Форум » КАВКАЗ » Фамилии » Ответить
Фамилии
Русланбек: ....
Туаллаг: berzek фыссы : что и было неоднократно адыгской молодежью продемонстрировано в Майкопе И кабардинской в Нальчике! Мне наши студенты, которые там учатся, рассказывали. Эта же наша кавказская элита борзеет везде. Вот и приходится ставить их на место. Нежной страстью к ним только кабаланы пылают -на антиосетинской почве...
berzek: В Майкопе они теперь тише воды, ниже травы. А в Нальчике балкарцы были с кабардинцами вместе
Туаллаг: berzek фыссы : В Майкопе они теперь тише воды, ниже травы. А в Нальчике балкарцы были с кабардинцами вместе Серьезно? Значит, у них только карачаевцы злые...
berzek: Туаллаг Не, просто вахов в Черкесске не так много как в Нальчике. Но когда их количество там достигнет уровня когда они начинают борзеть, то я думаю и карачаевцы с ними особо любезничать не будут
Сослан: Гость из Запада пишет: На Баксане же урусбиевцы обосновались после ухода отсюда Крымшамхаловых и их подвластных - карачаецев. вот именно об этом я и хотел сказать. я уверен, что Урусбиевские старейшины были прекрасно осведомлены о дате своего поселения на Баксане и я склонен доверять этой цифре. Наверное мы с тобой не приведём такого примера, когда-бы кто-то из насельников кавказских гор сознательно укоротил время пребывания в оных, скорее мы сплошь и рядом сталкиваемся с обратным итак на 1906 год мы имеем 200- летие водворения урусбиевцев на Баксане, сталобыть речь идёт о 17 - 18-ом вв. Как ты верно заметил до того как урусбиевцы заняли указанную местность её покинули карачаевцы. Кстати, интересно, носили ли они тогда этот этноним, или преобрели его по приходу непосредственно в Карачай? Далее... на сколько я понимаю и ты подтвердил до этого это моё предположение, между уходом из Баксана предков карачаевцев и водворением туда урусбиевцев не могло пройти значительного времени ( по историческим меркам), ты сам говоришь, что оба события относятся к одному и тому-же временному отрезку, об этом кажется говорят и предания. Если исходить из вышеперечисленного, то дата поселения карачаевцев в Карачае - это 17-ый век. Это кстати не противоречит информации от Елчина и Захарьева , заставших в середине 17-го века карачаевцев к западу от Эльбруса. Об этом времени говорит и Студенецкая. Даже если допустить, что урусбиевские старейшины ошиблись, что предания озвученные Студенецкой в 1960-х гласят о 300-летнем сроке закладки старейших карачаевских аулов неточны, то врядли эта погрешность будет более века и очень удивительно, если эта погрешность будет в сторону уменьшения сроков. Пусть это будет ( если это имеет какое-то эмоционально-этичесское значение) 16-ый век, что на мой взгляд ( судя по имеющимся материалам) всё-таки врядли. Теперь второй вопрос....когда интересующую нас территорию покинуло население построившее известные памятники расположенные на территории нынешнего Карачая? Гость из Запада пишет: Как бы то ни было, ни эти, ни предыдущие миграции отдельных групп карачаево-балкарцев не являются свидетельством начала этногенеза всего народа. Это не что иное, как вульгаризация истории. о начале этногенеза я речи не вёл. меня интересует именно время поселения предков карачаевцев в Карачае. в том что начало этногенеза любого из известных современных народов ( за исключением разве долганов и других подобных групп произошедших от русских осваивающих Сибирь и местных народов) происходило ранее 17-го века, сомневаться не приходится. Да и как собственно определить это начало? речь именно о поселении на интересующей территории. Гость из Запада пишет: Ко времени визита русского посольства карачаевцы и балкарцы имели общий язык, традиции, сословную структуру, присущую народам Кавказа (князья, дворяне), и тд., что не могло сложиться в одночасье. несомненно. единственная правка. народам Кавказа ( если речь о горах ) в большей степени всё-таки присущь строй т.н. военной демократии, нежели феодализма. Моё глубокое убеждение, что феодализм, в той форме, в которой он имелся у карачаевцев, балкарцев, дигорцев и тагаурцев - это следствие влияния на указанные группы феодальной Кабарды. Конечно у тюркских народов, довольно рано фиксируются феодальные отношения и не исключено, что кабардинский феодализм получил своё становление не без влияния феодализма тюркского, но сама общественная структура и законы по которым жили феодализированные общества карачаевцев, балкарцев, дигорцев и тагаурцев ( последние несколько в меньшей степени), говорит о том, что это кабардинское влияние и заимствование. Недаром-же существовавшее до этого(усиления Кабарды) феодальное сословие(или его подобие) у осетин-алагирцев в лице Царазоновых возводивших себя к потомкам этнарха Ос-Багатара , согласно осетинским адатам, связанным с появлением баделят и тагиат, не стало алдарским, а оказалось на ступень ниже. Кстати о похожем процессе говорят и некоторые дигорские источники, в которых некоторые фамилии не соглашаются с властью баделят и говорят, что до появления последних они были в данной местности в привелегированном положении. Влияние на народ баделят и других дигорских феодалов, точно также как влияние таубиев зижделось на их отношении с князьями Большой и Малой Кабарды. В любом случае Гость из Запада не могу не высказать тебе свой искренний респект по поводу твоего реалистичного подхода к истории, который лично мне импонирует больше всех остальных. Предполагаю, что из-за этого респекта твои земляки с известного рессурса могут записать тебя в национал-предатели, но уверен, что и тут реализм и прогматизм тебя не покинет
Сослан: Туаллаг пишет: Эта же наша кавказская элита борзеет везде. кроме Осетии кстати
Туаллаг: Сослан фыссы : Туаллаг пишет: аскъуыддзаг : Эта же наша кавказская элита борзеет везде. Ты думаешь? Не знаешь, как кадыровская охрана проехала во Владик и вручила одному Асееву мини электрическое кресло... За критику "академика" кроме Осетии кстати
Сослан: Туаллаг пишет: Ты думаешь? Не знаешь, как кадыровская охрана проехала во Владик и вручила одному Асееву мини электрическое кресло... За критику "академика" по моему всё-таки не во Владикавказ, но не суть. Ты прекрасно понимаешь, что этот случай в сравнении с тем, как себя ведёт чеченская молодёжь в других регионах Кавказа, России или например в Казахстане , просто капля в море, мало того твой пример вообще не имеет отношения к данному вопросу, ибо тут люди Кадырова приехали на территорию Осетии, вручили какой-то предмет некому депутату и уехали, а в тех случаях о которых шла речь выше везде фигурирует местные чеченские диаспоры.
Ос-Багатар: Сослан в Моздоке борзеют ещё как. Я это слышал от тех кто там периодически бывает.
Русланбек: А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов. Ряд коммерческих структур осетин в Москве и сейчас могут иметь чеченскую крышу. Ну в Осетии конечно такого нет, разве что в Моздоке действительно держат чеченцы и кумыки, так как осетин мало всё-таки. Сейчас во владике нет чеченцев или ингушей хоть в каком либо количестве. Но раньше, в советское время чеченцев было достаточно, особо в вузах.. Нередко случались тогда и большие разборки, массовые драки. Это частое явление в местной среде и сейчас тоже в Махачкале, Нальчике бывает по национальному признаку молодежь разбирается. Типа землячества, одного обидели а за ним приходят друзья-земляки, другая сторона тоже подтягивает своих и тп. Тут обычно не бывает политической или межнациональной основы, это больше бытового масштаба разногласия. http://www.ctvr.ru/1102 - Здесь достаточно подробно отражены характер и степень пребывания чеченцев в России в наше время.
Сослан: Ос-Багатар пишет: Сослан в Моздоке борзеют ещё как. Моздок относится к Осетии всё-таки в большей степени административно-териториально. Не смотря на наличие вокруг Моздока ряда довольно старых осетинских поселений в виде двух казачьих осетинских станиц и десятка хуторов, осетины никогда не были в этом районе большинством и к сожалению не стали им после того, как район был передан в состав Северной Осетии. Поэтому я и не стал приводить в пример Моздок. Что касается непосредственно Осетии, то это один из немногих регионов, где чеченцы никогда массово не селились и никогда себя "лучше всх не ставили" как они это любят делать и в следствии чего они являются самым конфликтным этносом не только Кавказа, но и всего бывшего СССР. В 90% всех межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР от Казахстана до Кондопоги и от Нальчика до Астраханской области, одной из сторон являются чеченцы, кстати такое-же положение существовало и при советском строе. Только не вполне серьёзный человек может говорить о том, что положение в которое поставили себя чеченцы за пределами Чечни, является чем-то "лучшим" в сравнении с остальными. Я думаю нормальные чеченцы много бы сейчас отдали за то, чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками как например этот сделал Русланбек - "Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских".
Гость из Запада: Туаллаг berzek Ос-Багатар Да причем тут вообще уайнахи? Стычки с ингушами были и у нас, однако это не показатель достоинства или недостатков того или инога народа. Безусловно, вайнахи имеют некоторые особенности культурно-этического характера. Однако в бытность моего студенчества кавказцы все были дружны, при этом адыги и карачаево-балкарцы имели наиболее близкие контакты. Дружеские связи были также с осетинами и дагестанцами (кажется аварцы и лакцы). А то что кто-то борзеет в гостях и т.п. - это отклонение от общекавказских норм поведения. Сослан фыссы : Теперь второй вопрос....когда интересующую нас территорию покинуло население построившее известные памятники расположенные на территории нынешнего Карачая? Теперь самое интересное. Переселение карачаевцев на Кубань в 17 веке было не первым, но последним. То есть я хочу сказать. что Кубань карачаево-балкарцами была освоена задолго до этого заключительного акта. И как бы ты не соглашался по поводу карачаево-балкарских преданий, карачаевцы в различные периоды жили и на Архызе, и в Эльтеркаче, и на Баксане, и на Кубани. Население, построившее "известные памятники" стало частью карачаево-балкарского народа. В этом смысле оно не покидало своих территорий и продолжает в некоем другом обличии проживать на своей родине и по сей день. меня интересует именно время поселения предков карачаевцев в Карачае. Ищи это время в глубинах аланской истории. Я этой даты не знаю. Во всяком случае, с начала 15 века аланское население, едва оправившееся от нашествия войск Тамерлана, приняло очередную волну тюркской миграции и уже к 15 в. приобрело новое этническое лицо. Предания о Карче о его людях - есть лишь часть нашей истории, по существу это история привелигированных сословий (князей и дворян), а не узденей. Наибольшее соответствие этому мы находим в маджарском цикле преданий. Предание о крымском исходе - лишь вариация на заданную тему, никак не противоречащая ей.
Сослан: Гость из Запада пишет: Теперь самое интересное....... с остальным согласится никак не могу при всём желании, ибо сему нет совершенно никаких подтверждений. а насчёт населения построившего памятники, моё мнение, что оно конечно не стало частью карачаевского народа, а покинуло данную местность за несколько сотен лет до появления в её близости карачаевцев. согласись я имею полное право на данную точку зрения, ещё и потому, что ей есть масса подтверждений. однако для меня этот вопрос не является предметом спора, я прекрасно понимаю, что данный миф постепенно становится частью самосознания и в принципе наверное даже необходим, а в это дело я лезть не собираюсь. Гость из Запада пишет: Ищи это время в глубинах аланской истории. напомню, что я не рассматриваю карачаевцев и балкарцев в связи с аланами совершенно ни под каким углом, подозреваю, что ты это прекрасно понимаешь и тем не менее специально вставляешь в текст этот аланский фактор. зачем спрашивается? скажу тебе так, представь что мы просто говорим об истории Карачая, при этом каким-то чудом не читали, того что написано карачаевскими и балкарскими авторами начиная с 1990-х. разве в таком случае мы бы упоминули глубины аланской истории для поиска корней карачаевского этногенеза? так что предлагаю оставить это дело
Русланбек: Сослан пишет: Не смотря на наличие вокруг Моздока ряда довольно старых осетинских поселений в виде двух казачьих осетинских станиц Осетины этих поселений к нашему времени уже практически обрусели и многие из них себя называют даже не осетинами, а казаками. А чем чеченцы не угождают? У них свой менталитет, свой национальный характер, что многим может и не нравится. Они более настойчивы в своих стремлениях и национальное самосознание у них на довольно высоком уровне. Язык и культуру свою они тоже гораздо более сохраняют, в отличие от нас осетин, к примеру.. Довольно редко можно встретить двоих чеченцев, разговаривающих между собой на нечеченском языке. Хотя они и не скрывают своего откровенно неоднозначного мнения относительно отношений с Россией, всё равно власть их больше уважает, больше прислушиваются к их мнению, чем к тем которые податливо следуют "повелеванию".чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками Это ненормальные люди могут ставить НАЦИЮ в ряд преступников. А в такой стране как РОссия как раз таки преступный элемент и добивается больше всего успеха. Есть немало бывших преступников во власти и в думе, которые ранее привлекались правосудием. И что? За этих людей отдают голоса множество граждан. Вот в той же Украине тоже бывший заключенный стал.. премьер-министром . Чеченские группировки противостояли буквально всем и много где добились признания. Я бывал во многих городах и регионах в 90-е и видел как против них выступали воровские(чехи воровской закон не признают), группировки спортсменов, этнические славянские группы, иные национальные, силовые органы и при этом сломить их было очень сложно. Для российского бизнеса и криминала было большое благо, что в Чечне началась война и подавляющее большинство чехов свалило на родину.. Иначе бы они подмяли под себя весьма значительную часть всего бизнеса. Сейчас тоже очень солидные и известные ряд компаний принадлежать чехам, а еще часть им подконтрольны. Такого размаха деятельности не знают даже армяне, которых в России миллионы и которые являются прирожденными препринимателями. Сколько бы минусов у чехов не было, но типичную кавказскую напористость,солидарность и характер демонстрируют именно они и поэтому в определенном смысле не могут не заслуживать уважения. Возможно, другие кавказцы могут не столь проявлять таковые качества и поэтому испытывают некоторую степень зависти.. Сколько я не слышал разговоров о чеченцах в МОскве или еще где из уст наших же осетин, все всегда выражают уважение настойчивости этих людей. Много случаев знаю, когда чеченцы просто проявляли в неожиданных ситуациях в отношении осетин эпизоды благородства и поддержки.. Так что не стоит судить предвзято плохо о всех представителях называя их преступниками.
Сослан: Русланбек пишет: Осетины этих поселений к нашему времени уже практически обрусели и многие из них себя называют даже не осетинами, а казаками. ты глубоко ошибаешься Русланбек пишет: Это ненормальные люди могут ставить НАЦИЮ в ряд преступников. значит ты ненормальный Русланбек пишет: Так что не стоит судить предвзято плохо о всех представителях называя их преступниками. Русланбек пишет: А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов. почитай, что ты пишешь
Русланбек: Сослан пишет: значит ты ненормальный Ты бы не не обзывал собеседника всё-таки, не детский садик.. ты глубоко ошибаешься А ты откуда знаешь? У меня там родственники живут и я с ними общался пару раз. А обрусевших осетин и во Владикавказе полно.. Только номинально называют себя осетинами, а так - реальные русские люди. Как говорят некоторые, "пора создавать осетинскую диаспору во Владикавказе" . Кстати, в Кондопоге чехи себя повели нормально, как и положено кавказцам. А вот один тип по фамилии Плиев был в среде местных беспредельшиков. Повели себя по хамски по отношению к мужчине кавказской национальности, получили замечание, и избили человека гораздо старше них. затем приехали молодые кавказцы и раскидали эту шушеру блатную, а те и завыли "черные убивают!" Вот и взбаламутили народ. Плюс скины всякие прибыли на помогу.. Я тоже в России живу и здесь тоже были случаи хамского поведения в отношении осетин, окна домов разбивали, гадости на заборах пишут.. А когда отвечать надо за подобные проступки, то люди прячутся и приходится их разыскивать. При этом в подобных случаях все северо-кавказцы выступают сообща и друг друга поддерживают. Это реальности жизни, в отличие от разрисовок сми.
Сослан: Русланбек пишет: Ты бы не не обзывал собеседника всё-таки, не детский садик.. ну во-первых это не обзывательство а во-вторых тебя за язык никто не тянул, ты сам поставил национальность в один ряд с ОПГ и дальше сам назвал человека, кто такие вещи говорит ненормальным. я просто с тобой согласился
Русланбек: Это написал я: Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских". А это твой вывод: нормальные чеченцы много бы сейчас отдали за то, чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками как например этот сделал Русланбек Если тебе не известно, то "чехами" называют криминальные группы, так принято. Ты же перевел это мною сказанное на ВЕСЬ чеченский народ. Я там же за чехами написал "солнцевские", так это тоже целая нация по твоему? А вот некоторые националистические круги склонны как раз таки называть целые народы преступниками, чурками и прочими лестными эпитетами. Этих людей я и называю ненормальными. А ты всё ловко переиначил. То-то я не мог догнать твои выкрутасы..
Сослан: Русланбек пишет: А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов. Ряд коммерческих структур осетин в Москве и сейчас могут иметь чеченскую крышу. Русланбек пишет: Если тебе не известно, то "чехами" называют криминальные группы, так принято. это мне не надо объяснять кого и как называют. я прочитал то, что ты написал.
Сослан: Русланбек, ты когда начнёшь переводить форум на более высокий уровень? или это уже происходит?
полная версия страницы