Форум » КАВКАЗ » Фувал (Тубал) - кузнецы » Ответить
Фувал (Тубал) - кузнецы
Cандро: Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев. Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов. Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово. Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов. История: После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип. В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы». Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”. Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары». Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.
Bolat: Русланбек фыссы : но лишнее "гъ" бы просто так не образовалось. Это слово явно какое-то иное в абхазском и с нашим ир не связывается. Это народ в Нартиаде,сосед Ну кто ещё помимо нас?Гь близко к Хирий и Гьириал может по-типу Гида-Диг.Русланбек фыссы : На мой взгляд, равнинная Алания и особо западная Алания Прикубанья уже в 10в. были в основном тюркоязычны. Может на Кубани что УЖЕ и было,но Ардоз--эт тоже РАВНИНА,как и Тапан Дигория(Пятигорье).А наши Астаны из той Ассии и пришли. Русланбек фыссы : Об этом же четко говорят и личные имена ВСЕХ аланских вождей/царей этого периода истории. Имя ещё ничего не говорит о ЯЗЫКЕ,это уже столько раз разбирали. Русланбек фыссы : (нижней) Дигорией. Подразумевается местность непосредственно перед дигорским ущельем Вот это я и хотел услышать Если была НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ,то был и НИЖНИЙ ИР,так как есть ВЕРХНИЙ ,разве что щас не говориться о ВЕРХНЕЙ ДИГОРИИ.Нижняя Дигория нигде кроме Ассии(Алании)быть не могла Русланбек фыссы : А вот ущелья к западу от нынешней осетии, где по многим данным и располагалась наиболее влиятельная часть Алании - там тюркоязычие утвердилось значительно. Где такие данные 10века?!Зеленчукская плита,и изречение Цеца это какой век? Русланбек фыссы : По моему, если бы не нашествие Тимура, то тюркоязычие бы утвердилось также и в наших ущельях. Никто не знает,что было бы...А то,что он ИЗНЕЧТОЖИЛ ПЛОСКОСТНЫХ ДИГОРЦЕВ(ираноязычных)--это 100%.После Него на плоскость уже сил небыло выйти,а после монгол ещё вышли(славный ассиский город Дедяков).Русланбек фыссы : Большая насыщенность тюркского влияния на осетинский язык очевидна.. Может это и не влияние давления,а результат изначальной смешенности этих самых ИРов. Русланбек фыссы : Те косари, а эти "заготовители сена" Я пока инфу просто собираю,там и гонок хватает.Но для обьективности надо рассматривать всё. Русланбек фыссы : Но почему сваны - извечные обитатели этих гор, стали называть осетин савирами(гунно-хазарами), а не ас-аланами? Эта ВЕРСИЯ ПО САВИР--версия ,,гуно-хазар,,,а есть ещё и просто скифо-сарматская.Я веду поиск Например на твой вопрос можно ответить так,что гуно-хазарская эпоха на СК была с преобладанием ИРов в ущельях и предгорье,что возможно ,,затмило,,АС.Иры-Иристон(Овсети)говорили почти так же как АС,а сванам тем более пофиг,раз и осетины у КБ у них Савир.То есть дигорская часть как бы в стороне,хотя они и есть АС Русланбек фыссы : Почему дигорские предания ничего не знают про алан, не называют в прошлом свое ущелье "Алани ком", а называют "Сафири ком"? Главное,что не Царцати ком Тут вот что важно,савиры и акациры ,как бы степные кочевники ,,хазарские,,и то ЧЁТКО--УЩЕЛЬЕ ИХ,да и про осетин(Савети)не скажешь что у Дона были.Значит все горные штучки 100%допустимы и к аланам(ас).Тут беззаговорочное попадание в какойто период истории Осетии---сванское САВЕТИ,и дигорское САФИРИ.Русланбек фыссы : Как могли тырсыгомцы сохранять более чем триста лет после хазар их письменность? Тем,что псевдохазары они и были ираноязычные,либо влияние Хазарии на Аланию(АС)было очень большим,что имело место в различные периоды.Русланбек фыссы : Пока на них ответов увы нет.. Стараемся
Ос-Багатар: Сослан фыссы : откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет это кстати обязательно надо сделать тебе самому, иначе я всё-таки поставлю этот впорос и перед админом и перед другими участниками форума. Сослан, ты уже начинаешь перебирать немного. Не надо переносить свою личную неприязнь к кому-то на суд форума. Я больше чем уверен что никто не захочет тут ни за и ни против кого-то голосовать, как и я сам. Похоже на ревность.
Bolat: Ещё инфа из различных источников. Пришедшие во второй половине V в. в степи Северо-Восточного Предкавказья из-за Волги савиры разгромили сарагур и заняли их место. С конца V и до середины VI в. савиры занимали в Восточном Предкавказье господствующее положение . Они воспринимались европейскими современниками как главная альтернатива остаткам гуннского союза в Причерноморье. Савиры принимали активное участие в качестве наемников в ирано-византийских войнах как с той, так и с другой стороны. Савиры, савары, прикаспийские кочевые племена гуннского или тюркского происхождения. Родственны хазарам. Упоминаются Птолемеем (2 в. н. э.), хорошо были известны византийским и армянским писателям 5—9 вв. (Егише, Феофану, Менандру и др.). С. представляли собой серьёзную военную силу на Северном Кавказе и часто использовались Византией и Сасанидским Ираном в их борьбе за владычество на Кавказе. В 516, прорвавшись через Дербентский проход, С. проникли в Малую Азию. В конце 6 в. их военная мощь была сломлена аварами. В 7—8 вв. остатки С. жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане. С. явились компонентом в формировании кумыков и некоторых других народностей Дагестана. Лит.: Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962. Территория их расселения соприкасалась и с владениями Ирана, и с областями обитания алан , входившими в сферу полит. интересов Византии. С. были многочисленны, подразделялись на множество самостоят. колен , вожди которых дружили: одни с императором ромеев, другие с перс. шахом. В сер. VI в. наметилось сближение С. и алан. В 515—516 гг. С., пройдя через Касп. проход совершили свой первый набег на Армению и М. Азию. В 521 г. двадцатитысячное войско С. принимает участие сначала на стороне Византии, а затем Ирана в их войне в М. Азии. В 527 г. вдова вождя С. Болаха Боарикс, под властью которой находилось 100 тыс. чел. открыто приняв провизант. ориентацию, выступила против союзных Ирану вождей С. Глона и Стиракса и уничтожила их войско. В к. 50-х гг. VI в. в степях Предкавказья появляются разбитые тюрками авары. С. «почтили» их «блестящими дарами», полагая, что этим обеспечат свою безопасность. Однако авары, а, возможно, вслед за ними и тюрки, сокрушили силу С., к-рые под ударами пришельцев раскололись на несколько групп. Одна из них в последующее время под названием савар (сувар) появилась в Сред. Поволжье, где возникла Волж. Булгария. Другая оказалась на территории Кав. Албании, третья соединилась с аланами , а четвертая отошла на ССВ Предкавказье и вместе с племенами разбитых аварами барсилов заняла Прикасп. степи до низовий Волги. Их дальнейшая судьба была связана с зарожд. хазарского объединения. Зато древнеармянские авторы обычно говорят о "хазирах" учитывая очень близкое знакомство с хазарами в Армении (и Кавказской Албании) и Древней Руси, можно предположить, что формы "хазир" и "козар" попали соответствено в Закавказье и на Русь через какие-то опосредующие звенья, т. е. через языки и наречия, в которых первоначальная форма "хазар" изменилась в "хазир" и "козар". Тем не менее для выяснения происхождения хазар и их этнической принадлежности сведения Константина Багрянородного имеют первостепенное значение. Это прежде всего указание на то, что венгры, которых он называет турками [115], ранее назывались "сабартой аспалой" [116], т. е. "белые сабиры" [117], что доказывает связь венгерских племен с сабирами, савирами. Особенно любопытны сведения Мовсеса Каланкатваци. Во-первых, этот автор, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры, он называет среди них иранское божество Куара, а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат) [125]. Поклонялись ему в прибрежной полосе современного Дагестана, где до прихода гуннов обитали иранцы-маскуты (массагеты) . В V-VII вв. они были потеснены племенами Гуннского союза, хотя как самостоятельный этнос известны к югу от Дербента и позже [126]. Надо полагать, что более северные массагеты слились с тюрками и уграми в составе хазарского этноса, о чем и свидетельствуют упомянутые сведения Мовсеса Каланкатваци. Связь хазар со страной Берсилией подтверждается и сведениями византийских хроник Феофана Исповедника и Никифора. Феофан отмечал: «Хазары – великий народ, вышедший из Берсилии » . Колыбелью хазар были прикаспийские степи Северного Предкавказья. Надо сказать, что этническое имя «хазары» при описаниях событий, связанных с народами, обитавшими в этих степях, встречается на страницах историко этнографических сочинений восточных и византийских авторов значительно реже, чем этническое имя «савиры». Византийские же писатели первой половины VI в. почти не упоминают хазар. В качестве реальной военной силы они рассматривают только савир. У византийского историка Прокопия Кесарийского мы находим некоторые данные о жизни и воинских достоинствах савир VI в.: «Савиры являются гуннским племенем, живут около Кавказских гор . Племя это очень многочисленное, разделенное, как полагается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле вели дружбу одни с римским императором, другие – с персидским царем» . Прокопий с изумлением констатирует, что «эти варвары» придумали легкий закрытый таран для осадных работ, ранее неизвестный даже византийским инженерам, и рассказывает об их укреплении, сооруженном на холме и обведенном по периметру холма стеной. Византийский поэт и ритор Агафий описывает временный лагерь савир, окруженный частоколом. В данном случае трудно с уверенностью сказать, кто имеется в виду, собственно ли савиры или все тюркские племена, кочевавшие в древней Берсилии и находившиеся в то время под номинальным главенством савиров. По мнению М. И. Артамонова, существовало даже какое то военно политическое объединение савир, которое было самым крупным кочевническим союзом восточноевропейских степей в VI в. Воспоминания о нем сохранились вплоть до Х в. Арабский историк и географ ал Масуди в «Золотых лугах» называет хазар тюркскими савирами . Как известно, савиры занимали северо-западное побе- режье Каспийского моря, куда они переселились из лесостепной части Запад- ной Сибири . Живших здесь в те времена савир, хазар и тюрок причисляют к гуннскому кругу этносов, однако савиры и хазары появились здесь задолго до вторжения гуннов , видимо в те же времена, когда пришли на Кавказ первые булгарские племена. Во II в. упоминает “саваров” Птолемей, который помеща- ет их в тех же степях западного Прикаспия. Соседями савир оказались барсилы и аланы . В 463 г. савиры вынуждены были тронуться со своих мест под удара- ми аваров . Это произошло на сто лет раньше вторжения основной массы ава- ров в Европу. Однако это первое вторжение аваров для этносов Северного Кавказа катастрофических последствий не имело. Вскоре статус-кво было вос- становлено. Этносы, стронутые аварами, после их ухода вернулись на свои прежние места обитания. Однако акацирам все же пришлось покинуть удобные пастбища, находя- щиеся ближе к Кавказским горам, под давлением, с одной стороны, булгарских племен оногуров и альциагиров, а с другой стороны, савиров и барсил. Они были вытеснены на северо-восток Предкавказья в область сухих солончаковых степей. Акациры (лесные люди) во 2-ой половине V в. превратились в степня- ков-хазар . А.В.Гадло, воспроизводит следующие слова Равенского Анонима (IX в.): “Иордан называет акацирами тот народ, который мы называем хазара- ми” . Там же он приводит слова составителя “Хронографии” Феофана: “Хаза- ры, великий народ, вышедший из Берсилии, самой дальней страны Первой Сар- матии” . Берсилия, как известно, страна ирано-язычных барсилов впоследствии отюреченных хазарами
Сослан: Ос-Багатар пишет: Сослан, ты уже начинаешь перебирать немного. Не надо переносить свою личную неприязнь к кому-то на суд форума. Я больше чем уверен что никто не захочет тут ни за и ни против кого-то голосовать, как и я сам. Похоже на ревность. Ос-Багатар, я как-нибудь сам ок?
Русланбек: Сослан фыссы : откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет В этой теме вообще-то вопросы модерирования форума не обсуждаются.. Кроме тебя лично почему-то этот вопрос больше никого не беспокоит . Я тебе сразу сказал, что модераторство для меня не цель, а необходимое защитное свойство. Как я иначе могу вести равную дискуссию, если мне не дают сказать?! А ведь именно так и было, когда мои сообщения (без мата,без личных и каких-либо оскорблений) просто удалялись. Да и мое нынешнее модераторство разве кому-то мешает? Я вообще никого и ничего не удалял за это время, за исключением корректировки сообщения Батраза, где были допущены грубости в личный адрес.. Здесь на форуме 8 или 10 модераторов! И я ничей "хлеб" не отбираю. Мне нужна на этом ресурсе самозащита, вот и всё! На других ресурсах, где я также бываю, меня никто и никогда не подрезал/удалял. Ни разу! Пусть никому не покажется, что там нет модеров или они плохо справляются со своими обязанностями. Но меня подрезали систематически именно здесь, поэтому мне и потребовалась виртуальная защита в виде модераторства, что я уже не раз дал знать. Как защитить себя от произвола модератора? Надо стать самому модератором . Поэтому, Сослан.. Пора думаю оставить все эти волнения на этой почве и принимать участие в равной во всех условиях игре.
Сослан: короче вцепился
Русланбек: Bolat фыссы : Ну кто ещё помимо нас?Гь близко к Хирий и Гьириал может по-типу Гида-Диг. Правила лингвистики не допускают такого характера метатезы. Если по типу диг-гид, то в абхазском должно было быть гъир>ригъ. А мы имеем "аиргъ". Это явно иной термин и скорй всего имеет этимологию из абхазского..Может на Кубани что УЖЕ и было,но Ардоз--эт тоже РАВНИНА,Сведения о "Ардоз" относятся к периоду до 5-го века, а мы говорим о более поздней эпохе.А наши Астаны из той Ассии и пришли. Как оказывается, астан из тюркского так и переводится: "из асов". Эти братья Астантае видимо действительно пришли из Ассии и самоназывались поэтому Ас-дан. Именно они построили башню на горе близ Махческа, которая затем перешла во владение Абисаловых. То есть, в горах всегда были местные жители, но к ним по ряду обстоятельств в разное время прибывали некие "крутые" покинувшие равнину. Сначала пришли братья асдантае(асы), хотя некоторые предания не называют их братьями, а всего лишь группой друзей.. Они построили укрепление, заняли доминирующее положение в обществе Тъапан Дигор. Прошло какое-то время и прибыл некий Бадели, который оказался вооружен огнестрельным оружием, чего раньше местные не видели.. Этот сначала служил в охране ущелья от посягательств с равнины, взял жену из общества Донифарс(тоже пришельцы), имел уже детей, однако отправился в Прикубанье, где за него отдали княжну Крымшамхаловы. Выходит, высшие сословия западного Кавказа знали его, иначе бы за него не отдали женщину из сословного круга. ПОчему он пошел именно в местность бывшего центра Алании? Может он и сам был из аланов, хоть и прибыл из города Маджары. Как бы ни было, но утвердившие влияние на равнине ногайские и кабардинские владетели, стали оказывать ему поддержку в утверждении власти в среде общества Тъапан Дигор. Уже его сыновья практически занимают верховенство в обществе, изгоняют потомков Астановых из укреплений и становятся владетелями..Имя ещё ничего не говорит о ЯЗЫКЕ,это уже столько раз разбирали. С одной стороны - да, а с другой если посмотреть, то наш Абаев вывел теорию о иранском языке скифов - практически опираясь на этимологии личных скифских имен. Если обратить внимание на ранних алан(до 5в), то мы встречаем имена явно иранского характера: Саросий, Ширд, Хуанхуа, Базук, Анбазук.. Затем смотрим имена поздних алан от 10-15вв: Дорголель, Бурдухан, Берюхъан, Берюберди.. Это уже откровенно тюркские имена. Мы ничего не знаем, на каком языке говорили носители этих имен, так как нет сведений о их языке.Где такие данные 10века?!Зеленчукская плита,и изречение Цеца это какой век? Вся проблема в том, что так называемая Аланская держава, государство и тд и тп., в реальности о себе ничего не оставила. По языку государства Алания нам известно всего-то ничего: Зеленчукский надмогильный памятник при христианской греческой церкви на дигорском диалекте осет. языка.. При этом сам памятник не сохранился и все вынуждены довольствоваться зарисовкой коллеги Миллера - Струкова; Костяная пряслица из захоронения близ Рим-горы(Кисловодск), также греческими буквами на дигорском диалекте (три слова: ma osi alvesan - моей жены пряслица). По кавказской Алании более нет письменных памятников языка. Что касается Цеца, то этот памятник языка относится к 15 веку и к венгерским ясам-аланам. Мы не знаем, откуда пришли в Венгрию эти аланы, хотя данные языка практически в точности соответствуют стур-дигорскому наречию осетин.После Него на плоскость уже сил небыло выйти,а после монгол ещё вышли(славный ассиский город Дедяков).Монголы не уничтожали Аланию, таковых данных нет совершенно. Два отряда монголов Джэбэ и Субэдэя прошли через север Ирана, Закавказье, через Дербент на СК, далее к Дону, затем в Поволжье и вернулись в ставку хана в Самарканд. Они изначально преследовали бежавшего от Чингисхана Хорезмшаха и таким образом одновременно провели разведку новых территорий и стран. Им удалось разбить всех встречавшихся на пути, собрать много откупа золотом, и лишь в Поволжье они проиграли битву волжским булгарам. Они нигде не задержались, нигде не устанавливали власть, хотя могли сделать это.. К примеру, дорога на Киев им была открыта, но они не пошли туда, а лишь взяли большой откуп у оставшихся киевских князей. Тогда при реке Калке 80-тысячное объединенное войско Руси и половцев было разбито всего 20-ми монголов.. Битва алан и кипчаков против Джэбэ и Субэдэя - 1222г. осень; Битва русских и кипчаков при реке Калка с Джэбэ и Субэдэй - 1223г. весна; Битва на Волге булгар против монголов - 1223г.осень; Весной 1224 года эти полководцы монголов уже присутствуют на курултае Чингисхана в Самарканде. Снова монголы появились на Северном Кавказе спустя семнадцать лет - в 1239г. Из источников монгольской хроники известно, что сопротивление оказали жители аланского города Магас, который монголами был разрушен.. Остальные аланские вожди чаще сдавали свои владения без боя и за это за ними сохранялась власть и они принимались на монгольскую службу. Горных аланов завоевание не коснулось и монгольским отрядам приходилось держать в осаде выходы из ущелий. При этом очевидно участие в блокаде выходов из гор принимали и равнинные аланы.. Так, некий полководец монгольского войска по имени Сартак(!) со своими воинами вынужден был "караулить горные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похищения их стад на равнине"(Гильом де Рубрук). Как свидетельствуют источники, множество алан перешло на службу своим завоевателям.. Вот как это описывается в книге "История Осетии"(Блиев,Бзаров) стр.109: "Монголы, сами превосходные воины, очень высоко оценивали военное искусство и доблесть алан. Тысяча аланских всадников составляли личную гвардию верховного хана. Аланская гвардия при монгольских императорах Китая насчитывала в разное время от десяти жо тридцати тысяч воинов(!). Аланы занимали влиятельное положение при дворе, среди них были полководцы, дипломаты, министы. Однако никакого отношения к своей бывшей родине, кроме верной службы её завоевателям, они уже не имели. Их потомки, именуемые асутами, стали частью монгольского народа".Главное,что не Царцати ком Действительно, почему не называют Царцати ком? Ведь массово известны их поселения, а ущелье такое название никогда не носило. Тогда как никаких поселений или захоронений "савиров/сафиров" неизвестно, а ущелье носило это название.. Болат, твоя последняя подборка инфы очень и очень интересна! Я ведь говорил о большом смешении языка-предка современного осетинского с тюркскими? Вот оно откуда! Начиная со времен Турана ираноязычные кочевники смешиваются с тюркскими и в результате ираноязычие сходит на нет. Лишь небольшой группе действительно горцев, которых ранее за несколько столетий ассимилировали в языковом плане иранцы-кочевники, вот они и сохранили изначальный язык. Потому осетинский и является одним из древних иранских языков. Горцы его сохранили, а степные кочевья постоянно сменяют языки.. За последние 400 лет в предкавказских степях язык сменился три раза: ногайский, кабардинский, русский. Вполне вероятно, что иронцы имеют отношение к этим савирам . Поэтому имеем сванское савири, дигорское сафири ком, хазарское письмо у части иронцев, значительное тюркское влияние на иронский диалект. Вот некоторые карачай-балкарцы утверждают о чуть ли не былом тюркоязычии у дигорцев . Однако дигорский диалект тогда должен больше иметь влияние тюркского, в реальности же этого нет. А есть сильные тюркские отложения в иронском диалекте. Звуки "хъ" и "ы" являются чуть ли не визитками тюркских языков и в иронском они вытеснили общеиранские формы "гъ" и "у-и". В восточном Кавказе, месте обитания савиров, есть река Рувас при Дербенте. Есть ли какая связь с иронским рувас-лиса?
Ос-Багатар: Сослан фыссы : я как-нибудь сам Я сам бы больше не рискнул влезать, знаю, что ты скорее переругаешься СО ВСЕМИ на форуме, чем отступишь от задуманного, просто хотел высказать своё мнение.
Батраз: Рувас это еще мало...там есть селение Хури, а рядом гора Уацила. Читай Лаврова. Он эти вопросы задавал еще в 60-годы.
Bolat: Русланбек фыссы : Правила лингвистики Согласен.Но кто тогда эти Аиргь у абхазов в эпосе??Русланбек фыссы : а мы говорим о более поздней эпохе. Не это всё НЕ ТО,даже в позднюю эпоху(до Тимрика) предгорья Тапан Дигора и Даллаг Ир (Ардоз)несомненно наши(грузины просят пропустить кипчаков,монголы утверждают,что они не мы и тд)Русланбек фыссы : Как оказывается, астан из тюркского так и переводится: "из асов". А что у них не переводится ?Пришедшие из Ассии ираноговорящие,и сёла по нашему звучат Русланбек фыссы : группой друзей.. Они построили укрепление, заняли доминирующее положение в обществе Тъапан Дигор. Такое же событие в горах Балкарии закончилось тюркоязычием Русланбек фыссы : ПОчему он пошел именно в местность бывшего центра Алании? Это Твоё мнение.Моё мнение,что Магас и Дедяков были в восточной Алании Русланбек фыссы : Ширд Это уже в Гюрджии и не пятый векРусланбек фыссы : Дорголель, Бурдухан, Берюхъан, Берюберди.. Это уже откровенно тюркские имена. Мы ничего не знаем, на каком языке говорили носители этих имен, так как нет сведений о их языке. По грузинским хроникам Дургулель и Бурдухан---Овсы,времён Тамар прекрасно известно кто это Наша Туаллаг Сослана не жалует ,а я тут приводил гюрджийскую хронику:,,что наехали женихи осетинские к Тамар,а на ОБРАТНОЙ дороге один из них помер от отвергнутой любви В НИКОЗИ(!)Никаких тюрок-алан в ЮО И СО быть не могло Русланбек фыссы : Что касается Цеца, то этот памятник языка относится к 15 веку Фразы Цеца о приветствиях (в том числе и на аланском)---философ и комментатор (ок. 1110-1170 гг.!!! где же тюрки?Нетю ). Русланбек фыссы : пришли в Венгрию эти аланы, хотя данные языка практически в точности соответствуют стур-дигорскому наречию осетин. Ну вот и все ответы,и ЯСЫ и АСТАНОВЫ---ираноязычны.Откуда тогда тюрки-аланы С ПРЕОБЛАДАНИЕМ НА СК Русланбек фыссы : Тогда при реке Калке 80-тысячное объединенное войско Руси и половцев было разбито всего 20-ми монголов.. Ну вот,а у алан и кипчаков поменьше было Русланбек фыссы : Монголы не уничтожали Аланию Но подчинили и потрепали в своё время.Русланбек фыссы : Тогда как никаких поселений или захоронений "савиров/сафиров" неизвестно, а ущелье носило это название.. Вот и учитывая то,что Савети и Сафири ком--это ГОРНОЕ,и ,,обозваться,,оно могло только со степи-равнины СК(Пример Уаллаг Ир,без всяких южных версий)Русланбек фыссы : Вполне вероятно, что иронцы имеют отношение к этим савирамЕсть и скифо-сарматская версия по ИР . Так или нет,но некие ФАКТЫ ИМЕЕМ ПО САВИРАМ,да и возможность долгого существования ираноязычия в ,,тюрках,,теперь 100%допускаю(к тому же даже в Азии по Бируни это было очень даже долго).Все эти эфталиты,сабиры и тд под сильным подозрением ираноязычия.Русланбек фыссы : Однако дигорский диалект тогда должен больше иметь влияние тюркского, в реальности же этого нет. А есть сильные тюркские отложения в иронском диалекте. Конечно тюрского в восточной Алании должно быть больше,так как здесь и Дарьял и Дербент,а реальную потерю языка имеем всёж в западной Алании.Русланбек фыссы : В восточном Кавказе, месте обитания савиров Там нижний слой МАСКУТО-АЛАНСКИЙ был ,,Имеющийся материал подсказывает, что исторически этногенетические процессы в двух частях Азербайджана в древнейший период шли одинаковым путем, и в III-VII вв. прослеживаются зримые этнокультурные, политические и экономические предпосылки интеграции обеих частей благодаря двум основным предпосылкам: проникновению и массовому оседанию внешних тюрков булгаро-савирского круга племен (булгары, акациры акхазиры , савиры, оногуры, кангары, барсилы, хайландуры и др.) и политическому единству в составе Сасанидекой империи.,, чёт дофига всяких ГУНО-ХАЗАРСКИХ ИРОВ НАБИРАЕТСЯ --УЖЕ 4Е!
Туаллаг: Болат! А за что мне любить Сослана? Что он сделал для Осетии? Из-за бабы отборных осетин в боях положил... Тоже мне -осетин...Я согласна подарить его тюркам.
Bolat: Туаллаг пишет: А за что мне любить Сослана? Ну хоть немного Туаллаг пишет: Что он сделал для Осетии? Из-за бабы отборных осетин в боях положил... Думаю всёж,что что-то сделал,просто мы не знаем ...кстати как и об отборных жертвах(разве что женихи в Никози крякались )Туаллаг пишет: Я согласна подарить его тюркам. Не,Историю дарить НИЗЯ,даже Санакоевское гавно(извеняюсь плиз)--удобрением будет Bolat пишет: чёт дофига всяких ГУНО-ХАЗАРСКИХ ИРОВ НАБИРАЕТСЯ --УЖЕ 4Е! Акациры Альциагиры Ангискиры Акхазиры Хазиры Савиры
Bolat: http://top100.km.ru/reader.asp?id=32753&page=36&viewBy=8000&sizechars=150 Савельев Евгений. "Древняя история казачества" О хазарах или казарах впервые упоминают историки V в. по Р. X., армянский Моисей Хоренский и греческий Приск Ритор. Моисей Хоренский говорит о нашествии на армянские владения в конце II и начале III в. «хазиров» (аз-иров ), народа, жившего по северной стороне Кавказских гор112. Государя хазиров Моисей Хоренский называет «хаканом», словом, которое у него означает владыку. Приск Ритор, современник Хоренского, говорит о храбром народе «акацирах» или «кацирах», «казирах», обитавших к востоку от Азовского моря и управлявшихся князьями. Сопоставляя эти известия с другими историческими данными, приведенными в предшествовавших главах, приходится прийти к заключению, что хазиры или хазары и казары, от _аз_ и _иры_ или _ары_ не этнографическое название какого-либо отдельного народа, а просто оно означало «азовские люди» люди _Аз:_ так, «ир, ар, ер» на всех древнеарийских языках, в том числе персидском и современном осетинском, означает «муж», «воин». Персы называют себя ирами, осетины – ирон. Древнеславянские названия бойар – боевой муж; волгары или болгары – волжские люди. Следовательно, хазары – аз-ары, т.е. мужи или воины народа «аз», как себя называли аланы и, как увидим ниже, сами хазары. http://gosprav.ru/makariy_churchhistory/5/07/ Тождество алан и хазар, которое признавал еще наш святой Димитрий Ростовский, не может подлежать сомнению , если возьмем во внимание, что в тех самых местах, где, по византийским известиям, обитали аланы, в одно и то же время, по известиям восточным, полагаются хазиры, или хазары; имя Алании заменяется именем Хазарии; море Каспийское, у которого жили аланы, называется Хазарским, и действия, приписываемые одними аланам, другими усвояются хазарам. http://ant.md/stratum/pav/articles/kazan/kazan01.htm (Приписывание ангискиров к готам-германцам всё равно идёт в ареале алано-сармат и гунов ) Несмотря на осложнение политической и этнической ситуации остроготы все же продержались на территории нынешней Украины до 455 г., когда, по Иордану они закрепились в Паннонии. Клад в Рублевке, видимо, связан с их поспешным уходом под давлением вернувшихся с Дуная гуннов. Не исключено впрочем, что какие-то группы готов могли задержаться на Днепре и позднее, и, вместе со славянами, аланами-сарматами Маркиана и другими группами германцев (например, ангискирами), принять участие в формировании пеньковской культуры. http://shekililar.com/modules/myarticles/article.php?storyid=44 При всех, однако, обстоятельствах надо сказать, что ираноязычные и другие племена, появившиеся в Азербайджане (прежде всего в Албании) не смогли ассимилировать местное население, часть их обособилась на востоке Албанского царства и в II-III в. создало упоминаемое в раннесредневековых письменных источниках Маскутское (Массагетское) царство. Это время совпало с первым массовым появлением тюркских (гуннских) племенных объединений в Южном Кавказе (традиционно датируется 227 г. х.э.), которые, согласно данным Птоломея, уже на рубеже I-II вв. жили в Причерноморье и Придонье «между бастернами и роксоланами». Находившиеся в составе массагетских // маскутских войск немногочисленные гуннские (булгарские) племена обрели доминирующее положение уже 60-е годы IV в., когда, по словам Фавста Византийского, «маскуты» перестали играть самостоятельную роль военно-политической силы Баласагун (Берсилия) в письменных источниках часто упоминается как самостоятельная политико-адиминистративная единица еще в период Сасанидского владычества на Южном Кавказе, а население выступает в источниках как неалбанское, доминирующим здесь этносом в IV-VII вв. становятся тюрки из сменивших друг друга на Кавказе гуннских объединений. Яркой иллюстрацией этой смены является выражение «масаха гунны» автора V в. Агатангела,8 где «масаха» представляет собой искаженное производное от «массагет» и подчеркивает процесс постепенного вытеснения последних гуннами.
Bolat: По новому списку,,Ар.Географии,,: 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун.
Батраз: Болат! присоединяюсь! Среди гуннов были, то ли санагуры, то ли сарагуры. То ли искатели того, что можно выпить, толи охотники за головами. Но уры, это точно иры. Короче так это похоже на иронцев. Кому бы голову оторвать и хиштануться на поминках. Я делаю вывод, что половина гуннов была нашими.
Русланбек: Чё то меня смущает столь большое количество народов в предках осетин . Симбиоз можно себе представить, но чтобы настолько широкий охват.. Я тут не успел никак одно уточнение вставить.. Сваны всех осетин называют "сав" и это не шави-черный, а именно сав. Только иронцев называют сав-ири, то есть "савские иры", в смысле - осетинские. Это говорит о том, что этнонимы савиры исторические и савири в устах сванов - не одно и то же. Вполне возможно, что какая-то связь между савирами/сабирами и ир есть, но пока сложно сказать что-либо определенное.. Если это так, то грузинские и армянские хроники не просто так путают овсы-хазары. Выходит что овсы и хазары действительно чуть ли не одно и то же Так и до теории Баксана недалеко.. А аланы или асы тогда имеют отношение больше к дигорцам, ежели савиры и есть нынешние иры. Так чтоли, Болат? Ссылки тоже конечно интересные, но какова твоя версия по поводу всего этого нового? Туаллаг пишет:Из-за бабы отборных осетин в боях положил... А другие не менее отборные полегли под Никози от несчастной любви.. А скольких еще сгубили чары Тамары - покрыто тайной истории..
Bolat: http://base.ijc.ru/istnov/31.html Хасдай ибн Шафрут в письме хазарскому царю задал несколько вопросов, и среди них была просьба сообщить, из какого "шейвет" [73] он происходит, из известных ли "шейвет" и "мишпахаh" [74]. В ответе Иосифа этот вопрос сформулировал несколько иначе: "Ты спрашиваешь меня в своем письме: из какого умма [75], мишпаxah и шейвет мы (происходим)" [76]. И далее Иосиф пишет, что происходят они (хазары) от Яфета через сына последнего Тогарму [77], у которого было, согласно каким-то родословным книгам, 10 сыновей [78], седьмым из которых являлся Хазар. Имена этих 10 сыновей неидентичны в краткой и пространной редакциях письма Иосифа. В данном случае важно отметить совпадение, кроме этнонима хазар, десятого имени — Савар. Различие в написании девятого этнонима (Блгд и Блгр, т. е. Булгар) связано со сходством в еврейском алфавите букв "д" и "р", что привело к их разному начертанию переписчиками. .....Ближайшими этносами для хазар были булгары и савиры.....У ранних арабских географов точных данных на сей счет не содержится. Но из текста Ибн ал-факиха явствует, что он разделяет хазар и тюрок [90]. То же находим у Ибн Русте ..........Самый ранний из известных нам конкретно по трудам представителей "классической арабской географии", ал-Истахри, пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков [95]. Но любопытно, что Ибн Хаукаль, который положил в основу своего географического труда сочинение ал-Истахри, основательно его переработав и дополнив новым материалом, отвечает на этот вопрос иначе. И это не случайно, так как Ибн Хаукаль побывал на берегах Каспийского моря и черпал свою информацию о хазарах от беглецов из Хазарии, покинувших ее после разгрома русами в 968/969 гг. [96] Ибн Хаукаль отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же русов не похож на языки хазар и буртасов [97]. Наконец, ал-Мукаддаси, последний из географов "классической школы", писал, что язык хазар весьма непонятный [98]. Но наиболее интересные сведения о происхождении хазар и их этнической принадлежности мы находим у ал-Мас'уди. Перечисляя народы тюркской семьи ("иджнас ал-турк"), ал-Мас'уди в их числе называет харлухов, гузов, кимаков, тогозгузов и хазар [99]. В то же время этот автор различает хазар и тюрок [100]. Касаясь этнонима хазар, ал-Мас'уди пишет, что по-тюркски их зовут сабир, по-персидски — хазаран, они род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар [101]. .............Михаил Сириец называет Берсилию страной алан, т. е. помещает ее на Северном Кавказе. Современные археологи [110] и некоторые востоковеды [111] ищут эту страну на Северо-Восточном Кавказе, сопоставляя название Берсилии с Башлы в Северном Дагестане. Область Башлы, в свою очередь, связывается с ал-Баршалией Белазури [112], городом хазар Варачан (Мовсес Каланкатваци [113]) и р. Вршан, упомянутой у царя Иосифа [114]. ...............Особенно любопытны сведения Мовсеса Каланкатваци. Во-первых, этот автор, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры, он называет среди них иранское божество Куара, а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат) [125]. Поклонялись ему в прибрежной полосе современного Дагестана, где до прихода гуннов обитали иранцы-маскуты (массагеты). В V—VII вв. они были потеснены племенами Гуннского союза, хотя как самостоятельный этнос известны к югу от Дербента и позже [126]. Надо полагать, что более северные массагеты слились с тюрками и уграми в составе хазарского этноса, о чем и свидетельствуют упомянутые сведения Мовсеса Каланкатваци. ................Кочевники Гуннского объединения в первую очередь занимали земли, удобные для скотоводства. Однако своих предшественников — алан, роксолан и т. д. — они не могли, да и не хотели полностью согнать с этих земель и какое-то время кочевали вместе с ними или рядом. В Восточном Предкавказье были как раз такие земли, удобные для скотоводства, и сюда кочевники Гуннского объединения устремились уже сразу после разгрома своих главных врагов — алан. Аланы понесли в этой борьбе большой урон, но сохранились на Северном Кавказе, правда в основном в его центральной части [128], а их ближайшие родственники массагеты-маскуты — в приморской полосе современного Дагестана и соседних районах нынешнего Азербайджана. Именно здесь, очевидно, происходил интенсивный синтез местных иранцев (а возможно, и кавказцев) с пришельцами, которые в этом районе довольно долго именовались гуннами, возможно и потому, что среди них гуннский элемент был очень влиятелен [129]. Следствием этого явился культурно-религиозный синтез..........Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров. Выше приведено известие ал-Мас'уди о том, что тюрки называли хазар сабирами. На этом этносе надо остановиться подробнее. Впервые сабиры-савиры появляются в источниках для Восточной Европы в связи с событиями 516/517 гг., когда они, пройдя Каспийские ворота, вторглись в Армению и далее в Малую Азию.Здесь савиры оказались на Северном Кавказе, где вступили в контакты с разноэтническим местным населением, входя в различные племенные объединения и порой их возглавляя........Таким образом, этническая (и социальная) база, на которой возникло Хазарское государство, складывалась из синтеза местных (в основном иранского) и пришлых (тюркского и угорского) компонентов. Именно этот синтез обеспечил устойчивость, стабильность и конечный успех этого государства, которое первоначально было одним из многих политических образований на Северном Кавказе.
Bolat: http://www.bestreferat.ru/referat-87634.html Учитывая, что почитание Тенгри практиковалось у многих кочевых народов Восточной Европы и Азии (например, дунайских праболгар), нужно говорить скорее о неких общетюркских корнях, внедренных на иранскую почву, нежели о заимствованиях каких-либо религиозных представлений у тюркютов, тем более, что болгарские племена, к каковым относят акациров, барсил, а также хазар [11], оказались на территории Восточной Европы и, в частности, на Кавказе намного раньше покоривших их войск Великого Тюркского каганата. .....2.) Погребальный обряд в хазарских курганах с ровиками своими корнями уходит больше в скифо-сарматскую этносреду, нежели опирается на культуру центральноазиатских кочевников; http://www.kulichki.com/~gumilev/NAP/nap0131.htm В этом движении они увлекали за собой побежденных ими саков, большая часть который подвергалась тюркизации, а также угров, являвшихся, по-видимому, союзниками гуннов. Во II в. западные источники (Дионисий и Птолемей) фиксируют гуннов в Прикаспии.Началось интенсивное проникновение тюрок в Среднюю Азию, а затем в Европу, где они ассимилируют или вытесняют старые иранские этносы...Но, как показывают новейшие изыскания, разрушительные последствия гуннского нашествия у позднеантичных авторов все-таки преувеличены. Гунны разрушили города, уничтожили укрепленные поселения на своем магистральном пути на запад, но они не были способны уничтожить все и всех.
Cандро: На самом деле Сослан в теме о мифе КБ приводил метод, которым можно определить время разделения языков по базовой лексике. Давайте просто этим методом проведем анализ для иронского и дигорского диалектов и определим когда они разделились. Хотябы приблизительная цифра уже позволит судить о правдивости ваших гипотез.
Bolat: Батраз пишет: Но уры, это точно иры Пока этот вопрос НЕ КОПАЮ ...Я и так оболдел от того,что ИРЫ--это.. То есть тюретчина отодвигается во времени Батраз пишет: Я делаю вывод, что половина гуннов была нашими. Самых ранних,возможно.Русланбек пишет: Симбиоз можно себе представить, но чтобы настолько широкий охват.. А я о симбиозе и говорю...Реалии таковы,что :остатки киммерицев вливаются в скифов,скифы входят в сармат(искаженный скифский),сарматы стянуты именем АЛАН,все сармато-аланы степей и тд--гуны,и тд по-цепочке. Естественно,что язык меняется.Ироны--это ирано-кавказо-тюрский симбиоз.Русланбек пишет: Это говорит о том, что этнонимы савиры исторические и савири в устах сванов - не одно и то же. Так я и говорю,что это версии,так как есть ещё и чисто СКИФО-САРМАТСКАЯ.В некоторых источниках сказано,что Савиры создали СОЮЗ,видимо в него и вошел СК с Овсами-Аланами и с Овсетскими Ирами.Русланбек пишет: Выходит что овсы и хазары действительно чуть ли не одно и то же Так надо же всё разбирать,и выводить реалии.Савети--это все СК,кои в основе АСЫ,а СавИри и Сафири ком--это уже ИРОНЫ.ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ,ЧТО ИРОНЫ НАЗЫВАЮТ ДИГОРЦЕВ ПО ГУНО-ХАЗАРСКИ--ДЫГУР (это возможно хазаро-гуно-болгарская форма).Так на СК дигорцев более никто не называет...хазИРским пахнет.Этот ДИГУР есть возможно так же намёк,на некую алано-болгарскую смесь,например в языке.Гуры--это точно Хазария,где Савиры были в СИЛЕ. Русланбек пишет: Так и до теории Баксана недалеко.. Дэня отдыхает его ,,труд,,--помойка.Цари того времени известны,а СК по Мровели была почти пустынна,так что Хазары там--это СКИФЫ,но то что и в реальных хазарах ИРАНОЯЗЫЧНОГО хватало,вот это и выясняется Русланбек пишет: А аланы или асы тогда имеют отношение больше к дигорцам, ежели савиры и есть нынешние иры. Так чтоли, Болат? Все эти названия ,они как бы закрывают реальную картину..Но то,что Дигорский более архаичный в ИРАНСКОМ его понимании--это факт.По второй версии,ИРЫ--арейские скифо-сарматы(затем аланы)могли войти в подчинение реальным Савирам.Савиры бегали везде здесь,посему аланы могли высвобождаться от хазИРских тисков,что и было в реалиях.Русланбек пишет: Ссылки тоже конечно интересные, но какова твоя версия по поводу всего этого нового? Я формирую Её,собирая факты.СавИр--чёрный Ир,нормально вроде ,так как видим,что были и БелыеИр(но с тюрского языка).А чисто с тюрского Сав--это типа речные,а они в низовьях волги(дэльты)и были.В общем натяжки есть конечно.Факт в том,что АРДОЗ(Ирский)--это дигорская форма,и ас-аланы были на СК ранее всех гуно-хазар...ИрБараг,Уобос,Багатар---всадники ,а те скифо-сарматские ИРЫ(другой версии)уже осели бы давно на СК.Надо думать,и сравнивать всё Русланбек пишет: А другие не менее отборные полегли под Никози от несчастной любви.. Да один всего крякнулся ...и то может случайно....Сослан всё равно ВЕЛИЧИНА
полная версия страницы