могли, чтобы несколько "приподнять" истории малых народов. Ну вспомни например те же этнографические очерки или даже научные статьи которые делались русскими учёными до революции. Как там описывался быт, нравы малых народов. Целый народ могли представить как грязнуль, холопов соседних народов или грабителей. С приходом коммунистов как раз в этом плане всё изменилось. Если до революции очевидцы например писали что то или иное общество например принадлежит Кабарде. Да так официально и значилось ( пять горских обществ Кабарды), то после революции стали говорить о зависимости обусловленой экономическими условиями. Что более верно на твой взгляд? Но естественно сейчас и такой подход уже не устраивает народы а главное специалистов на местах и уже можно увидеть прямо противоположные выводы, что дескать чуть-ли не Кабарда принадлежала этим пяти обществам. Так вот...по такому принципу конечно история переписываться не будет. Да и другие науки тоже. И если учёным известно что исконный антропологический тип тюрок монголоидный и что пришли они в Европу из Азии никак не раньше тысячи лет назад, то поверь при всех стараниях местных специалистов недовольных таким положением вещей , наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Ну и так далее по всем т.н. спорным вопросам. Вот в таком плане я мыслю и эти мысли не поддаются никакому изменению и корректировке . Это базис. У каждого человека он есть. У меня он тоже есть и как мне кажется самый крепкий из всех возможных. В этой теме естественно. Поэтому то и спорить мне нет никакого интереса. Максимум изучать или интересоваться положением дел с полётом исторической мысли на местах. Русланбек пишет: Нам нечего бояться открытой дискуссии по историческим вопросам хоть с кем угодно. самое главное не приводить хамов. уж слишком много хамов увлекается дискуссиями по историческим вопросам Меня больше ничего в этом смысле не волнует вроде как всё.
Яас:
Bolat: Русланбек пишет: несколько подкорректируется, но в своей основе останется прежней. Никто у нас наших предков, как алан, так и других - не сможет отнять. Сослан пишет: Тоже что говорят о скифах в МГУ, говорят и в Гарварде. И не только,а практически везде за рубежом.Сослан пишет: что дескать чуть-ли не Кабарда принадлежала этим пяти обществам. Эт по типу зэк и надзиратель оба сидят Сослан пишет: . уж слишком много хамов увлекается дискуссиями по историческим вопросам Это общий уровень ,,падения,,культуры как таковой,наверное...Но надо выстоять и в таких условиях.Наш народ много чего повидал и прошел---смогём,осилим.
Bolat: Чё за птичка прилетела? Надо дух Баделя (с ружьём)вызвать,пусть косточки поразомнёт
Сослан: Bolat пишет: И не только,а практически везде за рубежом. не стану же я перечислять Bolat пишет: Но надо выстоять и в таких условиях.Наш народ много чего повидал и прошел---смогём,осилим. да тут даже вопросов нет. просто запустить пару головорезов от клавиатур с каких-нибудь детских чатов и там по полной программе будет опускалово. но не везде же это надо согласись. пусть здесь этого не будет
Туаллаг: Сослан фыссы : если учёным известно что исконный антропологический тип тюрок монголоидный и что пришли они в Европу из Азии никак не раньше тысячи лет назад, то поверь при всех стараниях местных специалистов недовольных таким положением вещей , наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Ну и так далее по всем т.н. спорным вопросам. Вот в таком плане я мыслю и эти мысли не поддаются никакому изменению и корректировке . Это базис. У каждого человека он есть. У меня он тоже есть и как мне кажется самый крепкий из всех возможных. В этой теме естественно. Поэтому то и спорить мне нет никакого интереса. Максимум изучать или интересоваться положением дел с полётом исторической мысли на местах.
Сослан: Туаллаг , а что так скупо?
Bestau: Сослан пишет: сохранить некий уровень общения, который всех тут устраивает. Может из-за этого он и скушноват, но тем, кто здесь находится постоянно видимо это нравится. Я здесь недавно и мне Ныхас понравился тем, что люди, при всем антагонизме взглядов соблюдают правила приличия и дорожат друг другом. Такой небольшой Ныхас гораздо полезнее (в том числе и в плане исторического просвещения) чем многие более оживленные и многополярные, куда зачастую и заходить не хочется, такой в них дух. Поэтому в Ныхасе должны быть правила, ограничивающие доступ любых лиц и мнений. Раджы дар алкай Ныхасма чи уагъта Bolat пишет: БЫТЬ В СВОЁМ ДОМЕ ХОЗЯЕВАМИ.Всё будет нормально,на то Он и НЫХАС(!)--святое место общения и познания. Bolat
Сослан: Bestau , будем стараться
Bestau: Сослан пишет: будем стараться
Русланбек: Сослан фыссы : Так вот...по такому принципу конечно история переписываться не будет. По такому - не будет. Будет переписываться, что уже происходит, с учетом всех факторов и обстоятельств, которые ранее игнорировались. Ты одно поими правильно, что советская история имела прямые директивы развивать прошлое одних народов(угодных) и не рассматривать совершенно других(неугодных). Допустим, история вайнахов практически не изучена до сих пор, также как карачай-балкарцев, крымских татар. Немцы Поволжья тоже двести лет осваивали волжские земли и жили здесь, но их историю никто не изучал, потому как "нельзя" было. То что пишут в Гарварде, то исключительно на данных советских же историков. А такие как Дюмезиль, Алемань - те можно сказать ничего не открыли и не совершили. Глубокого исследования в области этногенеза и формирования народов СК никогда не было и более всего в этом плане продвинулся В.Абаев. Потому практически все мировые издания, советские другие ученые - все буквально ссылаются на него в этом плане и развивают его мысли. И то относительно осетин в основном.Да так официально и значилось ( пять горских обществ Кабарды), Архивные документы начала 19 го века (тот же Бутков, ссылка на полный доклад которого дана в другой теме) указывают на НЕзависимость балкарцев. Там указывается сколько и как дань и кому лично платят какие ингуши, осетины, карачаевцы, а балкарцы мол дань не платят совершенно. Там очень точные данные(человек военный, доклад правительству) и сомневаться в источнике не приходится. Официально с 1774 года Осетия тоже считалась владением России, хотя на самом деле ничего подобного не было. Лишь после военных карательных экспедиций 1830г. Осетия стала действительно российской территорией. Официально современный Китай называет острров тайвань своей территорией, но это неофициально вовсе не так. Грузия официально (и все мировые карты, в том числе российские) называет ЮО и Абхазию своей территорией, но действительно это не так. То же самое тогдашня КАбарда.. Кабардинские князя чтобы возвысить себя представляли свои якобы подчиненные народы и много кого могли перечислить. нО те народы вряд ли представляли себе свое холопство. Главными и основными холопами кабардинских князей были сами кабардинский народ. Князь или уорк никогда даже не женился и не выдавал дочь за простолюдина-кабардинца и всегда предпочтение отдавал привилегированным обществам "зависимых" Осетии, Балкарии, КАрачая. Точно также состоятельные осетины, балкарцы, карачаевцы роднились со знатью кабардинской. Многие специалисты совершенно неправильно трактуют взаимоотношения народов и социально-порлитическое положение той эпохи. Если земля принадлежит феодалу, то все кто на ней поселяется - автоматически обязаны платить за проживание и пользование этой частной собственностью. Равнинные земли в основном принадлежали кабардинским князям и платили им именно за пользование их угодьями. ТОчно также князя имели свои табуны и большие стада скота, которые летом отгонялись в ущелья горцев на альпийские луга, которые уже принадлежали горской знати. В то время этничность на СК вообще никакой роли не играло, так как все этносы имели один обычай, одну традицию, один быт, одни религиозные воззрения и национального вопроса вообще не существовало. Происходило строгое деление лишь в социальном отношении. КАбардинский уорк Куденетов, допустим, подал бы руку и считал своим кунаком осетина Туганова, балкарца Айдаболова, карачаевца Крымшамхалова, но не подал бы руку кабардинцу Тляшеву(простолюдину). Было строгое деление на высшие слои и черный народ. Никаких национальных вопросов и проблем. На Донифарс, чтобы лишить местных феодалов власти, напали вооруженным путем кабардинские, осетинские и балкарские феодалы со своими отрядами. Защиту же взяли только формирующиеся феодалы Донифарса, местный народ и прибывшие им на помощь простые балкарцы. И вот этот случай во многих изданиях классифицируется как межнациональный. Где же тут межнациональный конфликт, когда это социальный конфликт?! Грузинские феодалы Эристави, будучи осетинами, эксплуатировали как осетин, так и грузин Ксанского ущелья. И близкие отношения имели со своими социально-политическими партнерами (грузинская элита), а не этнически своими осетинами. наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Наука еще не знает ответов на то, каким образом самые древние памятники тюркского языка оказываются в Месопотамии, и как эти языки оказались затем в Сибири и на Алтае. Есть т.н. ностратическая группа языков, которые объединяют также индоевропейские и тюркские тоже, так там явное единое происхождение получается и лингвисты знают это. НО не знают почему и где это изначалие было. Так что, наука на месте не стоит и новые открытия нередко перечеркивают значение старых утверждаемых теорий. Лично я писанине меньше всего доверяю, а более натуральному, реальному материалу.
Cандро: Сослан пишет: кстати вижу админ убрал у меня функцию банить. видимо совсем перестал доверять никаких функция я у тебя не забирал. .
Cандро: Русланбек пишет: Сандро! Поставь пожалуйста на голосавание о моих привилегиях и присутствии - и закроем данную тему! Зачем? В чем смысл такого голосования? Ничего менять я не буду.
Гость: Русланбек пишет: Архивные документы начала 19 го века (тот же Бутков, ссылка на полный доклад которого дана в другой теме) указывают на НЕзависимость балкарцев. Там указывается сколько и как дань и кому лично платят какие ингуши, осетины, карачаевцы, а балкарцы мол дань не платят совершенно. Там очень точные данные(человек военный, доклад правительству) и сомневаться в источнике не приходится. Какие же мы мастера искажать историю. Бутков говоришь пишет правду? Так он там и написал-то два слова о кб. Интересно, А Бларамберг, как военный человек, наверно тоже пишет правду, раз у тебя только военные вызывают доверие. В 1835 году Бларамберг представил в штаб свое сочинение, которое, вопреки воле Бларамберга, не было напечатано, а хранилось под грифом "совершенно секретно". Пользоваться им могли лишь офицеры Генерального штаба. Труд Бларамберга был издал лишь спустя 160 лет. Как видно, это был человек не менее компетентный, имевший задание тщательнейшим образом собрать сведения о горских народах. Итак, Бларамберг пишет: "Карачаевцев ("черный ручей") черкесы называют "каршага куш-ха", мингрелы и имеретинцы — "карачиоли", татары — "кара-черкес", то есть "черные черкесы", поскольку они являются подданными черкесов. По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджара Они выказывают исключительное смирение и уважение своим владыкам — князьям Кабарды. Их приказы они выполняют с готовностью и точностью... ... черигаи (по-черкесски "чегем кушха"), живут в самых высокогорных снежных районах по берегам Чегема и Шавдана, до Баксана на западе. У них есть свои князья — "би", дворяне — "уздени" и крестьяне — "чагоры", но последние ни в коей мере не подчинены первым; все они зависят от князей Кабарды". [Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа. Нальчик, 1999] Русланбек пишет: Кабардинские князя чтобы возвысить себя представляли свои якобы подчиненные народы и много кого могли перечислить. нО те народы вряд ли представляли себе свое холопство. Сам то хоть понял, что ты повторяешь из кб источников? Странно, когда говорят, что всю историю Кавказа написали из уст кабардинских князей. Какая-то несусветная чушь, даже обсуждать не хочется. Из того же Буткова: "Должно заметить, что из всех кавказских народов, Чеченцов, Кумыков, Нагаев и других, одни Кабардинцы удостоивались непосредственного монаршого объяснения грамотами от императорского имени; все прое, по неважности своей и мелкости, хотя впрочем Кумыки в совокупности и больше Кабардинцов". (Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 год П. Г. Буткова. СПб. 1869.) А как быть с теми авторами, которые жили непосредственно среди кб и потом описывали их? Тоже с подсказок кабардинских князей пишут? Раз ты так любишь военных, вот тебе еще один генерал: "... Мне удалось познакомиться со многими карачаевцами, и я с любопытством изучал этот добрый и смирный народ. Карачаевцы… были когда-то покорены кабардинцами и освободились только в то время, когда сами завоеватели подпали под власть России. Несмотря на то, в их ауле жил всегда один из кабардинских князей Атаджукиных и считался главою народа...". (Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. СПб. 2000. Г.И. Филипсон. Воспоминания. 1837 – 1844.)
Сослан: Cандро пишет: никаких функция я у тебя не забирал. Салам! однако бан я поставить не могу.
Сослан: Русланбек проанализируй на досуге откуда дует этот ветер перемен(а если быть более точным лёгкий сквознячок) в истоической науке на постсоветском пространстве. Кто этнически эти люди, ставящие под сомнение выводы учёных? Пока ты не проанализировал я тебе скажу, что каким-то странным образом все они тюрки. При чём даже в своей этнической среде они составляют меньшинство ( за исключением разве что наших любимых соседей с запада). Например очень близкие по духу и методам к карачаево-балкарским аланистам татарские булгаристы, воспринимаются татарским обществом как маргиналы. Вайнахи очень довольны тем, что официальная(как ты её именуешь) история признаёт их автохонами Кавказа. Попытки некоторых ингушей сконструировать нечто где-бы одновременно сочеталось автохонство и аланство никем в серьёз не рассматриваются. немцы Поволжья ( какой-то странный пример кстати ) прекрасно знают что они немцы. Вдумайся в мои слова ни у одной этнической группы нет претензий к официальной науке. Кроме....кроме некоторой части тюркских элит. Почему это так , понять не трудно. Вопрос времени прихода тюрок в Европу и то каким путём этот приход осуществлялся настолько очевиден для всех, что даже не попадает в разряд каких-то спорных. Тюрки начали проникать в Европу тысячу лет назад. В то время когда здесь уже тысячилетия до них жило население принадлежащее к двум большим языковым семьям индоевропейской и угро-финской ( вторая впрочем представляла и представляет явное меньшинство). Исключение пожалуй составлял только Кавказ и Пиренеи, где в горах сосредоточились относительно небольшие группы населения говорящие на не индоевропейских языках и как в случае с Кавказом являющиеся носителями оригинальной культуры и не менее оригинального антротипа. Да и стоит ли считать скажем ту же Грузию Европой ещё большой вопрос. В конце-концов в те далёкие времена она Европой не считалась и её можно тут не учитывать. Да, так вот. Дела...продолжу позже
Сослан: И вот в эту относительно однородную европейскую-европеоидную-индоевропейскую среду складывающуюся в Европе тысячилетиями проникает резко отличная от коренного населения популяция. Отличная как по своему языку принадлежащему к совершенно иной алтайской семье и не представленной до селе в Европе, так и по монголоидному антропологическому типу, который также не был известен европейцам. И самое главное эта популяция осуществляла своё продвижение на запад далеко не мирным путём и начиная с гуннов и заканчивая османами и татаро-монголами все отношения между европейцами и тюрками можно охарактеризовать как серия бесконечных войн. И если гунское государство Атиллы не просуществовало долго, то например таже Турция существует по сей день. Единственное кстати государство созданное тюрками и существующее по сей день. Шло время и тюрки будучи в Европе этническим и антропологическим меньшинством вступают в новую для себя стадию этногенеза неизбежно смешиваясь с покорённым ими населением. Образуются новые этносы антропологически и культурно довольно значительно отличающиеся от исконного варианта, но при этом сохраняя некоторые элементы своей культуры и главное ( что их собственно и объединяет ) язык. Так появились современные турки, азербайджанцы, карачаевцы и балкарцы, гагаузы, кумыки, горная часть крымско-татарского народа, татары и т.д. Все эти народы в основном считают себя тюрками. Существует и вторая более малочисленная группа населения перешедшая на тюркский язык, но тюрками себя не считающая. Таковы например татаро-язычные греки Крыма и урумы Кавказа, крымские татароговорящие евреи - крымчаки и исчезнувшая уже татаро-говорящая группа крымских армян. Этнос караимов представляющий из себя также группу евреев перешедших на тюркскую речь до недавнего прошлого с тюрками себя не ассоциировал, но стараниями своей элиты, направленными на вывод этой группы из еврейства и тем самым освобождения от многих дискриминационных мер применяемых к евреям, стал себя таковыми вроде как считать, что кстати не мешает его представителям эммигрировать в почему-то Израиль, а не скажем в Турцию или Казахстан Ранее я сказал говоря о европейских тюрках что все " эти народы в основном считают себя тюрками." Почему в основном? Да потому-что на данном этапе они не представляют из себя чистые тюркские этносы и в их культуре и антротипе, преобладают элементы той среды которая их окружает. Так карачаевцы и балкарцы например усвоили материальную и духовную культуру Кавказа и кавказский антротип. Казанские татары тоже усвоили очень много элементов окружающего славянского и угро-финского населения. Я уже не говорю о турках и азербайджанцах. И вот тут-то и начинается некий конфликт. Европейская среда до сих пор как-бы не включает в себя европейских тюрок. Европейский фольклор, литература и наука традиционно относит тюрок к завоевателям при чём к недавним и отсталым. Европейские тюрки, а точнее часть их элит естественно воспринимает это резко отрицательно и здесь возникают всевозможные течения пытающиеся изменить положение вещей в этом вопросе начиная от пан-тюркизма и заканчивая булгаризмом и теперь вот аланизмом. На этом пожалуй можно закончить.
Cандро: Сослан пишет: Салам! однако бан я поставить не могу. даже я не могу постоянным участникам ставить бан. для начала мне нужно понизить их статус до просто участника.
Сослан: я уже понял
Русланбек: Сослан фыссы : Кто этнически эти люди, ставящие под сомнение выводы учёных? Так этнически ученые, чьи выводы принято считать официальными, тоже удивительным образом принадлежат к одной группе - индоевропейской! Не поэтому ли они продвигают именно верховенство одной из самых молодых культур человечества? Вот русскую историю написали немцы и поэтому норманнская составляющая играет чуть ли не самую главную роль вообще в формировании русского народа, государства. Однако сами этнически славянские ученые всегда были против данной теории и опровергали ее. САмым настойчивым антинорманистом был как известно Ломоносов. То есть, исходя из твоих принципов, можно с легкостью обвинить Ломоносова в "дуновении, сквознячке на выводы официальной науки". А всё дело в том, что немецкие ученые(либо норманисты) имели свой предпочитаемый взгляд, а славянофилы - свой. И кто из них больше прав - никто до сих пор не знает. А ты говоришь о якобы неких догматах, которые совершенно неизменны.. Нет такого. История всегда переписывается и много много раз. Тюрки долгое время господствовали в Евразии, поэтому славянские и европейские народы генетически не очень доброжелательно относятся к такому факту. Это же явление отражается во взглядах славянских ученых. Всегда колонизатор сохраняет долгое время отрицательное восприятие в обществе, народной среде. Посмотри на все народы восточной Европы и бывшего СССР.. Буквально все они не скрывают свои чувства в отношении России, которую и считают своим бывшим "колонизатором" и это отражается в их исторических науках тоже. Сколько положительного, либо отрицательного они имели от русской колонизации - это уже уходит на второй план. Точно также российская наука называет монголо-татарское иго - игом.. Хотя на самом деле именно монгольская власть объединила русские земли и прекратила наконец вечную вражду русских князей. Это монголы создали централизованное государство Московию, что затем стало Россией. Они же наладили местную экономику, создали впервые для восточных славян систему единого государственного устройства, постояннную ямскую связь между областями, работали все торговые пути, таможенное дело и тд и тп. При этом совершенно не вмешивались в духовную сферу народа, религия и церковь русская существовали и также сохраняли свои позиции как духовно, так и материально. Русские князя охотно стремились оказаться в войске хана Золотой Орды и заслужить право княжить. За ярлыком на княжение часто стояли в ожидании годами и многое иное.. Всё это естественно русская история затем стала преподносить в другом ракурсе, дескать заставляли, насильно и всё такое как обычно пишут. Потому как никто своего бывшего "хозяина" хвалить не любит и старается подчеркнуть свое вынужденное нахождение под чужой властью. О весьма значительном влиянии тюркской культуры и законов говорит сам русский язык, который буквально насыщен культурными и деловыми терминами из тюркского языка. Очень большая часть русских княжеских и дворянских фамилий тоже имеют татарское происхождение. Допетровская РОссия и называлась в Европе Тартарией.. Я не являюсь почитателем тюркизма, либо еще чего. Просто это действительность, а не выводы каких-то ученых определенной этнической среды и культуры. Нет никаких общепризнанных историй как наук, а есть всегда политическая основа для любой истории как науки. Этногенез тюркских народов в своей основе есть смешение тюрков и иранцев. Изначальный иранский Туран - становится тюркским Тураном. Оттого тюркские языки так сильно насыщены иранизмами. Современные многие тюркские народы и сохранилии скорей всего скифо-сарматскую составляющую генетически, хотя в языковом плане они все тюрки. Что касается культуры, то культура индоевропейцев Турана(иранцы) практически была аналогична тюркской, потому как обе были кочевническими. Поэтому и произошло быстрое смешение одинаковых в основе культур. Если говорить о автохтонности и пишлости, то сами индоевропейцы тоже не являются аборигенами как Европы, так и всей Евразии. Неизвестна точно место происхождения индоевропейцев как языка и культуры достоверно. Есть три варианта, но все имеют как предпочтнения, так и противоречия. Европа, особенно культурно развитый юг Европы - был населен народами Балкано-Кавказской расы, которые создали одни из самых развитых культур в мире первыми(Минойская культура Крита, Доэллинская культура пеласгов..). Эти передовые для своего времени культуры и народы были завоеваны дикими племенами индоевропейцев пришедших с севера и востока. Так теперь что, можно претензии предъявить индоевропейцам? Это на местной доиндоевропейской базе развились затем греческая, римская культуры. Современные греки и итальянцы вовсе не близки генетически, как и антропологически, иным индоевропейцам. Они в основе есть генетически потомки доиндоевропейского балкано-кавказского типа. Например, современные жители острова Крит(считаются греками) генетически имеют значительную близость к грузинам, хотя первые считаются индоевропейцами(по языку), а вторые - нет. Cандро фыссы : даже я не могу постоянным участникам ставить бан. А каким-таким постоянным участникам Сослан хотел поставить бан?
Русланбек: Гость фыссы : Какие же мы мастера искажать историю. Бутков говоришь пишет правду? Так он там и написал-то два слова о кб. Интересно, А Бларамберг, как военный человек, наверно тоже пишет правду, Наверно . Вот в этом и заключается весь сыр-бор, что ты никак не хочешь понять! Бутков и Бларамберг, а также еще много разных авторов, пишут практически одновременно - но разные несколько вещи. Чья же правда тогда? Как можно отдавать предпочтение одному автору, а другого игнорировать? Вот поэтому писанине меньше всего и доверия. Ты же, в силу своих стремлений, склонен рассматривать исключительно предвзято. Ты находишь авторов, которые пишут именно в угодном тебе лично направлении. Затем восклицаешь, мол "разве это не источник? Я привожу источники и ничего не придумываю!" Да, это так. Это источники и не ты их придумал. Авторство принадлежит иным людям и почему они именно так написали - надо бы к этому подойти. При том когда другие авторы пишут уже совсем иное, очень часто отражается полное противоречие. Кому из них верить - вот главный вопрос.
Cандро: Русланбек пишет: А каким-таким постоянным участникам Сослан хотел поставить бан? Как я поянл Яасу. Видимо я ему когдато дал статус постоянного участника.
леопольдина: Русланбек почему тебе с твоим тюркским-бредом не ставят бан, я не понимаю
Нерастаможеный: баски произошли от армян
Bolat: Русланбек пишет: монгольская власть объединила русские земли Что не помешало ЕЙ самой распасться и исчезнуть позднее. Русланбек пишет: Вот поэтому писанине меньше всего и доверия. Русланбек пишет: Кому из них верить - вот главный вопрос. Как раз таки ,из сопоставления источников можно и вывести более менее общую картину.И археология,и лингвистика ЗАЧАСТУЮ подтверждают источники.
Сослан: единственно что хочу откомментировать, так это данное умозаключение: Русланбек пишет: Тюрки долгое время господствовали в Евразии, поэтому славянские и европейские народы генетически не очень доброжелательно относятся к такому факту. во-первых...при чём тут Европа и Евразия. Евразия очень общее понятие, а для данного разговора тем-более. Если ты имеешь ввиду всё-таки Европу, то тюрки конечно в ней не господствовали, а тем-более долгое время . С тюрками столкнулись прежде всего балканские народы и восточные славяне. Тоесть тюркская экспансия в Европу ограничилась её восточной и юго-восточной перефериями. Западным европейцам тем не менее всегда было глубоко плевать как на Русь так и на Балканы. Они и Европой то их не считали. Негативное восприятие западными европейцами тюрок зиждется на вторжении их в виде гуннов в Римскую Империю и конечно разрушение тюрками Византии в лице османов. теперь второе...Русь. тут момент интересный. Русь до прихода монгол вполне успешно решала свои проблемы как с тюрками-куманами, так и с тюрками-хазарами. Уничтожив кстати химерическое образование последних. И о владычестве тюрок над Русью до монгол говорить не приходится. А теперь монголы. Как известно монголы как этнос практически поработили тюрок и собственно гнали тюркские орды перед собой. Тоесть сама великая степная империя Золотая Орда это детище монгол. Другое дело монголы постепенно ассимилируются с теми-же тюрками и отходят с исторической арены, но это другой вопрос. А теперь самое интересное. Почему когда речь идёт о монгольских завоеваниях тюрки ( мы говорим исключительно о тех кто испытывает дискомфорт от общепринятой истории) вроде как не стесняются родства с монголами, а как речь идёт об антропологической монголоидности всячески ( я имею ввиду опять-же маргиналов) её(монголоидность) отрицают? тюркские языки вместе с монгольскими и тунгусо-манчжурскими ( а по мнению большинства учёных ещё и корейским) относятся к алтайской семье языков. Все, и большинство тюрок Азии и естественно монголы и тунгусо-манчжуры и корейцы есть монголоиды и вполне справедливо не стесняются этого, как и того, что родина всех этих суперэтносов Азия(Алтай и Монголия). Но что нам приходится слышать от иных фантазёров? Что тюрке де искони европеоиды и вообще европейцы и пошли из Европы в Азию где смешались с монголами Ну разве можно эту хрень прикрывать Русланбек ? Вот чего я не понимаю
Cандро: В Северной Осетии обнаружены уникальные памятники древней кобанской культуры По мнению специалистов, раскопки могут дать результаты, которые изменят написанное в учебниках истории. Но есть одно тревожное обстоятельство: памятники старины расположены в зоне затопления Зарамагской ГЭС. И все может просто уйти под воду. Первые же находки из Зарамага позволили ученым сделать неожиданные выводы: именно здесь в 14 – 15 веке до н.э. стали появляться бронзовые изделия всемирно известной кобанской культуры. А уже отсюда попадали в Закавказье и другие соседние территории. Это топоры, женские подвески в виде бараньих голов и солярных знаков, а также элементы парадной конской сбруи. Качество изделий говорит и о достаточно высокой культуре аланских племен, которые проживали в этой местности. Хасанбек Чшиев, начальник отряда археологической экспедиции Северо-Осетинского Института истории и археологии: «Раскопки в Зарамаге требуют приложения огромных финансовых и людских ресурсов. Если поступят средства, то все работы будут проведены». К сожалению, обнаруженные могильник и городище расположены в зоне затопления Зарамагской ГЭС. Ее пуск намечен в ближайшие полгода, поэтому раскопки необходимо начать как можно скорее. Объем работ осетинским археологам предстоит колоссальный. Предполагаемая площадь древнего аланского городища составляет 8 тысяч квадратных метров. Если не справиться с раскопками вовремя, то древнее поселение постигнет печальная участь Атлантиды. Феликс Дзуцев, старший научный сотрудник Северо-осетинского Института истории и археологии: «Городище в шесть тысяч метров раскапывали шесть лет, здесь придется управиться за четыре месяца». По мнению археологов, всевозможные находки могут в корне изменить некоторые представления о жизни древних племен на территории России. О том, что памятники старины могут банально затопить, ученые даже думать не хотят. МТРК «Мир» Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры.
Сослан: Cандро пишет: Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры. можем тоже
Q-Духов: Cандро пишет: Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры. Обычный ляп малознающего журналиста. Не осетинского, уверен в этом.
Сослан: Q-Духов а разве нет таких в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами?
леопольдина: Сослан только дилетанты их увязывают, а все ученные в один голос утверждают, что кобанская культура не принадлежит аланам, кобнаская культура принадлежала местным аборигенам Сандро, это старая информация, более того, Чубайс для работ археологам перечислил 75 миллионов рублей. Думаю это достаточно большие средства, для проведения нормальных археологических раскопок
Сослан: леопольдина пишет: Сослан только дилетанты их увязывают главное мифотворцы
Bolat: Сослан пишет: главное мифотворцы Я ваще таких не знаю в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами.
Сослан: Bolat пишет: Я ваще таких не знаю в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами. а с ариями или индоевропейцами? те что жили в горах до алан
Гость: Недавно увидела свет очень хорошо оформленная, на хорошей бумаге, красочная книга под названием: Горный Карачай. Юго-Западная Алания. Фотоальбом. г. Карачаевск. 2007 И вот что там написано: "...
Русланбек: Сослан фыссы : манчжуры и корейцы есть монголоиды и вполне справедливо не стесняются этого, как и того, что родина всех этих суперэтносов Азия(Алтай и Монголия). Это есть родина, а где прародина? Как они туда попали? Далеко не всё известно науке, поэтому аксиомами здесь нельзя разбрасываться. Пусть индоевропейские ученые сначала родину индоевропейцам найдут, а потом ищут иным тоже! Ты знаешь например, что ряд обычаев осетин очень на бурятские похожи? Что святилище у бурятов называется ерды, точно также как у ингушей - ерды. Почему? Бурятский язык и вообще тюрко-монгольские не дают этимологии этому важнейщему культурному термину. Так как и почему "святилище" и там и здесь одинаково называется? Почему буряты тоже ставят голову жертвенного животного на стол перед старшим? Почему отрезают ухо и отдают(женщинам) в знак послушания? И тд и тп.. Вот интересные и очень любознательные моменты, которые надо как-то разгадать. А эти штампы типа "тюрки - родина Алтай" и тому подобное ничего нового не открывают.кобнаская культура принадлежала местным аборигенам Так мы и есть местные аборигены! А что в этом плохого? Осетины стесняются признаться в своих кавказских корнях, лишь бы не быть одной крови с остальными кавказцами . Вот до чего доводит насаждение одного направления в историческом просвещении. Осетин теперь считает своими генетическими братьями более таджиков, персов, курдов, афганцев и даже немцев, поляков, русских, цыган, индусов(!) - чем своих соседей кавказцев. Налицо явные результаты политики "разделяй и властвуй", что наши ряд специалистов претворяли и претворяют в реальность. Кобанская культура - вот непосредственный этногенетический наш материал! Именно здесь находятся непосредственные и прямые этнические предки современных осетин. Скифо-сарматское влияние у нас более в языковом и культурном отношениях.
Сослан: Русланбек пишет: Это есть родина, а где прародина? наверное Африка как и у всего человечества Русланбек пишет: Пусть индоевропейские ученые сначала родину индоевропейцам найдут, а потом ищут иным тоже! вот ты меня извини, но ты периодически скатываешься на детский лепет отвечу тебе тогда в том-же стиле. нет никакой другой науки кроме европейской(индоевропейской). семиты(в виде евреев) в большом количестве в науке представленные идут в её русле. Небольшое количество тюрок-тюрклогов которые трудятся в серьёзных научных учреждениях также работают в русле европейской науки или науки вообще. Тоже касается и других. А остальные ничего искать просто физически не могут так как не обладают соответствующим образованием, интститутами, методологикой, не проводят полевых работ и вообще не являются учёными. Они есть любители и их занятие сводится к тому что они переиначивают на свой лад, то что прочитали в научных книжках
Сослан: Русланбек пишет: Кобанская культура - вот непосредственный этногенетический наш материал! Именно здесь находятся непосредственные и прямые этнические предки современных осетин. Скифо-сарматское влияние у нас более в языковом и культурном отношениях. а вот это бесспорно.
Bolat: Русланбек пишет: Осетин теперь считает своими генетическими братьями более таджиков А ещё говорят о ,,штампах,, Сослан пишет: а с ариями или индоевропейцами? те что жили в горах до алан Сослан,щас чухни всякой хватает ВЕЗДЕ..А в том,что Ты отказываешь и ариям и индоевропейцам в горном проживании--это совершенно не правильно.В своих миграциях,они несомненно жили в горах,причём не только Кавказских. Русланбек пишет: Пусть индоевропейские ученые сначала родину индоевропейцам найдут, а потом ищут иным тоже! В том,что они честно допускают три варианта,я никакого криминала не вижу,это в русле нормальной науки (кстати используют они и археологию и лингвистику с генетикой).Со временем,ареал полюбому сузится,и всё будет более ТОЧНО.Русланбек пишет: Осетины стесняются признаться в своих кавказских корнях, лишь бы не быть одной крови с остальными кавказцами И кто ж они?Что то я не знаю таких ОСЕТИН(Осетия это Кавказ) А вот то,что ираноговорящие вошли в Кавказ,и зачастую формировали КАВКАЗСТВО--ЭТО ФАКТ.Части общекавказской крови,в осетинах, несомненно есть Русланбек пишет: Кобанская культура - вот непосредственный этногенетический наш материал! Именно здесь находятся непосредственные и прямые этнические предки современных осетин. Скифо-сарматское влияние у нас более в языковом и культурном отношениях. Сослан пишет: а вот это бесспорно. Очень даже спорно,..КАК ВСЕГДА Языково-культурные тысячелетние курсы,у неких ВЫМЕРШИХ(!!!) АРГОВ,ЦАРЦАТ,части ДВАЛОВ,и тд--это воля ВЕРУЮЩИХ,но не обьективных исследователей(пусть даже и любителей ).Успехов в поисках,оптимизма и правдоподобия
Сослан: Bolat пишет: А в том,что Ты отказываешь и ариям и индоевропейцам в горном проживании--это совершенно не правильно.В своих миграциях,они несомненно жили в горах,причём не только Кавказских. я конечно не отказываю индоевропейцам в проживании в горах. что же я не знаю про горцев Эльбурса или Памира? Но по сути своей арии - это равнинная цивилизация. Будь-то скифы, будь-то персы или аланы
Русланбек: Сослан фыссы : наверное Африка как и у всего человечества Все люди - братья. нет никакой другой науки кроме европейской(индоевропейской). При этом индоевропейская наука не располагает пока что достоверным определением родины/прародины индоевропейцев . Но индоевропеисты всем остальным "родины" находят.. Странно, неправда ли?А остальные ничего искать просто физически не могут так как не обладают соответствующим образованием, интститутами, методологикой, не проводят полевых работ и вообще не являются учёными. Всё приходит со временем и теперь наука развивается не только в Европе, но и в остальных частях света. Раньше кроме одной-единственной версии(индоевропейской) никакой иной просто не существовало по тем самым причинам, которые ты обозначил. Поэтому за единственную аксиому принималась точка зрения индоевропеистов. Вот и всё.. Они есть любители и их занятие сводится к тому что они переиначивают на свой ладМножество индоевропеистов тоже являлись или являются можно сказать любителями в кавказоведении, тюркологии и тд и тп. Допустим, Всеволод Миллер - академик всяческих наук. Странным образом совершенно "не заметил" значительнейщий кавказский субстрат в осетинском языке. И это академик разных академий наук в Европе! Либо он не имел столь высокую квалификацию, либо преднамеренно "закрыл глаза".. Со временем,ареал полюбому сузится,и всё будет более ТОЧНО.Болат, в этом им несомненно помогут определиться и представители других научных направлений. Полномасштабное и глубокое исследование всех и вся - расставит все точки над "и"..что ираноговорящие вошли в Кавказ,и зачастую формировали КАВКАЗСТВО--ЭТО ФАКТ.К сожалению, таковых фактов оказывается слишком мало, для подобного утверждения. Подавляющее влияние ираноязычных на Кавказе носит южный, а именно персидский характер. По идее, при столь массовом и многовековом воздействии ираноязычных скифо-сармато-алан на аборигенов Кавказа(что нам декларируется), должно было оставить значительно большие последствия в местных этносах. Это действительно странно, но пока объяснить сей факт не представляется возможным .Успехов в поисках,оптимизма и правдоподобия Бознуг, бознуг.. Тебе тоже всего хорошего.Но по сути своей арии - это равнинная цивилизация. Будь-то скифы, будь-то персы или аланыВ этом мы с Сосланом одного мнения .
Сослан: Русланбек пишет: Но индоевропеисты нет такого слова ты наверное хотел сказать учёные? Русланбек пишет: Раньше кроме одной-единственной версии(индоевропейской) никакой иной просто не существовало по тем самым причинам, которые ты обозначил. версии отличные от научных есть всегда и всегда были и в этом нет ничего нового и ничего существенного. в любом случае версия если она не доказана научно остаётся просто одной из версий. а так как те версии о которых мы говорим выдвигаются ( генерируются) не учёными а любителями не способными их научно доказать в следствии того что они прежде всего не учёные, я уже не говорю о том что все эти версии направлены исключительно на то чтобы возвеличить и удревнить историю собственных этнических групп и конечно их никто не рассматривает. вообще я считаю этот вопрос надуманным. нет никаких индоевропеистов, как и нет никакой им оппозиции. Тут ты выдаёшь желаемое за действительное.
Bolat: Русланбек пишет: Ты знаешь например, что ряд обычаев осетин очень на бурятские похожи? .. Почему буряты тоже ставят голову жертвенного животного на стол перед старшим? Почему отрезают ухо и отдают(женщинам) в знак послушания? Русланбек пишет: Кобанская культура - вот непосредственный этногенетический наш материал! Именно здесь находятся непосредственные и прямые этнические предки современных осетин. Исходя из некой логики,БУРЯТЫ-КОБАНЦЫ(кавказцы) Вот так и выходит А по делу получается,что бишь то синокавказцы,ИРАНЦЫ или тюрки принесли это на Кавказ ,или с Кавказа.Сослан пишет: Но по сути своей арии - это равнинная цивилизация. Будь-то скифы, будь-то персы или аланы Ты не отказываешь в горности,но тянешь в степи...Кавказская Алания,в основе ГОРНАЯ(предгорная цивилизация;Архыз-Рим-гора-Дарьял-Нузал и тд).Посмотри хотя бы на ТБЕТСКИЙ КУРГАН,в соседней ветке,уж ЮОР в районе Цхинвала трудно назвать степью.Про персов тож самое Русланбек пишет: Но индоевропеисты всем остальным "родины" находят.. Странно, неправда ли? А чё странного,индоевропейцев гораздо больше,и вывести труднее всё это.Русланбек пишет: Поэтому за единственную аксиому принималась точка зрения индоевропеистов. ,,Арийская Русь,,А.Буровский2007год---почитай.Познавательная работа Русланбек пишет: Странным образом совершенно "не заметил" значительнейщий кавказский субстрат в осетинском языке. Зато заметил два типа у КБ,что Алексеев проигнорировал.Согласись,что уж во времена Алексеева Наука пошла гораздо дальше.Миллер для своего времени,это нормально.Русланбек пишет: Полномасштабное и глубокое исследование всех и вся - расставит все точки над "и".. Кто ж против?! Предвижу,что всё будет примерно так же...тюрки с Востока,осетины--смесь степи и гор.Русланбек пишет: К сожалению, таковых фактов оказывается слишком мало, для подобного утверждения. Подавляющее влияние ираноязычных на Кавказе носит южный, а именно персидский характер. По идее, при столь массовом и многовековом воздействии ираноязычных скифо-сармато-алан на аборигенов Кавказа(что нам декларируется), должно было оставить значительно большие последствия в местных этносах. В том то и дело,что Персы-иранцы имели не меньшую степень воздействия на южный Кавказ,И ЭТО ФИКСИРОВАНО,но никто особо персами не стал,а тем более не перешел на персидский,ХОТЯ ГАРНИЗОНОВ ПО 30ТЫС ХВАТАЛО ВЕЗДЕ И ВСЕГДА,будь то Мцхета,Дербент или Сванетия(вспомним инфу Черкеса01 ).Так вот ,даже при этом ,,капельки,,южноиранского языка закрепились в Дагестане и Азе-не.А тут целый народ(две ветви) на СК по ирански говорит ..и ЖИТЬ,по ихнему--кочевать со скотом...Ты не видишь,,значительно большие последствия,,так как этот С.кавказский иранизм и есть КАВКАЗСТВО Русланбек пишет: Это действительно странно, но пока объяснить сей факт не представляется возможным В том то и дело,что и странностей нет,и обьяснить всё возможно,если подходить научно.Сослан пишет: Тут ты выдаёшь желаемое за действительное. Да всё нормально.Просто человек обьективно увидел СЛАБОСТИ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ,её трактовок и тд..Лично я ,за то,чтоб ИСТОРИЮ ОСЕТИИ научный люд излагал грамотно,с передовых достижений и тд,тогда к нам шушера меньше цепляться будет...хотя даже при нынешнем положении дел сторонние трактовки кроме смеха и сожалетельного ,,негодования,, вряд ли что вызывают
Сая: Bolat пишет: этот С.кавказский иранизм и есть КАВКАЗСТВО Болат, чтобы подобное утверждать, ты должен доказать иранскую основу у остальных кавказских народов (например, адыгов и вайнахов). Пока мы имеем обратную картину. Основа осетинского языка - не иранская.
Bolat: Сая пишет: ты должен доказать иранскую основу у остальных кавказских народов (например, адыгов и вайнахов). Пока мы имеем обратную картину. Основа осетинского языка - не иранская. Ты меня немного не так поняла Но попробую..,,Песня,, о первенстве на Кавказе Ностратов Тебе надоела возможно,но я её касаться не буду Смысл вот в чём:и в сложении нахо-дагов и абхазо-адыгов НА ЭТОЙ территории немалое участие сыграли индоевропейцы.Кто это?Список может быть не малым.Ведь известно же,что эпос,Боги,культура,например у нас с вами практически един.Какое племя или народ не возьми у вас,видим постоянный контакт на протяжении всего существования с нашими предками.И даже щас имеем общую границу(Кабарда).Тоже и по нахо-дагам почти.На основу иранскую в вас я не претендую--это глупо,а вот в вашем сложении,как нынешних народов, иранская кровь и обычаи с культурой 100%есть Насчёт ОСНОВЫ осетинского языка ...тут дело за ПРОФФИ от лингвистов.Читал,что 70-80% это иранство,и особенно основные формы языка.Я не верю в ,,курсы,,,где основные кавказские пласты НЕ СОХРАНИЛИСЬ.Никто на Кавказе просто так не уступает ЗЕМЛЮ,ЯЗЫК,и ВЕРУ. Археология КУРГАНОВ всёж не дольмены и склепы,а равнины Черкессии сплошь в них,и тем более аланские,а не вайнахские могилы в горах ЧИ говорят о многом...То КАВКАЗСТВО,что сложилось до прихода сюда и тюрков и Руси,есть сплав ираноязычия и местных аборигенов(кровь разных этнических потоков).
Сая: Bolat пишет: и в сложении нахо-дагов и абхазо-адыгов НА ЭТОЙ территории немалое участие сыграли индоевропейцы. Это бесспорно. Bolat пишет: Ведь известно же,что эпос,Боги,культура,например у нас с вами практически един. Известно, но разве это однозначно индоевропейское влияние? Bolat пишет: На основу иранскую в вас я не претендую--это глупо,а вот в вашем сложении,как нынешних народов, иранская кровь и обычаи с культурой 100%есть Абсолютно согласна. Bolat пишет: Никто на Кавказе просто так не уступает ЗЕМЛЮ,ЯЗЫК,и ВЕРУ. Как раз таки на Кавказе очень лояльно относятся к другим культурам и легко проходит их взаимопроникновение, взаимовлияние, но только когда это носит мирный характер. Для Кавказа характерно уважение к соседу, означающее уважение к самому себе. Bolat пишет: То КАВКАЗСТВО,что сложилось до прихода сюда и тюрков и Руси,есть сплав ираноязычия и местных аборигенов(кровь разных этнических потоков). Вот так будет точнее, чем: С.кавказский иранизм и есть КАВКАЗСТВО
Русланбек: Сослан фыссы : нет такого слова ты наверное хотел сказать учёные? Ты понял, что я хотел сказать.все эти версии направлены исключительно на то чтобы возвеличить и удревнить историю собственных этнических групп и конечно их никто не рассматривает. Именно это самое и утверждать стали ПЕРВЫМИ европейские ученые. Они никому это не доказывали, а просто открыли для себя. Наука впервые возникла в Европе, но просвещение проникло уже на все континенты и части света. Подозреваю, что впереди будет очень много открытий и множество ранее выдвигаемых версий европейских ученых могут быть опровергнуты.нет никаких индоевропеистов, как и нет никакой им оппозиции. Ученые, исследующие этногенез и формирование индоевропейского мира - как называются? А кто занимается семитологией?, А кто кавказоведением? Тюркологией? Оппозиция - это неправильное выражение. Выдвигаются разные версии и гипотезы на оснований каких-то данных, но представители европейской историографии имеют больше возможностей для утверждения своих теорий. Все основные сформировавшиеся центры науки в этой области - находятся в Европе, либо Сев.Америке. Естественно, что ученый уланбаторского университета и ученый гарварда располагают достаточно различными возможностями утверждения в мировой науке своих гипотез. Кто бы тут что оспаривал.. Зато заметил два типа у КБ,что Алексеев проигнорировал.Болат, Алексеев - академик антропологии. Он специалист профессиональный в этой области. Миллер же совсем не антрополог и выводы делает исключительно визуальные. Миллер - лингвист, да и то в проффесионализме не на высоком уровне я бы сказал. Допускал столько ошибок и искажений, что остальным ученым потом пришло всё исправлять. Ты это знаешь, но из раза в раз ссылаешься всё равно на него . Так вот ,даже при этом ,,капельки,,южноиранского языка закрепились в Дагестане и Азе-не.Там не капельки, там ощутимое влияние в языке и культуре. Не меньше этого должно было бы присутствовать скифо-сарматского(иранского) у адыго-абхазов, нахо-дагестанцев. Но этого нет. Более того, у карачай-балкарцев нет ираноязычного субстрата, как должно быть по "науке" Миллера. Вот что любопытно! При этом центрально-кавказские горские племена усваивают ираноязычие аж двух волн, как гласит наука. Как-то не стыкуется всё вместе взятое и непонятностей много..Никто на Кавказе просто так не уступает ЗЕМЛЮ,ЯЗЫК,и ВЕРУ. Тогда как объяснишь такие очевидные факты: осетинская земля теперь называется для всего мира Россия, то есть - это для любого немца-француза "русская земля"; осетины гораздо лучше знают русский язык, чем свой осетинский; вместо осетинской традиционной веры практически полностью доминирует уже русское православие. А ты говоришь "никто не уступает".. И это всего за 150 лет прямого подчинения а значит влияния! А что будет через еще 150 лет? Если осетины не создадут своего государства(либо СК федерация), то осетины станут славяноязычными(русскими) и православными соответственно. Отличаться от своих собратьев-славян будут пигментацией и возможно неким акцентом. Вот тебе реальный пример!
Сослан: Русланбек пишет: Ты понял, что я хотел сказать. Русланбек нет и такого понятия. нет и такой концепции. есть наука. если кому-то из не очень далёких ( на мой взгляд ) тюрков просто не нравится, что согласно научным данным (основанных впрочем на свидельствах той самой эпохи) весьма конкретно фиксируется их относительно позднее появление в Европе, что согласно тем-же данным да и простейшему визуальному анализу изначально тюрки монголоиды - это ещё не означает, что имеет место быть некая индоевропейская точка зрения на эту проблему и противоположная ей тюркская. И следовательно нет никакой индоевропеистики и тем-более тюркистики. Все вменяемые люди в том числе и тюрки не видят ничего зазорного в монголоидности и в том, что тюрки пришли в Европу в средневековье. Тоже самое касается поползновений небольшого числа пантюркистов связать древних кочевников Восточной Европы с тюрками. Выглядит это для них конечно очень заманчиво, но это настолько не имеет отношения к реальности, что конечно не может быть рассмотрено учёными даже в качестве версии. От обиды на это и идут все обвинения в индоевропейском заговоре. Что идеи инфантильные, что реакция. Придумали - не поверили - обиделись. Ещё раз повторю речь идёт о единицах ( за исключением пожалуй двух кавказских автономий где кажется эта ересь обретает вид официальной мини-истории ) . И очень удивительно, что ты Русланбек этим живёшь. Какие-то индоевропеисты....бред. Русланбек пишет: Ученые, исследующие этногенез и формирование индоевропейского мира - как называются? А кто занимается семитологией?, А кто кавказоведением? Тюркологией? ты меня умиляешь Русланбек . действительно есть такая научная отрасль индоевропеистика, как есть семитология и тюркология, монголистика и т.д. Всё это отрасли науки. И как отрасли науки они не противопостовляются друг-другу. Почитай труды настоящих тюркологов ( в том числе и множества этнических тюрок ) , которые трудятся скажем в институте тюркологии в Берлине или в секторе тюркологии Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения Российской академии наук и ты увидишь, что учёные будь то индоевропеисты или тюркологи занимаются одной и той-же наукой просто специализируются на конкретных её областях В твоих-же словах индоевропеистика преподносится как некая научная область утверждающая превосходство европейской рассы и с которой спорит якобы некая тюркистика утверждающая(видимо) обратное. Ну смешно читать подобное у взрослого человека. Я уже тебя просил как-то и ещё раз повторю свою просьбу назови имена этих самых тюркистов а заодно и ознакомь с их публикациями. Сдаётся мне круг их ограничен несколькими националистами из числа европейских тюрок, которые врядли публикуются где-то кроме местных небольших издательств и интернета.
Q-Духов: Сослан пишет: Какие-то индоевропеисты....бред. Знавал я одного индоевропейского индоевропеиста. Шнирельман его фамилия.
Сослан: и что он Шнирельман?
Bolat: Сая пишет: Известно, но разве это однозначно индоевропейское влияние? Когда я говорю об единстве эпоса,культуры,Богов,естественно это подразумевается как взаимообмен,и проникновение.Причём глубинно всё это...Есть всего лишь одна легенда,что ОС,Картул и Лек братаны,но гораздо больше такого,где:,,кабардинцы и дигорцы,народы оставшиеся от нартов,,;Ирбараг и глава нартов Рустем,,;Ясы и касоги,и тд и тп,не говоря уж о НАРТОВСКОМ эпосе..Сая пишет: но только когда это носит мирный характер. Вот вот,именно когда мир,а Его Родного тута пракически не бывает,даже щас грузины постреливают и ракеты ,,сбрасывают.,,Сая пишет: Вот так будет точнее Это когда и КАК считать,ведь зачастую отсчёт ведут предвзято..Кобанская культура и точка ,а так НЕ БЫВАЕТ...Я почему говорю о неком ,,кавказском иранстве,,..потому что эти ,,иранцы,,самое продолжительное время стояли у гор и предгорий Кавказа,и естественно вошли в Него,так и формировалось КАВКАЗСТВО.Не беря русскую Тмутаракань,и гребенских казаков---воздействие за 200-300лет на горцев Кавказа--огромно.Тюрки--огромно,имена,обычаи, и тд--даже склепы в виде юрт.Кабардинцы на горные общества---немало.И что ж при этом ираноязычные--ничего?!Не бывает так! Они то и были поболее всех перечисленных во времени и в воздействии на горы.Не зря,классики и пишут,, На Иберийской равнине обитает население, более склонное к земледелию и миру, которое одевается на армянский и мидийский лад; горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются10; однако они занимаются и земледелием. В случае каких-нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч воинов из своей среды, так и из числа скифов и сарматов.,,Русланбек пишет: Ты это знаешь, но из раза в раз ссылаешься всё равно на него Вовсе нет Но Миллер--это источник,кстати сам бывавший тут,и не всегда ,,дружелюбно,,настроенный,так что Его в предвзятости к осетинам вряд ли обвинишь..А по иному,значит,академик Алексеев ЭТАЛОН,а академик Абаев нет? Русланбек пишет: Там не капельки, там ощутимое влияние в языке и культуре. Не меньше этого должно было бы присутствовать скифо-сарматского(иранского) у адыго-абхазов, нахо-дагестанцев. Но этого нет. Давай всё по-местам Значит ощутимое влияние с ЮГА на Дагестан есть--факт,на Грузию--не видно.А по северу Кавказа,я говорю ИМЕННО О ОСЕТИНАХ,а не о соседях,тут не влияние есть ,А ЦЕЛЫЙ НАРОД В САМОМ ЦЕНТРЕ КАВКАЗА.В общем,Ты лишь подтвердил Русланбек пишет: Более того, у карачай-балкарцев нет ираноязычного субстрата, как должно быть по "науке" Миллера. Вот что любопытно! Опа! Тогда укажи,когда тюрки оказались тута в районе Архыза и Кисловодска,не уж то их прародина Кавказ.И это :Апасты, Анай, Хардар, Чоппа, Данметтир, Тотур (Аш-Тотур), Элия, Тепена, Николла, Татартюп---естественно пришло к нам от них Русланбек пишет: Тогда как объяснишь такие очевидные факты: осетинская земля теперь называется для всего мира Россия А что ,,уступили,,это не под воздействием СИЛЫ?!Вот я о Ней и говорю,а Ты про ,,курсы,,.Разница в том,что ИРОНЫ И ДИГОРЫ ЕЩЁ ЖИВЫ,и ЗВУЧИТ их речь,а всякие родственные арги,царца,двалы с успехом ОЦАРЦАТИЛИСЬ.Нет Царцатии и Двалии,Русланбек,а есть Иристон-Дигория(Осетия-Алания).
Сослан: Bolat пишет: Нет Царцатии и Двалии есть Туалгом и Урс-Туалта
Bolat: Сослан пишет: есть Туалгом и Урс-Туалта Двалии,Двалетии точно НЕТУ!Есть Ирыстон там(в Туалгоме),который включает в себя эти места--земли.А раньше Двалетия была самостоятельной еденицей,которая была независима от Грузии и Алании.Их двалов часто упоминают источники.
Сослан: Bolat так правильно
Bolat: Сослан пишет: Bolat так правильно Сослан-Туальский ,нетюю Двалии и Царцатии,кстати как и Аргии
Сослан: Bolat есть Туалгом в одной книжке 70-х годов изданной в Орджо кстати я прочитал Туалетия
Русланбек: Bolat фыссы : кабардинцы и дигорцы,народы оставшиеся от нартов,,;Ирбараг и глава нартов Рустем,,; Эти легенды неизвестно какого сочинения и почему-то широко не распространены в этносах. В отличие от иных, которые весьма известны.. Мы уже это обсуждали, но ты как всегда возврашаешься к одному и тому же . Ты должен понять наконец, что личное имя "Рустам" является южноиранским а именно персидским.Они то и были поболее всех перечисленных во времени и в воздействии на горы.Так элементы воздействия не.. читаются! Такое мощнейщее и многовековое воздействие должно было оставить очень много фактов. Значит ощутимое влияние с ЮГА на Дагестан есть--факт,на Грузию--не видно.Да что ты.. На гРузию персидское влияние просто громадное и во всех сферах. начиная с самого изначалия формирования Картлийского царства, где первые цари(фарнавазианы) были очевидно выходцами из персидской среды. Допустим, имя одного из царей доисторической Картли было Фарсман(Парсман), что буквально из иранских языков значит "персидский мужчина"(парса ман). Здесь встречается обычное явление смены п=ф, также как и язык парсов/персов стал именоваться фарси(из парси).. Грузинский язык и культура буквально насыщены фарсизмами. Танцевальное искусство восточной Грузии(как Армении) отражает элементы персидского танцевального и музыкального искусства. Легенды и предания персов проникли в эпос грузин и практически почитаются за исконные(Амиран Дареджаани..). Ономастикон грузин весьма также насыщен именами персидского происхождения в грузинской обработке, как например: Зураб - от персидского Сохраб, Мераб - от персидского Мехраб, Манучер - от персидского Манучехр, Ариш - от персидского Ариш Парнаваз - от персидского Фарнаваз, Хосро - от персидскго Хосров, Теймураз - от Тахмурас и тд.А по северу Кавказа,я говорю ИМЕННО О ОСЕТИНАХ,а не о соседях,тут не влияние есть ,А ЦЕЛЫЙ НАРОД В САМОМ ЦЕНТРЕ КАВКАЗА.Это действительно факт. Но как так получилось, что уж совсем ничего можно сказать проявилось скифо-сарматского в иных северо-кавказских народах? Я вот сколько искал, но обнаружил какие-то единичные случаи, что никак не согласуется с более чем тысячелетним вроде господством на равнинах СК ираноязычных скифо-сарматов.. Тогда укажи,когда тюрки оказались тута в районе Архыза и КисловодскаЭто другой вопрос и я его не касался. Речь идет о том, что у карачай-балкарцев нет ираноязычного субстрата. Хотя он должен быть. То, что называют субстратом у них, то в подавляющей основе кавказоязычное с элементами откровенно дигорского типа..И это :Апасты, Анай, Хардар, Чоппа, Данметтир, Тотур (Аш-Тотур), Элия, Тепена, Николла, Татартюп---естественно пришло к нам от них Это не пришло от скифо-сарматов, так как это не ираноязычные вообще термины. Если что-то у осетин обнаруживается, то нельзя это приписывать иранству непременно. На этом и ошибался Миллер тоже.А что ,,уступили,,это не под воздействием СИЛЫ?!Силы не силы - факт то что уступка языка и культуры на Кавказе вполне возможно. Обстоятельства могут быть разными, но сам процесс возможен.Двалии,Двалетии точно НЕТУ!Двалетия/Туалгом есть, но по моему уже нет туальского наречия.. Во всяком случае, все туальцы живущие в СО имеют речь откровенно северо-иронскую(алагиро-куртатинский говор).
полная версия страницы