Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я
Q-Духов: ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели. Продолжение
Bolat: Туаллаг,выше нос Туальцы не сдаются НИКОГДА !
Q-Духов: Хочу поделится, что я купил не ebay. Это наконечники стрел, нож и браслет из черных раскопок в Краснодарском крае. Ориентировочно, 1-2 век н.э. Так и стоят перед глазами нарты, которые стреляют в поле с пшеницей такими стрелами с раздвоенным концом. Это хазарский боевой топор и кистень. Ориентировочно 7-9 век. Книжки Мимо рук узкользнула карта Кавказа и Персии 1690-го года
Сая: Сослан пишет: Сая ты знаешь как я к тебе отношусь, но есть вещи в которых я иду на принцип при чём до конца. я не дёргаюсь и отдаю себе отчёт в том что говорю. я тебя ни с кем не обсуждал если что...тем более с кем попало Сослан, у меня нет привычки обсуждать кого бы то ни было и о тебе я не сказала ни слова. Соглашусь, что не стала развивать и поправлять пост Яаса, не придав его шутке значения. Подумала, разберётесь без меня.
Ос-Багатар: Q-Духов пишет: Мимо рук узкользнула карта Кавказа и Персии 1690-го года Может интересно будет - http://old-map.narod.ru/
Русланбек: Сослан фыссы : Русланбек заодно попроси Сандро чтобы вернул мне полномочия банить...если не трудно Бан - это не лучший метод утверждения своей точки зрения. Знаниями и дискуссией доказывается обычно всякая теория, либо версия. Q-Духов фыссы : Ну, лично я не против модераторства Русланбека. Я за многополярный мир. Арфаегонд уо, аенсуваер.. Я тоже за многополярность. Все должны иметь равные права и возможности, иначе паритет нарушается. Надо уметь отстаивать свои интересы в равной борьбе, при общих правилах. Сколько осетин высказывались(даже не всегда уважительно) на том карачаевском форуме, но никого не резали, не удаляли. И мы должны быть умнее.. Сая пишет:Думаю, должны высказываться все три стороны, но аккуратно. Сая, ты можешь с Астамуром тут немного по адыгски пообщаться? Возникают сомнения, что он может быть не адыг вовсе.. Болат пишет:Я за УЧАСТИЕ всех...Болат тоже "за" все стороны. Сослан, я твои знания уважаю и восхищаюсь твоим усердием, с которым ты уже продолжительное время посвящаешь всех в труды ученых. Хочу тебе одну вещь сказать, только подумай и поими правильно(никто не собирается тебя поучать).. Времена утверждения сверху неких исторических концепций - канули в лету вместе с коммунистами. Теперь все сами свою историю изучают, открывают, и сами отстаивают. Нельзя уже надеяться либо призывать к "бан"-у со стороны властей страны относительно каких-то поползновений на историческом поприще. Всё. Теперь берем сами кто лопату, кирку, перо и давай копать по новой прошлое . В новой ситуации, в новых условиях и правилах - тоже надо уметь играть. Если думать и полагать вчерашним днем, то можно легко отстать от поезда времени.. Осетинская история вероятно в будущем несколько подкорректируется, но в своей основе останется прежней. Никто у нас наших предков, как алан, так и других - не сможет отнять. И для этого есть масса возможностей, не прибегая к методу лома и соответственно конфронтации. Нам нечего бояться открытой дискуссии по историческим вопросам хоть с кем угодно.
Сослан: Русланбек пишет: Бан - это не лучший метод утверждения своей точки зрения. Знаниями и дискуссией доказывается обычно всякая теория, либо версия. Бан мне нужен не для утверждения точки зрения. Да и доказывать по данной тематике кому-то что-то мне давно неинтересно по правде говоря. Я вообще с некоторых пор считаю подобные прения мягко говоря не очень умным занятием. Просто форум наш всегда хорошо модерировался, что позволяло сохранить некий уровень общения, который всех тут устраивает. Может из-за этого он и скушноват, но тем, кто здесь находится постоянно видимо это нравится. Русланбек пишет: Сослан, я твои знания уважаю и восхищаюсь твоим усердием, с которым ты уже продолжительное время посвящаешь всех в труды ученых. Русланбек я тоже от тебя в восторге Русланбек пишет: Времена утверждения сверху неких исторических концепций - канули в лету вместе с коммунистами. Теперь все сами свою историю изучают, открывают, и сами отстаивают. тысячу раз кажется с тобой это обсуждали. Но я повторюсь. Коммунистическая ( как ты, не совсем на мой взгляд, серьёзно, её именуешь) наука каким-то странным образом в своей методологии, фактической базе и основным концепциям и выводам, находится в одном русле с мировой наукой вообще. Тоже что говорят о скифах в МГУ, говорят и в Гарварде. Так вот Русланбек энтузиасты из числа малых народов, ставят себе непосильную, а самое главное ложную и потому бесперспективную задачу, подкорректировать историю ( в части их касающейся ) в сторону некоторого возвышения в ней роли этих самых народов. На самом деле коммунисты как раз сделали всё что могли, чтобы несколько "приподнять" истории малых народов. Ну вспомни например те же этнографические очерки или даже научные статьи которые делались русскими учёными до революции. Как там описывался быт, нравы малых народов. Целый народ могли представить как грязнуль, холопов соседних народов или грабителей. С приходом коммунистов как раз в этом плане всё изменилось. Если до революции очевидцы например писали что то или иное общество например принадлежит Кабарде. Да так официально и значилось ( пять горских обществ Кабарды), то после революции стали говорить о зависимости обусловленой экономическими условиями. Что более верно на твой взгляд? Но естественно сейчас и такой подход уже не устраивает народы а главное специалистов на местах и уже можно увидеть прямо противоположные выводы, что дескать чуть-ли не Кабарда принадлежала этим пяти обществам. Так вот...по такому принципу конечно история переписываться не будет. Да и другие науки тоже. И если учёным известно что исконный антропологический тип тюрок монголоидный и что пришли они в Европу из Азии никак не раньше тысячи лет назад, то поверь при всех стараниях местных специалистов недовольных таким положением вещей , наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Ну и так далее по всем т.н. спорным вопросам. Вот в таком плане я мыслю и эти мысли не поддаются никакому изменению и корректировке . Это базис. У каждого человека он есть. У меня он тоже есть и как мне кажется самый крепкий из всех возможных. В этой теме естественно. Поэтому то и спорить мне нет никакого интереса. Максимум изучать или интересоваться положением дел с полётом исторической мысли на местах. Русланбек пишет: Нам нечего бояться открытой дискуссии по историческим вопросам хоть с кем угодно. самое главное не приводить хамов. уж слишком много хамов увлекается дискуссиями по историческим вопросам Меня больше ничего в этом смысле не волнует вроде как всё.
Яас:
Bolat: Русланбек пишет: несколько подкорректируется, но в своей основе останется прежней. Никто у нас наших предков, как алан, так и других - не сможет отнять. Сослан пишет: Тоже что говорят о скифах в МГУ, говорят и в Гарварде. И не только,а практически везде за рубежом.Сослан пишет: что дескать чуть-ли не Кабарда принадлежала этим пяти обществам. Эт по типу зэк и надзиратель оба сидят Сослан пишет: . уж слишком много хамов увлекается дискуссиями по историческим вопросам Это общий уровень ,,падения,,культуры как таковой,наверное...Но надо выстоять и в таких условиях.Наш народ много чего повидал и прошел---смогём,осилим.
Bolat: Чё за птичка прилетела? Надо дух Баделя (с ружьём)вызвать,пусть косточки поразомнёт
Сослан: Bolat пишет: И не только,а практически везде за рубежом. не стану же я перечислять Bolat пишет: Но надо выстоять и в таких условиях.Наш народ много чего повидал и прошел---смогём,осилим. да тут даже вопросов нет. просто запустить пару головорезов от клавиатур с каких-нибудь детских чатов и там по полной программе будет опускалово. но не везде же это надо согласись. пусть здесь этого не будет
Туаллаг: Сослан фыссы : если учёным известно что исконный антропологический тип тюрок монголоидный и что пришли они в Европу из Азии никак не раньше тысячи лет назад, то поверь при всех стараниях местных специалистов недовольных таким положением вещей , наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Ну и так далее по всем т.н. спорным вопросам. Вот в таком плане я мыслю и эти мысли не поддаются никакому изменению и корректировке . Это базис. У каждого человека он есть. У меня он тоже есть и как мне кажется самый крепкий из всех возможных. В этой теме естественно. Поэтому то и спорить мне нет никакого интереса. Максимум изучать или интересоваться положением дел с полётом исторической мысли на местах.
Сослан: Туаллаг , а что так скупо?
Bestau: Сослан пишет: сохранить некий уровень общения, который всех тут устраивает. Может из-за этого он и скушноват, но тем, кто здесь находится постоянно видимо это нравится. Я здесь недавно и мне Ныхас понравился тем, что люди, при всем антагонизме взглядов соблюдают правила приличия и дорожат друг другом. Такой небольшой Ныхас гораздо полезнее (в том числе и в плане исторического просвещения) чем многие более оживленные и многополярные, куда зачастую и заходить не хочется, такой в них дух. Поэтому в Ныхасе должны быть правила, ограничивающие доступ любых лиц и мнений. Раджы дар алкай Ныхасма чи уагъта Bolat пишет: БЫТЬ В СВОЁМ ДОМЕ ХОЗЯЕВАМИ.Всё будет нормально,на то Он и НЫХАС(!)--святое место общения и познания. Bolat
Сослан: Bestau , будем стараться
Bestau: Сослан пишет: будем стараться
Русланбек: Сослан фыссы : Так вот...по такому принципу конечно история переписываться не будет. По такому - не будет. Будет переписываться, что уже происходит, с учетом всех факторов и обстоятельств, которые ранее игнорировались. Ты одно поими правильно, что советская история имела прямые директивы развивать прошлое одних народов(угодных) и не рассматривать совершенно других(неугодных). Допустим, история вайнахов практически не изучена до сих пор, также как карачай-балкарцев, крымских татар. Немцы Поволжья тоже двести лет осваивали волжские земли и жили здесь, но их историю никто не изучал, потому как "нельзя" было. То что пишут в Гарварде, то исключительно на данных советских же историков. А такие как Дюмезиль, Алемань - те можно сказать ничего не открыли и не совершили. Глубокого исследования в области этногенеза и формирования народов СК никогда не было и более всего в этом плане продвинулся В.Абаев. Потому практически все мировые издания, советские другие ученые - все буквально ссылаются на него в этом плане и развивают его мысли. И то относительно осетин в основном.Да так официально и значилось ( пять горских обществ Кабарды), Архивные документы начала 19 го века (тот же Бутков, ссылка на полный доклад которого дана в другой теме) указывают на НЕзависимость балкарцев. Там указывается сколько и как дань и кому лично платят какие ингуши, осетины, карачаевцы, а балкарцы мол дань не платят совершенно. Там очень точные данные(человек военный, доклад правительству) и сомневаться в источнике не приходится. Официально с 1774 года Осетия тоже считалась владением России, хотя на самом деле ничего подобного не было. Лишь после военных карательных экспедиций 1830г. Осетия стала действительно российской территорией. Официально современный Китай называет острров тайвань своей территорией, но это неофициально вовсе не так. Грузия официально (и все мировые карты, в том числе российские) называет ЮО и Абхазию своей территорией, но действительно это не так. То же самое тогдашня КАбарда.. Кабардинские князя чтобы возвысить себя представляли свои якобы подчиненные народы и много кого могли перечислить. нО те народы вряд ли представляли себе свое холопство. Главными и основными холопами кабардинских князей были сами кабардинский народ. Князь или уорк никогда даже не женился и не выдавал дочь за простолюдина-кабардинца и всегда предпочтение отдавал привилегированным обществам "зависимых" Осетии, Балкарии, КАрачая. Точно также состоятельные осетины, балкарцы, карачаевцы роднились со знатью кабардинской. Многие специалисты совершенно неправильно трактуют взаимоотношения народов и социально-порлитическое положение той эпохи. Если земля принадлежит феодалу, то все кто на ней поселяется - автоматически обязаны платить за проживание и пользование этой частной собственностью. Равнинные земли в основном принадлежали кабардинским князям и платили им именно за пользование их угодьями. ТОчно также князя имели свои табуны и большие стада скота, которые летом отгонялись в ущелья горцев на альпийские луга, которые уже принадлежали горской знати. В то время этничность на СК вообще никакой роли не играло, так как все этносы имели один обычай, одну традицию, один быт, одни религиозные воззрения и национального вопроса вообще не существовало. Происходило строгое деление лишь в социальном отношении. КАбардинский уорк Куденетов, допустим, подал бы руку и считал своим кунаком осетина Туганова, балкарца Айдаболова, карачаевца Крымшамхалова, но не подал бы руку кабардинцу Тляшеву(простолюдину). Было строгое деление на высшие слои и черный народ. Никаких национальных вопросов и проблем. На Донифарс, чтобы лишить местных феодалов власти, напали вооруженным путем кабардинские, осетинские и балкарские феодалы со своими отрядами. Защиту же взяли только формирующиеся феодалы Донифарса, местный народ и прибывшие им на помощь простые балкарцы. И вот этот случай во многих изданиях классифицируется как межнациональный. Где же тут межнациональный конфликт, когда это социальный конфликт?! Грузинские феодалы Эристави, будучи осетинами, эксплуатировали как осетин, так и грузин Ксанского ущелья. И близкие отношения имели со своими социально-политическими партнерами (грузинская элита), а не этнически своими осетинами. наука не станет считать тюрок изначально европеоидами и не станет говорить что вышли они из Европы в Азию 4 тысячи лет назад. Наука еще не знает ответов на то, каким образом самые древние памятники тюркского языка оказываются в Месопотамии, и как эти языки оказались затем в Сибири и на Алтае. Есть т.н. ностратическая группа языков, которые объединяют также индоевропейские и тюркские тоже, так там явное единое происхождение получается и лингвисты знают это. НО не знают почему и где это изначалие было. Так что, наука на месте не стоит и новые открытия нередко перечеркивают значение старых утверждаемых теорий. Лично я писанине меньше всего доверяю, а более натуральному, реальному материалу.
Cандро: Сослан пишет: кстати вижу админ убрал у меня функцию банить. видимо совсем перестал доверять никаких функция я у тебя не забирал. .
Cандро: Русланбек пишет: Сандро! Поставь пожалуйста на голосавание о моих привилегиях и присутствии - и закроем данную тему! Зачем? В чем смысл такого голосования? Ничего менять я не буду.
Гость: Русланбек пишет: Архивные документы начала 19 го века (тот же Бутков, ссылка на полный доклад которого дана в другой теме) указывают на НЕзависимость балкарцев. Там указывается сколько и как дань и кому лично платят какие ингуши, осетины, карачаевцы, а балкарцы мол дань не платят совершенно. Там очень точные данные(человек военный, доклад правительству) и сомневаться в источнике не приходится. Какие же мы мастера искажать историю. Бутков говоришь пишет правду? Так он там и написал-то два слова о кб. Интересно, А Бларамберг, как военный человек, наверно тоже пишет правду, раз у тебя только военные вызывают доверие. В 1835 году Бларамберг представил в штаб свое сочинение, которое, вопреки воле Бларамберга, не было напечатано, а хранилось под грифом "совершенно секретно". Пользоваться им могли лишь офицеры Генерального штаба. Труд Бларамберга был издал лишь спустя 160 лет. Как видно, это был человек не менее компетентный, имевший задание тщательнейшим образом собрать сведения о горских народах. Итак, Бларамберг пишет: "Карачаевцев ("черный ручей") черкесы называют "каршага куш-ха", мингрелы и имеретинцы — "карачиоли", татары — "кара-черкес", то есть "черные черкесы", поскольку они являются подданными черкесов. По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджара Они выказывают исключительное смирение и уважение своим владыкам — князьям Кабарды. Их приказы они выполняют с готовностью и точностью... ... черигаи (по-черкесски "чегем кушха"), живут в самых высокогорных снежных районах по берегам Чегема и Шавдана, до Баксана на западе. У них есть свои князья — "би", дворяне — "уздени" и крестьяне — "чагоры", но последние ни в коей мере не подчинены первым; все они зависят от князей Кабарды". [Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа. Нальчик, 1999] Русланбек пишет: Кабардинские князя чтобы возвысить себя представляли свои якобы подчиненные народы и много кого могли перечислить. нО те народы вряд ли представляли себе свое холопство. Сам то хоть понял, что ты повторяешь из кб источников? Странно, когда говорят, что всю историю Кавказа написали из уст кабардинских князей. Какая-то несусветная чушь, даже обсуждать не хочется. Из того же Буткова: "Должно заметить, что из всех кавказских народов, Чеченцов, Кумыков, Нагаев и других, одни Кабардинцы удостоивались непосредственного монаршого объяснения грамотами от императорского имени; все прое, по неважности своей и мелкости, хотя впрочем Кумыки в совокупности и больше Кабардинцов". (Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 год П. Г. Буткова. СПб. 1869.) А как быть с теми авторами, которые жили непосредственно среди кб и потом описывали их? Тоже с подсказок кабардинских князей пишут? Раз ты так любишь военных, вот тебе еще один генерал: "... Мне удалось познакомиться со многими карачаевцами, и я с любопытством изучал этот добрый и смирный народ. Карачаевцы… были когда-то покорены кабардинцами и освободились только в то время, когда сами завоеватели подпали под власть России. Несмотря на то, в их ауле жил всегда один из кабардинских князей Атаджукиных и считался главою народа...". (Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. СПб. 2000. Г.И. Филипсон. Воспоминания. 1837 – 1844.)
Сослан: Cандро пишет: никаких функция я у тебя не забирал. Салам! однако бан я поставить не могу.
полная версия страницы