Форум » КАВКАЗ » ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я » Ответить
ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я
Q-Духов: ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели. Продолжение
Q-Духов: Русланбек пишет Как мы видим, из осетинского языка нет этимологии данного термина и поэтому привязка к осетинскому языку в изначалии является ошибочной. От себя могу добавить, что очевидно изначально термин принадлежит к языкам запада Кавказа. Наиболее близкая этимология из абхазского языка: апсат - хранитель "душ" животных (ср. Апсны - "страна души", Абхазия; апсуа - имеющие "душу", самоназвание абхазцев). Поскольку в древности имел место распространение на значительном пространстве от Центрального до Западного Кавказа, ареал чано-абхазо-адыгских языков, то вероятнее всего Апсат/Афсати является наследием данного компонента. Если частичка "ат" в "апс-ат" имеет в абхазском значение "животное" или "хранитель", твою версию можно было бы принять во внимание. Однако, я в этом сомневаюсь. Богов подобных Апсати множество в мире, это не кавказское ноу-хау. Имя Авсати встречается лишь у сванов, КБ и осетинов. У сванов есть Дали, "дублер" Авсати, у других тюрских народов Авсати не встречается, значит, с большой вероятностью можно предположить, что это исконно осетинское. Даже, если предположить, что версия фрако-армянского "Сабадиос-асват" верна, сваны никогда не контактировали с армянами, в отличие от предков осетин. Поэтому, скорее всего сваны восприняли Апсат у своих соседей осетинов. Некоторые ученые выводят имя Авсати от древнеиндийского Пасупати- хозяина, божества диких животных. Тем более, что в пантеоне у скифов такое божество было. Бессонова в своей работе "Религиозные представления скифов" отмечает вариант божества диких животных в образе длиннобородого мужчины. Если такой бог был, он должен был иметь имя. Очевидно, что его можно ( тем более имея индийский вариант) восстановить. как Пасупати, составные части, которого хорошо известны: "пасу"- скот и "пати" - хозяин, господин, отец. Тем более , что эти части встречаются в скифских именах "Фосакос" и "Патиас". Лингвисты, вроде, без затруднений объясняют переход Пасупати-Апсати-Афсати.
Русланбек: Q-Духов фыссы : Даже, если предположить, что версия фрако-армянского "Сабадиос-асват" верна Как мне кажется, она совсем не верна..Лингвисты, вроде, без затруднений объясняют переход Пасупати-Апсати-Афсати.Какие именно лингвисты и каким образом, можно поинтересоваться? сваны никогда не контактировали с армянами, в отличие от предков осетин. Если даже предположить контакты предков осетин с армянами, то в осетинском языке нет никаких армянских заимствований. То есть, нет влияния армянского совершенно. Почему в таком случае должно было попасть к предкам осетин исключительно один культовый термин? При этом, это очень важный культовый персонаж. Гость пишет:Этот новый текст один в один тот же самый, что ты стер. Я это беру из одной и той же книги. Недостойными я считаю всякого рода сказочников, которые, несмотря на обилие исторических фактов, внаглую пытаются обмануть честной народ... Так сами карачаевцы честной народ выходит, а есть какие-то нехорошие сказочники! Назовите их фамилии и давайте их ЛИЧНО обсуждать . А то твои источники средневековые всё этот честной народ как раз и охаивают. позднейшее, а точнее в позднем средневековье, пришествие карачаевцев на Кавказ. Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? Я абсолютно не против. ТО есть, ты за то чтобы не совсем лестные отзывы о кабардинском народе в каких-либо источниках - публиковались на осетинском ресурсе? А зачем нам это надо? Тебе не кажется, что данный принцип совершенно не способствует добрососедству?
Сослан: Русланбек пишет: Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? на самом деле не так уж и удивительно они близки. или не так. они одновременно с наличием кавказских черт обладают характерными для большинства тюрков физическими особенностями. хотя это почему-то старательно скрывается. а разве не удивительно что тюрки азербайджанцы(по Алексееву) например удивительно близки чуть-ли не к населению Индии. Я уже не говорю про Иран. А тюрки турки? тюрки караимы например согласно выводам антропологов удивительно близки к евреям. Русланбек пишет: Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? потому что он у них в большинстве осетинский. до выхода из Баксанского ущелья и переселения в Карачай в 17-18 вв. они в течении примерно двух столетий соседствовали с осетинами. оттуда и субстрат.
Q-Духов: Русланбек пишет: Если даже предположить контакты предков осетин с армянами, то в осетинском языке нет никаких армянских заимствований. То есть, нет влияния армянского совершенно. Почему в таком случае должно было попасть к предкам осетин исключительно один культовый термин? А я не говорил, что оно попало от армян к осетинам. Однако, оно могло попасть от наших предков к ним. У армян то мы видим следы влияния? Сукиасянки, Сатиник, Ашхен, Урнайр и пр. Кстати, я долго выяснял этимологию слов "Уанел" - съезд, собрание. Сейчас оно уже, действительно, не используется, старое слово. Но встречается у всех осетинских этногрупп. У Абаева нет ничего на эту тему. Слово может состоять из двух частей "Уа" и "Нел". "Уа" это частичка "столь", например в таких словах, как "уанцон", "уадиссаг" и т.д. Что же собой представляет "нел", это вопрос к лингвистам. Может, это от "наел" - мужчина, ведь на съездах, собраниях собирались мужчины? К чему я это пишу. Нашел в армянском корень "ванел", который означает "одолеть", "разгромить", хотя, это может быть простым созвучием. Кстати, какова этимология "Унаел"?
Q-Духов: Русланбек пишет: Какие именно лингвисты и каким образом, можно поинтересоваться? Вот что дословно пишет Тамерлан Гуриев, профессор, доктор филологических наук. "Предложенное объяснение Pasupati> Апсати //Афсати // Всати не вызывает серьезных затруднений. Начальное «Ае», можно думать, является протезой для прикрытия группы начальных согласных; ср. spada осет. аефсад «войско», brata осет. аервад «брат», «родич» и т. п. Или же как результат метатезы ра-ар с последующим выпадением одного «р»>«f»: Pasupati-Apsupati-Afsufati. Процесс перехода «р»>«f», по авторитетному мнению В. И. Абаева, произошел со II в. до н. э. по III в. н. э. Припонтийские скифские памятники отмечают интересующие нас слова в формах, вполне соответствующих формам переходного периода, т. е. в одном случае как «р», а в другом случае как «f»; ср. Fosakos с корнем pasu>fos и Pateis, Patias, Pateiros,, в которых исследователи резонно видят корень pati-. Из-за отсутствия письменных данных мы не имеем возможности судить о времени «р»>«f» у ираноязычных племен Северного Кавказа, непосредственных предков осетин. Известная средневековая осетинская надмогильная надпись из района Зеленчука, которую Г. Ф. Турчанинов датирует 941 годом, четко фиксирует «f»<«р». 3. Единственную трудность представляет конечное «ti», которое по известному закону должно было перейти, но не перешло в «dz» или «ts»; данное имя должно было бы звучать Фысадз или Æфсадз. Перед нами, безусловно, очень древнее имя и факт неперехода конечного «ti» в «dz» налицо. Но почему не сработал закон перехода «ti» в «dz»? Вот вопрос, на который так или иначе необходимо ответить. Можно предложить несколько гипотез. Первое. Перед нами название сакрального характера, а поэтому указанный закон перехода конечного «ti» в «dz» //«ts» мог «промолчать». Второе. Конечное «ti» могло удержаться еще и потому, что имя божества диких животных было усвоено в языки соседних народов, в которых подобного закона, естественно, не было. Давление языков соседних народов могло способствовать сохранению конца рассматриваемого названия божества. Третье. Наконец, данный факт может найти объяснение в контексте взаимоотношений между скифо-сарматским и древнеиндийскими языками. Не исключено, что в Апсати//Афсати следует видеть заимствованное индийское Pasupati, упомянутое выше. Перед нами, возможно, пример еще одного сепаратного индо-скифского (осетинского) схождения".
Bolat: http://www.darial-online.ru/2007_3/dzatiati.shtml «Святилище (молельня) Уастырджи Рекома». Слово «Реком» восходит к «Æры-ком» – т.е. «ущелье Æр-а»….. Что же означает этот Æр? Здесь можно приводить различные толкования, но в целом оно означает «ущелье Æр-ов». Народ ли это или племя, или еще что-нибудь – не совсем ясно. Эта частица или слово «Æр» – встречается в словах «æрхуы» – медь, «æрзæт»– руда. В.И. Абаев по поводу слова «æрзæт» говорит, что «возможно, оно применялось первоначально к серебряной руде, а потом к руде вообще». ---- АР—АРГИ(?) … Так что за частицей Æр в топониме Æрыком = Реком и гидронимом Æрыдон скрывается название народа или племени. Возможно сближение с грузинским Эри, т.е. народ, нация, сонм, воинство (Д.И. Чубинашвили, Грузино-русский словарь, Тбилиси, 1984, стр. 495). ----Эрети-Ирыстон(?)
Q-Духов: Bolat пишет: Так что за частицей Æр в топониме Æрыком Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", который упоминается в армянских хрониках как один из предков святого Нерсеса. Любопытна этимология его имени.
Bolat: Q-Духов пишет: Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", Пока нет,всё что нахожу --делюсь с вами
Русланбек: Q-Духов фыссы : У армян то мы видим следы влияния? Сукиасянки, Сатиник, Ашхен, Урнайр и пр. Олег, ты опять скажешь, что я не согласен.. но я действительно не согласен . Ну нет там оснований, весьма слабенькие они, лишь предположения и притягивание.. У армян нет практически никакого влияния от аланов,скифов и иных народов. Единственное "Сатиник", да и то имя не ираноязычное. Для сравнения: влияние андо-цезских языков на осетинский - глобальное и откровенно проявляется; влияние картвельских и мегрело-занских языков - просто колоссальное. И это не моментные какие-то проявления, а глубокое влияние которое сложилось в древности.я долго выяснял этимологию слов "Уанел" У меня нет вариантов по данному слову и пока никак им не интересовался.. Полагаю разбирать нужно следующим образом: уан-ел, где первая часть корень слова, вторая - окончание. Больше склоняюсь к заимствованию этого термина в осетинский из какого-то иного языка.. Что говорят грузинские языки?Кстати, какова этимология "Унаел"?По моему откровенная связь с ираноязычным покровителем местности Нал, который есть и в названии села в Диг.ущелье - Фаеснаел, что буквально означает "за нал-ом,позади нал-а" (село расположено действительно за святилищем Наел изаед). Кстати, вроде как Унал в оригинале у иронцев-алагирцев называется не Унаел, а Уынал, что не одно и то же с "наел-самец". Это уже ближе к "нар"(нар>нал), известному топониму в горах Осетии, который еще является корнем в названии легендарного племени Нар-тае.Процесс перехода «р»>«f», по авторитетному мнению В. И. Абаева, произошел со II в. до н. э. по III в. н. э. Мнение Абаева авторитетно, но как же объяснить тогда наличие "п" вместо "ф" в балкарском? Если скифские языки имели данный переход звука аж на заре нашей эры, то каким оборазом карачай-балкарцы сохранили старые скифские звуки в изначальном варианте? Ведь у них мы имеем Апсат тоже, еще есть апшын(аефсин)! Утверждение, якобы данный переход завершился в начале эры является не совсем правильным. Вообще не может быть начала и конец данному процессу, так как он происходит всегда. Сейчас тоже. Это не только в правилах ираноязычия, либо осетиноязычия.. Этот процесс характерен практически всем языкам, когда п=ф имеют тенденцию к взаимопереходу. К примеру, по осетински можно сказать как ныппыррыт кодта, так и ныффыррыт кодта..данное имя должно было бы звучать Фысадз или АЕфсадз. Совершенно верно. То "пасупати" в осетинском бы дало непременно эти варианты, причем правильно автор называет как иронский, так и дигорский особенности. Все эти гипотезы для отмазки типа приводимых вариаций, то уже лишнее.. Есть правила языкознания, правила формирования, перехода и тд и тп в языках разных групп. В 99% они просто неизменны. Грамотный лингвист может практически выдать как слово звучало к примеру две тысячи лет назад и как оно будет звучать через две тысячи лет.Второе. Конечное «ti» могло удержаться еще и потому, что имя божества диких животных было усвоено в языки соседних народов, в которых подобного закона, естественно, не было. Давление языков соседних народов могло способствовать сохранению конца рассматриваемого названия божества. КАк может такой серьезный ученый писать такие вещи.. Не исключено, что в Апсати//Афсати следует видеть заимствованное индийское Pasupati, упомянутое выше. Перед нами, возможно, пример еще одного сепаратного индо-скифского (осетинского) схождения".Уаих фаеуай.. А обозначение какое подобрал: "Сепаратное схождение"! Зачем ходить вокруг да около, когда в Апсат/Афсати мы четко фиксируем начальную визитную карточку абхазского языка "а-", затем имеем псы-пшы "душа" и окончание, которое тоже вполне возможно объяснить. Данный охотничий термин явно имеет местную западно-кавказскую прописку и никакие притягивания к индийскому пасупати тут не помогут. В осетинский-иранский язык термин пришел извне, либо от субстрата, либо от соседей так же как и сам культ. Если бы был переход из осетинского в соседние, то почему только в языки западных соседей? Если уж осетинский-иранский язык имел такое влияние, что даже через напроходимый практически хребет к сванам - дал таки им столь важный охотничий термин, то почему более доступные соседи с востока или юга - совершенно не почувствовали влияние осетинского языка в данном случае? Ведь ни ингушский, ни мохевский, хевсурский, мтиульский - не ведают Апсат/Афсати. Культ охоты у горцев был развит весьма значительно. Охота занимала одно из главных способов к существованию горцев. Поэтому в "Нартах" мы видим такое множество места посвященного охоте(нет наверное рассказа, где бы не говорилось об охоте, свои подвиги большинство героев совершают на охоте..), мясо диких животных имеет большой почет и составляет чуть ли не главную пищу нартов. Поэтому кавказские горские языки все сформировали еще особые, охотничьи языки. Таким образом люди пытались ввести в заблуждение покровителей животных, дабы он не понимал о чем говорят охотники за добычей.. Мол, обычный наш язык(осетинский, сванский, ингушский,балкарский..) он понимает, а особо секретный, который кроме самих постоянных участников охоты - никто не знает. Это говорит о глубоком внедрении культа охоты и всего что с ним связано. Bolat фыссы : ---- АР—АРГИ(?) Вряд ли.. Ар и Арг разные самостоятельные корни. Корень слова никогда не должен меняться, сокращаться. К нему как кирпичики могут прибавляться приставки, окончания, суффиксы и тд, но сам корень всегда неизменяемый. Потому, собственно, и называется корнем . У дерева корни ты не можешь менять, только вырвать.. А ветки и даже ствол дерева можно отрубать, направлять и проводить прочие эксперименты.Слово «Реком» восходит к «АЕры-ком» – т.е. «ущелье АЕр-а»….. Почему? Там где Реком, невдалеке находится еще Регах. Если допустить, что реком - ары ком - арийское ущелье(!), то что же значит регах? Получается по этим правилам: Регах - Ары гах. Следует ли это понимать как Ары г(къ)ах - арийская нога? Так что за частицей Æр в топониме Æрыком = Реком и гидронимом Æрыдон скрывается название народа или племени. Возможно сближение с грузинским Эри, т.е. народ, нация, сонм, воинство Нет там сближения ни с "ари-арийцами", ни с "эри-херети".. Автор ведь сам пишет и не понимает, что объединяя и сближая названия Реком и Ардон, он не замечает одну очень важную деталь, а именно: с какой стати в реком бывшее -ар- сменилось на -ре-? Такое просто невозможно и таких правил не существует в осетинском языке. Так если даже допустить подобной явление, то почему в таком случае это правило не сработало в гидрониме ардон? По идее, должны были иметь не ардон уже, а редон. Ничего подобного нет, потому как эти слова совершенно разные. Правила языка действуют на всем пространстве ареала языка и если старое кам-ущелье в осетинском перешло в новое -ком-, то это произошло везде, также как дан-дон(река), бан-бон(день), брата-арвада/рвад и тд и тп. Эри и hерети имеют по моему 100% связь с ир-ирон, но в прошлом и в древности -ир- не распространялись на территориюТуалгома. Об этом кроме легенд еще точнее говорит топонимика местностей. Ир совершенно четко выделяются в топонимике Кобанского, Куртатинского и Алагирского ущелий.Нет ли инфы по "царю алан Урнаир", Еще по "Наири" тоже посмотри базалыстае .
Русланбек: Сослан фыссы : они одновременно с наличием кавказских черт обладают характерными для большинства тюрков физическими особенностями. Если и есть таковые проявления, то это совпадает с официальной версией смешения местного кавказского и пришлого тюркского элементов в этногенезе этих этносов. Такое глубокое и массовое наличие местной составляющей уже противоречит буквальному утверждению о пришлости предков карачай-балкарцев. Если говорить исключительно о языке, то здесь действительно присутствует фактор пришлости. В данном вопросе у осетин и к-б ситуация достаточно схожая. они в течении примерно двух столетий соседствовали с осетинами. оттуда и субстрат. Соседство не может давать субстрат. Субстрат - это местная основа на которой под влиянием суперстрата формируется новый этнос. В субстрате к-б явное преобладание имеет та же самая часть, что у осетин является кавказским субстратом. То есть, наше кавказское составляющее - имеет ближайщее родство с их местной составляющей. ПРи этом доминирует мегрело-занский вариант субстрата, который у нас наличествовал у части дигорцев и туальцев, что подтверждается данными гидро-топонимики, характерными особенностями речи и тд.
Гость: Русланбек пишет: Откуда они пришли, когда и как оказались удивительно близки внешним типом остальным кавкасионским представителям? Почему у них единый кавказский субстрат с осетинами? Мы об этом много говорили. Не поленюсь повторить. Если в двух словах, то ядро карачаевцев - это те самые кипчаки, которые после того, как продались за тряпки и предали алан были разгромлены, и остатки их ушли: одни в горы, другие в низовья Терека. Те, которые ушли в горы - начало этногенеза карачаевцев, те, которые ушли в низовья - начало этногенеза кумыков. Кстати, в отличие от карачаевских мифоплетов, кумыки это признают. Затем из Крыма подтянулись еще татары, которые сначала решили осесть в районе Архыза, но жившие уже там абазины их просто туда не пустили, и они вынуждены были поселиться в районе Эльтаркач, а оттуда они переселились на восточную сторону Эльбруса, где к тому времени уже проживала какая-то небольшая часть предков балкарцев, прикочевавшие чуть ранее из Маджар. Споры о том, кто раньше - карачаевцы или балкарцы пришли на Кавказ, еще до недавнего времени у них продолжались и продолжаются. По поводу "близости внешних типов", Сослан уже ответил, я бы еще добавил соседство с кабардинцами. И никуда не деться от того, что, по словам того же У. Алиева "малочисленный и слабый карачаевский народ" с удовольствием принимал в свои ряды всех беглых: и рабов, и абреков и т.д. Например, многочисленные балкарские фамилии происходят от абадзехских дворян Анфако Балатуко. Или карачаевские Абазалиевы, Хубиевы... (абазины), Эбзеевы (сваны), Тамбиевы... (кабардинцы)... и т.д. Вроде бы все очень даже просто. Я ведь не просто так приводил примеры абсолютного сходства элементов домостроительства карачаевцев, сравнивая их с кочевническими юртами, элементы внутреннего убранства (войлочные кийызы и т.д.), абсолютно идентичные с внутренним убранством казахов, тувинцев, киргизов и т.д., сходство в одежде, как например та же монгольская женская шапочка "бокка", или мужская шапка "бухара", которые говорят о генетической близости их со Средней Азией... Что же касается языка, здесь и так все ясно. Примеры можно продолжить, но о них мы много раз уже говорили, только, почему-то, удивительным образом все это проходит мимо твоего внимания. Больше того, никто этого не попытался опровергнуть, хотя, и так ясно, что это невозможно. Могу привести еще такой пример: в то время, как для адыгов, осетин, чеченцев т.н. "институт кровной мести" был неотъемлемым атрибутом их повседневной жизни, среди карачаевцев он не был характерен. Надеюсь, ты понимаешь, что это тоже говорит кое о чем. Примеры можно продолжать до бесконечности, и все они говорят в пользу позднейшего прихода карачаевцев на Кавказ. С этим ничего не поделаешь.
Сослан: Русланбек пишет: Если и есть таковые проявления, то это совпадает с официальной версией смешения местного кавказского и пришлого тюркского элементов в этногенезе этих этносов. нет этноса который не произошёл-бы путём смешения, однако все тюркские этносы западнее Монголии или Алтая есть результат относительно недавнего смешения пришельцев тюрок и местного иранского, финского,кавказского,армянского,греческого и т.д. населения. Чем западнее, тем позже происходило это смешение,но с другой стороны тем меньше (количественно) в нём доля тюркской составляющей. Поэтому-то все без исключения тюрки с востока на запад теряют свою монголоидность при этом языки их остаются в очень большой степени близкими. В самой большой относительно других семей. Так например язык всточных бвшкир на Урале более чем на 70% совпадает с языком карачаевцев на Кавказе не смотря на тысячи километров которые их разделяют и на то что процент монголоидности у них разный. В этом ещё одна особенность тюрок. Они были кочевниками и очень быстро преодаливали большие растояния. Я собственно не очень понимаю о чём спор. разве карачаевцы и балкарцы не тюрки? все остальные тюркские народы ( включая караимов ближайших соседей карачаевцев и балкарцев по языку, а по сути евреев перешедших на кыпчакский язык) считают себя тюрками. Карачаевцы и балкарцы в этом смысле исключение? Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Все каменные сооружения либо были построены до тюрок, либо строились при них руками иранцев, армян,греков.В этом смысле карачаевцы и балкарцы наверное тоже исключение раз некоторые из них относят известные каменные сооружения находящиеся на территории нынешнего Карачая в том-же Архызе к делам рук своих непосредственных предков? И самое главное. Практически доподлинно известно время выхода предков карачаевцев из Баксана и поселения их в Карачае. Это произошло в 17 веке. К этому времени население возводившее эти сооружения давно данную местность покинуло. Так давно что она заросла лесом и была не заселённой и не освоеной карачаевцами вплоть до первой половины 20-го века. Если эти и другие факты известны большому количеству людей интересующемуся данной проблематикой, я не говорю уже про специалистов...то выстраивать некие сложные идеологические схемы, а потом ещё и ненавидеть всех тех кто отказывается их принимать...не есть-ли это тупиковый путь? ведь я заметил что спорят они не только с осетинами и кабардинцами ( своими ближайшими соседями по месту проживания), но и с тюрками (своими ближайшими соседями по языку ). И я эти споры читал. Русланбек пишет: Соседство не может давать субстрат. Субстрат - это местная основа на которой под влиянием суперстрата формируется новый этнос. только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. начинается процесс смешения обоих народов и как один из вариантов этногенез нового народа. субстратом в таких случаях является та культура, которая более древняя и на которую наложилась культура пришельцев. можно развить но я думаю нет смысла
Bolat: Русланбек пишет: Правила языка действуют на всем пространстве ареала языка Я полностью согласен с тем,что ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ ЛИНГВИСТЫ,причём профессионалы ...только вот в чём вопрос,того же Абаева любителем назвать нельзя,но сколько сейчас новых ,,исследователей,,находят у Него явные ошибки..То есть не могу комментировать,так как не знаю УРОВНЯ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА В ЛИНГВИСТИКЕ . Русланбек пишет: но в прошлом и в древности -ир- не распространялись на территориюТуалгома. Это не совсем верно,так как и Туалгом был разный,и царца есть во всех уголках,почему же мы должны ,,зажимать,, ИР.В Арм.гео твёрдо указано,что за Аланским Ардозом--Двалы.Сослан пишет: то выстраивать некие сложные идеологические схемы, а потом ещё и ненавидеть всех тех кто отказывается их принимать... Это болезнь---враньёлогия
Гость: Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Все каменные сооружения либо были построены до тюрок, либо строились при них руками иранцев, армян,греков. Невозможно не согласиться с этим. Художник-архитектор Э.Б. Бернштейн пишет по этому поводу: "... признаки взаимосвязи с соседними народами не являются особенно характерными для строительства Балкарии. Напротив..., именно здесь возникли в позднейшее время и прочно удерживались такие наиболее примитивные формы строительства, которые в других районах характерны для гораздо более отдаленного времени...". Развивая эту же мысль, А.И. Робакидзе и Р.Л. Хорадзе добавляют: "... Территория распространения сванских башен в Балкарии не ограничивается Чегемом; они встречаются и в других ущельях Балкарии. Имеется в виду башня сел. Безенги... Местное население эту башню именует "Эбзе-къала" (сванская башня)...". Ссылаясь на Миллера и Ковалевского, они же пишут: "Родоначальник Балкаруковых, Анфако был родом из фамилии Балатуко, которая до сих пор живет в Абадзехии; разделившись с братьями, абадзех Анфако решился выселиться с родины и первоначально пришел в Баксанское ущелье, в верховьях Баксана он застал сванов".(Материалы научной соссии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 - 26 июня 1959 г). Нальчик, 1960. Сослан пишет: только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. начинается процесс смешения обоих народов и как один из вариантов этногенез нового народа. субстратом в таких случаях является та культура, которая более древняя и на которую наложилась культура пришельцев. можно развить но я думаю нет смысла Мне кажется, знаток истории кавказских народов П.К. Услар говорит об этом же самом. Вот что он пишет: "... нельзя оспаривать, что физическия свойства страны оказывают влияние на образ жизни, на направление деятельности, материальной и духовной, на историческое развитие, или быть может, на неподвижность обитателей. Если такая, либо однородная раса подпадает одной таковой категории физических условий, то из нея образуется отдельный народ, неделимый или котораго делить нельзя, не изувечив его, не совершив тяжкаго преступления против всего человечества. Если даже несколько особых рас подпадут одинаковому влиянию физических условий, то, в течение веков, разнородныя духовныя начала, подчиняясь однородным внешним физическим влияниям, приходят в равновесие, образуют амальгаму единообразную, не смотря на разнообразие начал. … обратим внимание лишь на то, через какой ряд тяжких испытаний должны были пройти племена, которыя, быв вытеснены с равнин, нашли себе убежище в горах. Чем на низшей ступени находится народ, тем теснее подчинен он влиянию местности, которая тогда обусловливает образ жизни его. ... Жажда независимости также стесняет понятие о необходимом для горцев, как преднамеренное умерщвление плоти для восторженных отшельников. Разсеянные, одинокие люди постепенно сосредоточивались в небольшия группы; общественная связь возникала не из единства языка, не из единства происхождения или верований, а из единства отношений людей к природе. Но эти отношения посреди кавказских гор до бесконечности разнообразны; мнение, будто бы одни физическия свойства страны определяют историческую судьбу ея обитателей, конечно, весьма односторонне, но, в отношении к горскому кавказскому народонаселению, оно представляет более основательности, чем в других странах. Взаимодействие народов усложняет судьбу их с одной стороны, с другой же сглаживает резкия отличия, напечатлеваемыя на них местными условиями..." (П.К. Услар. Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис. 1881). По поводу языка я считаю всякие споры вообще не имеющими смысла. Один из признанных авторитетов, в том числе тюркологами, Н.А. Баскаков, доктор филологических наук, академик пишет: "... Убедительным доказательством того, что карачаевцы, балкарцы и кумыки являются ближайшими наследниками половцев, служит поразительная близость кумыкского и, в особенности, карачаево-балкарского языков с языком половцев". Такого же мнения абсолютное большинство специалистов-языковедов. Сюда естественно не входят кб самоучки, которым "подавай" алан. О том, что в число предков карачаевцев вошли татары из Крыма, а в число предков балкарцев - золотоордынцы из Маджар, пишет в том числе и Ф.И. Леонтович: "Карачаевцы - татарского происхождения; часть живет в отдельных пещерах, по вершинам речек, вытекающих из подошвы Эльбруса... Малкарцы и уруспиевцы - монголо-татарского происхождения". (Ф.И. Леонтович. Адаты кавказских горцев. Одесса, 1883)
Гость: Сослан пишет: нет этноса который не произошёл-бы путём смешения, однако все тюркские этносы западнее Монголии или Алтая есть результат относительно недавнего смешения пришельцев тюрок и местного иранского, финского,кавказского,армянского,греческого и т.д. населения. Могу лишь в дополнение к сказанному Сосланом, привести цитату из книги карачаевского историка Х.О. Лайпанова: "... я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль. В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство. Приток представителей разных народов в карачаево-балкарскую среду продолжался в течение длительного времени. Малочисленный карачаево-балкарский народ, окруженный сильными враждебными племенами, вынужден был принимать пришлый элемент. Наличие инонационального элемента в Карачае и Балкарии легко обнаруживается при анализе отдельных карачаево-балкарских фамилий. Так, например, фамилии Айсандыров и Семенов – русского происхождения. Беглые русские солдаты – Александр и Семен – положили основу этих фамилий. Точно так же Айбазовы – армяне, Тамбиевы и Боташевы – кабардинцы, Отаровы, Суюнчевы, Эбзеевы – сваны, Хубиевы – черкесы и т.д. Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась «Алания». В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами. … карачаевцы и балкарцы по своему происхождению являются одним народом. Основой карачаево-балкарской этнической группы являются кипчаки (половцы) и хазары... ... Видимо, башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в XII - XIII вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани...". (Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957).
Сослан: Bolat пишет: Это болезнь---враньёлогия да нет. просто не очень умные люди пробились в властители умов играют на националистических чувствах и сами кстати ими же и обуреваемы. но скажу честно у меня это всё давно вызывает сочуствие. это не вина народов.
леопольдина: Гость, хороший гость спасибо за достоверно изложенные факты Хоть один человек думает о карачай-балкарцах, также как и я
Сослан: леопольдина это не примитивно?
Русланбек: Гость фыссы : Если в двух словах, то ядро карачаевцев - это те самые кипчаки, которые после того, как продались за тряпки и предали алан были разгромлены, и остатки их ушли: одни в горы, другие в низовья Терека. Опять же тоже вынужден повториться, что ты опираешься на готовые выводы, что и вводит в заблуждение. Если же изучить в широком и полном охвате все данные, то картина несколько иная представляется. Допустим, когда пишут продались за тряпки половцы и тд, то не учитывают очень важный момент: половецкие ханы уже много лет отражали набеги монголов в северном пРикаспии и поход монголов через Дербент с юга фактически был ударом в тыл половцев. Здесь на Сулаке располагались лишь несколько половецких ханов и часть алан, тогда как основная масса половцев кочевала на всем ПРиазовье и ПРикаспии, Поднепровье, то есть фактический нынешний юг РОссии. Древнерусские летописи прекрасно сохранили сведения о том походе монголов и описывают состояние половецких ханов, которые в большинстве являлись родственниками русских князей, а некоторые вообще были православными. При этом странным образом при всей подробной хронике древнерусских летописцев, они не упоминают вообще никак о противостоянии аланов монголам. О том сговоре неких половецких ханов с Джебе и Субедеем на реке Сулаке, русские источники тоже не ведают. Это указывает на локальное небольшое столкновение на востоке СК какой-то части алан и половцев, поэтому русским летописцам об этом событии ничего не известно. Всегда нужно обращаться ко всем источникам и тогда возможно приблизиться к действительному положению.я бы еще добавил соседство с кабардинцами. А причем здесь кабардинцы? Они антропологически как раз таки гораздо менее принадлежат кавкасинам, поэтому их влияние совершенно исключается. Более того, принято выделять те незначительные кавкасионские элементы в антротипе кабардинцев и черкесов - влиянием балкарцев, осетин и карачаевцев . по словам того же У. Алиева "малочисленный и слабый карачаевский народ" с удовольствием принимал в свои ряды всех беглых: и рабов, и абреков и т.д. Как же все представители соседних народов стремились влиться в круг зависимых данников? Ведь твои источники чуть ли не поголовно гласят о практически "рабском положении" карачаевцев и балкарцев относительно кабардинцев! К твоему сведению, в рабство никто не бежит никогда, бегут в свободные и вольные общества. Как например в чеченские общества сливались все абреки и недовольные из соседних народов. ПОтому как чеченские общества были совершенно независимы.Или карачаевские Абазалиевы, Хубиевы... (абазины), Эбзеевы (сваны), Тамбиевы... (кабардинцы)... и т.д. Это интересно. Теперь смотрим на фамилии кабардинских князей, кто и откуда они произошли? Кажется они в своем подавляющем большинстве носят тюркские имена в изначалии.. институт кровной мести" был неотъемлемым атрибутом их повседневной жизни, среди карачаевцев он не был характерен. Надеюсь, ты понимаешь, что это тоже говорит кое о чем. Я то понимаю, а ты получается нет.. и все они говорят в пользу позднейшего прихода карачаевцев на Кавказ. Еще больше источников говорит о позднем приходе на Центральный Кавказ предков кабардинцев. И что с ними делать? Сослан фыссы:разве карачаевцы и балкарцы не тюрки? Тюрки. А кто говорит что они не тюрки? Тут вопрос ставиться о степени их оседлости на Кавказе, на чем постоянно настаивает Астамур. Естественно, какие-то группы тюрков вливались в состав населения ущелий западного кавказа.. Но здесь имеются также данные археологии подтверждающие присутствие тюрков в начале эры, армянские источники указывают на присутствие тюрков-болгар от 2-го века, наконец тюркские древние руны наличествуют на современной территории КЧР. Смешение этносов здесь началось еще на заре нашей эры и тюркские группы в этом тоже принимали участие. Обратиться хотя бы к осетинскому устному творчеству, где в сказаниях о нартах прямо указывается в нескольких легендах о присутствии гуннов на реке Лаба (Гуынты баестае Лабадоны - страна гуннов на реке Лаба). Гунны прибыли впервые в Предкавказье во 2-ом веке н.э.Далее ни один тюркский народ из огромного их количества ( подчёркиваю это!!! ) не возводил каменных строений и тем-более христианских храмов в средние века и даже позже. Христианские храмы не возводили также аланы и даже древние русские, хотя эти уже не одно столетие были православными. В Киеве, Новгороде и иных древних городах Руси христианские храмы построены руками и на средства греков, точнее византийского императора. Что касается каменных строений, то Золотая орда имела множество городов с каменными крепостями.. Развалины того самого Маджары до сих пор стоят близ г.Буденновск.. Непосредственно в ПРедкавказье имелись города Верхний и Нижний Джулад, которые имели каменное градостроительство.. Главное святилище кабардинцев и частично осетин на равнине носило название Татартуп и являло собой каменное строение с минаретом построенное татарами времен орды. Нельзя так однозначно утверждать о неумении строить из камня.. В степи как раз таки каменное строительство не совсем развито было.. Точно также восточные славяне не знали каменного строительства, что не может быть упреком для них. У них развито было древянное строительство. Между прочим, само слово "крепость, каменное защитное строение" во многих языках является тюркским по происхождению - къала(осет. хъалла). Ираноязычным термином для крепости является канд(кент): Самарканд, Коканд, Мараканда, Ташкент, Шимкент и тд.Если эти и другие факты известны большому количеству людей интересующемуся данной проблематикой, я не говорю уже про специалистов...Многие специалисты просто игнорируют множество иных данных, либо закрывают глаза.. Избирательный подход не отражает реальной картины, а предполагает желательную.только соседство и может дать субстрат. других вариантов нет. живёт один народ, приходит другой и селится рядом. образуется соседство. Как этот принцип соотносится к утверждению: "субстрат карачай-балкарцев идет от соседей-осетин"? И почему они субстрат взяли осетинский, а не адыгский к примеру? Те ведь тоже соседи. И почему в субстрате карачай-балкарцев практически полностью преобладают кавказские термины, а не иранские? Гость пишет:и первоначально пришел в Баксанское ущелье, в верховьях Баксана он застал сванов". Сослан пишет:И самое главное. Практически доподлинно известно время выхода предков карачаевцев из Баксана и поселения их в Карачае. Так на Баксане кто жил таки? И почему река называется по тюркски, а не по кабардински или свански?Видимо, башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в XII - XIII вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани...". Хорошо хоть автор не утверждает, а всего лишь предполагает. Мамиа из осетинского не объясняется и есть очевидно сванский термин. Болат пишет:Это не совсем верно,так как и Туалгом был разный,и царца есть во всех уголках,Да, был разный. Мамисонская часть Туалгома имеет признаки сванского присутсвия в субстрате, а Нарская часть - андо-цезское. Иронского изначалия здесь нет, так как нет совершенно картвельского(восточно-грузинского) ничего, а иронский субстрат примыкает к картвельской составляющей.В Арм.гео твёрдо указано,что за Аланским Ардозом--Двалы.Правильно. Не указано ведь "ардоз у двалов или двалетии".. Соседство есть, но не присутствие, в изначалии. Название реки Аерыдон(Ардон) возможно имеет связь с Ирыдон.. Но это только предположение. Уверенности нет.
Русланбек: Астамур, ты всячески хочешь подчеркнуть не только пришлость карачай-балкарцев, но и якобы подневольную зависимость последних от кабардинцев. Приводишь отрывки каких-то авторов и тд и тп.. Давай обратимся также к источникам, причем весьма достоверным. Из донесения майора Татарова полковнику Копыловскому, 1766г.. "О положении владельцев и узденей туземнаго населения.." "... о собрании как Большой Кабарды, так и Малой владельцами и узденями и прочими горскими народами, яко то Карачай, Чегем, Балкар, Дугор, находется на общем собрании и согласии". О степени взаимоотношений между кабардинцами, осетинами и карачай-балкарцами в прошлом красноречиво говорят родословные высших сословий данных народов. Первопредки дигорских и балкарских владетелей Бадел и Басиат являлись родными братьями.. Из родословной подполковника русской армии осетина Иналука Кубатиева: Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Тенгизби (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Тазарет (жена - дочь кабардинского узденя Анзорова) Иналук (жена - дочь кабардинского узденя Канбекова) Сангар (жена - дочь кабардинского узденя Куденетова) Магомет (жена - дочь кабардинского узденя Елтухова) Хатахшуко (жена - Гурмехан Абисалова) Иналук 67 лет, подполковник (жена - Багагусса Туганова). Родословная штабс-капитана Муссы и Асланбека Кубатиевых (1859г): Бадел (жена - дочь карачаевского узденя Крымшамхалова) Кубади (жена - дочь балкарского таубия Беканова) Смайли (жена - дочь кабардинского узденя Дзаниукова) Асламурза (жена - Дзанга Абисалова) Фацбай (жена Эльбагар Карабугаева) Азнаур (жена - Фатима Абаева, дочь балкарского таубия Абаева) Асланбек 49 лет (жена - Долатхан Туганова) Мусса (жена - Аминат Туганова). Родословная штабс-капитана Бахта Кубатиева(1859г) Первые два колена как в предыдущей таблице Айдарук (жена - дочь кабардинского узденя Тузлова) Султанбек (жена - дочь балкарского таубия Айдаболова) Зураб (жена - Гудзи Абисалова) Бенбузар (жена - Долатхан Абисалова) Бахта 63 года (жена - Гассамахо Туганова). Родословная Айдарука Кубатиева(1859г) Первые четыре колена как в предыдущей таблице Ботас Хаджи (жена - Хадзикиз Бонзарова, дочь балкарского таубия) Магомет (жена - Дзана Айдаболова, дочь балкарского таубия) Айдарук 45 лет (жена - Гасса Кантемирова). Родословная генерала русской армии Асланбека Аслангериевича(Михайловича) Туганова(1859г) Бадел Туган Солтанбек Санпи (жена - дочь балкарского таубия Канова) Карихан (жена - Кастомаха Караджаева) Сафай (жена - Хани, дочь Бадзая Кабанова) Магомет (жена - Кендзехан Карабугаева) Аслангери (жена Зали, дочь Дударука Кубатиева) Асланбек 55лет. Ф.Х.Гутнов.. "Заметки о фамилиях осетин". "...Тугановы возводили свою родословную к легендарному баделу. В родословных феодалов Западной Осетии их далекий предок изображается как родной брат предка балкарской знати. Налогичные предания бытуют и в Балкарии. Анализ родословных беделятов и балкарских таубиев, привел нас к выводу, что генеалогические предания отразили миграцию в ущелья Центрального Кавказа той части алан, которая после татаро-монгольского нашествия около двух веков сотрудничала с монголами. В 1396 году Тимур в жестокой битве на Тереке разбил хана Золотой Орды Тохтамыша и его аланских сторонников; последние укрылись у своих горных собратьев, осевших там гораздо раньше. Пришедших соплеменников аланы-горцы назвали "маджарскими" - не столько потому, что аланы проживали в Маджарах, сколько потому, что "маджарскими" называли ту часть алан, которая после монгольского нашествия осталась на равнине и влилась в состав Золотой Орды. Родословные баделятов и таубиев восходят к рубежу 15-16вв. Важные перемены в общественном строе, ожесточенная борьба пришедших с равнины аланских аристократов с горской знатью, требовала идеологического обоснования своего господства, каковую выполняли генеалогические предания."
полная версия страницы