Фувал (Тубал) - кузнецы

Форум » КАВКАЗ » Фувал (Тубал) - кузнецы » Ответить

Фувал (Тубал) - кузнецы

Cандро: Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев. Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов. Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово. Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов. История: После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип. В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы». Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”. Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары». Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

Ответов - 227, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Туаллаг: И где ты эту ересь взял? Кто автор?

Cандро: Гдето здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1143&postdays=0&postorder=asc&start=180&sid=f358217ce0c6b9caee0776cae3b4fcf4 Ссылки на первоисточник нет.

Туаллаг: Очередная грузинская "утка". Туальский вопрос -их "ахиллесова пята" в вопросе "пришлости осетин". Автохонство туалов не отрицают и грузинские источники, только сейчас они усиленно прорабатывают версию о принадлежности к картвелам.

Cандро: Туаллаг Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

Туаллаг: Ой, что-то мудрено! А почему в топонимике ничего картвельского? И на юге и на севере?

Cандро: Туаллаг Потому что она меняется медленее, или вообще не меняется если люди не мигрируют. Например, она же также и осетинской не стала за несколько сотен лет осетинской бытности туалов. Во вторых язык мог и отличаться существенно от современного картвельского. Хорошо бы попробовать со сванского перевести.

Туаллаг: Да картвельский не очень и поменялся. А осетинских названий более, чем достаточно.

Cандро: Туаллаг Но сванский насколько мне известно сильно отличается от картвельского.

Нерастаможенный: Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами. О какой ассимиляции туалов картвелами идет речь, если туалы не были никогда картвелоязычными (хотя может часть и была картвелоязычной, но она наверно стала частью грузин, а не осетин)? Да и вобще, те же грузинские историки (Гамкрелидзе и еще кто то) считают что туалы это обособленная часть протовайнахо-дагестанских племен, родственная нахам.

Cандро: Нерастаможенный ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня?

Нерастаможенный: Нерастаможенный ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня? Да текст в принципе ничего такого и не говорит. Туалы и горные группы грузин являются автохтонами. Картвелы являются пришельцами. Те автохтоны, которые попали под влияние картвелов стали в последствии грузинами (только по языку, по происхождению они как были местными, так и остались). Туалы грузинами не стали,( по крайней мере те туалы, которые стали предками южных осетин). Туалы-предки осетин, оставались нахоязычными, пока не пришли иранцы. За что им большое СПАСИБО!

леопольдина: Cандро не нядо мне картвелов и нахов приписывать в роцтвенники. мне достаточно кабардинцев

Сослан: Cандро пишет: Туаллаг Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами. Cандро о том, что туалы в отличии от других автохонов, ставших в последствии т.н. горно-грузинскими группами ( мохеве, рачинцы, пшавы, хевсуры и др.) и сванов, не были ассимилированны картвелами говорит прежде всего тот факт, что в грузинских хрониках туалы всегда фигурировали как отдельный народ со своим "старым двальским" языком ( Вахушти ) и далее грузины отмечают что двали стали осетинами. Нет совершенно никаких сведений, что двалы в какой-то из периодов своей истории были картвелоязычными и преобрели грузинское самосознание ( как горногрузинские группы ). Топонимика исконных туальских территорий как на севере, так и на юге не содержит картвельского элемента, точно также как и вайнахского. Скорее всего племя это было относительно крупным в сравнении с соседними племенами ассимилированными грузинами и надо думать, что оно имело свой собственный язык. О том, что двалы не были вайнахами( в нынешнем понимании этого слова. напомню что данный термин существует с первой половины прошлого века), говорит отсутствие на территории туалов захоронений и др. архитектурных памятников( в т.ч. башен), характерных для Ингушетии и Чечни. В тоже время башни Туалии совпадают с башнями других районов Осетии, как известно довольно очевидно отличающихся от вайнахских. Что касается других архитектурных сооружений, то тут очень сильно влияние грузин и в частности использование жёлтого туфа при строительстве, что никто кроме грузин на Кавказе не делал. Я убеждён, что туалы были отдельным автохонным кавказским этносом, не подвергшимся грузинизации и не являвшимися вайнахами ( по крайней мере об этом нет совершенно никаких сведений), конечно не исключая, того что и туалы и протовайнахи и горногрузинские группы, являлись народами одного круга, носителями кавкассионского антротипа, передавшие его осетинам, балкарцам, карачаевцам, части кабардинцев и грузин, войдя в состав последних.

Сослан: кстати, как насчёт переноса данной темы из раздела "Соседи" в осетинский раздел?

Cандро: Сослан пишет: как насчёт переноса дело в том, что текст который я выложил посвящен грузинам. по этой причине я и открыл тему в соседях. но если ты считаешь нужным перенести ее в осетинский раздел, то перенеси.

Сослан: а... ты в этом смысле. а я и забыл про то что они соседи давай оставим

Сослан: кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить

Cандро: Сослан Да, я тоже не могу припомнить. Но вот обратное считаю вполне возможным. Т.е. если наши предки были первыми кузнецами, то по их этнониму могло начать именоваться кузнечество (и обработка железа вообще) у других народов. Не думаю, что это просто совпадение. ЗЫ. Даже не знаю. Может правда тему в осетинский раздел перенести. Обсуждаем мы точно не грузин.

Сослан: Cандро твой пример мне кажется ещё более маловероятным, чтобы из этнонима образовалось название профессии. Тоесть такое я практически исключаю. А вот пример первого я вспомнил, персидское название кубачинцев - зирихгерани, переводится никак иначе как - кольчужники. но это не совсем удачный пример. дело в том, что персы не являясь естественными соседями кубачинцев, обнаружив их специализацию просто обозначали что в Кубачи живут кольчужники. на самом деле, а с чего вообще решили, что туалы были больше кузнецами, чем пастухами? что в Туалии много кузниц, заброшенных рудников , а может кузниц или фамильных преданий связанных с кузнецами, или каких-то особых кузнечных навыков?

Батраз: Сослан пишет: кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить Дигорцы-топорники. Изготовители топоров

Сослан: Батраз пишет: Дигорцы-топорники это с какого?

Bolat: Cандро пишет: Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами. ,,Стали,, осетинами из этих древних туалов 10-30% ....почитайте ,,Хронику эриставов,,,белые и чёрные туалы того времени--это факт ИРОНСКОГО (Алагирского)влияния (8-9век).А по фамильным преданиям южан,и осетинских туальцев Туалгом был практически пуст при заселении носителей иронского языка.Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!)Язык от Тамиска до Кехви подтверждает это.

Сослан: Bolat пишет: Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!) единственная просьба добавлять "по моему мнению ....." и далее любые версии. я не придираюсь, просто в таких вещах подобные уточнения необходимы, ибо к сожалению никто ничего не знает точно. и потом "чёрные туалы" - это опять-же твой оборот. На самом деле Вахушти говорит чётко, что все двали ( которые на то время таким образом идентифицировались) стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" и стали более низким сословием в сравнении с иронами ( со временем конечно это деление исчезло, но отголоски сохранялись вплоть до 19-го века).

Батраз: Сослан пишет: это с какого? С нахских. Это наш "классик" Русланбек так считает. ОТ слова диг - топор На мой взгляд единственное логичное мнение.

Сослан: и точно ...диг - топор . я сразу говорю, что не специалист, но подобное мне совершенно не кажется логичным...даже если диг -топор. во-первых этноним всё-таки не диг, а дигор. во-вторых примеров, когда-бы этнонимы давались по какому-то виду деятельности, или по названию какого либо предмета, изготавливаемого в ходе этой деятельности, практически нет. и подобный ход мыслей мне кажется очень надуманным. в-третьих Русланбек уже помнится переводил даргинское название кумыков диркаланти, как терские аланы, в то време как дирк, по кумыкски плоскость, а ал частица которая обозначает в том числе жители-люди, эта частица стоит в подавляющем большинстве не только даргинских, но и вообще дагестанских этнонимов, в том числе и для осетин - гъириал. Тоесть кумыки - это жители плоскости, или скажем так равнинцы, но никакие не терские аланы. так что прецедент есть

berzek: массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба)

Cандро: Интересно, а в английском jew и jewish никак не связано с jewel и jeweller (или наоборот скорее)?

Сослан: Cандро пишет: jewish насколько я понимаю - иудеи.

Cандро: Сослан пишет: насколько я понимаю - иудеи. ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла. jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир.

Сослан: berzek пишет: массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба ну рыбаки всё-таки не топорники или ложечники неужели массагеты были рабаками,

Сослан: Cандро пишет: ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла. jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир. ничего не могу сказать по этому поводу. но в любом случае это не наш вариант. тут изначально самоназвание этих иудеев ( по предположению ) якобы послужило названию ремесла, а потом снова стало этнонимом по моему эта схема ещё сложнее и маловероятнее. мне пора уходить. давайте поищем подобные примеры.

балцаджы цалх: Опять я не в теме, но благодаря вам узрел тут необычное и оригинальное - "ЛОВЛЯ РЫБЫ С БАШНИ". САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ.

Cандро: балцаджы цалх пишет: а потом снова стало этнонимом вот это не обязательно. скорее было дейтвительно так как говорит Цалх, т.е. само ремесло называется от национальности ремесленников - евреев. видно они владели некой техникой недоступной аборигенам и передавали ее по наследству. балцаджы цалх пишет: я тебя давно опередил в уверенности

Сослан: балцаджы цалх пишет: САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ. единственное уточнение. словари утверждают что слово "ювелир" вроде как немецкого или голландского происхождения. интересно как по немецки "еврей"? кажется что-то вроде "юден". ну хорошо, кроме "ювелир" есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом?

Cандро: Сослан пишет: есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом? Есть. Вспомнил! Казачество!

Сослан: Cандро пишет: Есть. Вспомнил! Казачество! не можешь объяснить? в любом случае количество подобных примеров крайне мало, да и сами они во многом притянуты за уши. насколько я понимаю поднобное если и имело место быть то крайне редко и это надо было действительно иметь очень ярко выраженную специализацию, чтобы получить от соседей подобный этноним. думаю что в случае с туалами о такой сильно выраженной кузнечной специализации говорить не приходится. Уж на что дагестанские оружейники и ювелиры действительно имели подобную специализацию, дагестанские отходники составляли от 50 до 70% всех оружейников в Тифлисе,Баку и др. центрах Закавказья, а с образованием городов на Северном Кавказе и там, но никто не называл их в связи с их явной специализацией. Вообще чтобы получить подобное название надо либо быть отходниками ( тоесть заниматься своим ремеслом в чужих краях), либо иметь очень значительный экспорт продукции. Очень сомневаюсь, что туалы занимались чем либо подобным.

балцаджы цалх: СОСЛАН - ведь, известно, что многое в человеческом обществе свершается весьма прихотливым образом, и зачастую вопреки всякой логике. И "сильная аргументация" ( как в случае с унцикульскими мастерами ), не всегда срабатывает.

Батраз: Не бывает этнонимов произошедших от бизнеса. И даже самоназваний не бывает таких.

Сослан: балцаджы цалх при желании одного из оппонентов может не срабатывать никакая аргументация. всё зависит от того по какому пути идёт дискус. если интерес оппонентов состоит в том чтобы что-то узнать, то тогда аргументация и тем-более сильная аргументация - это единственное, что должно срабатывать. если кто-то из оппонентов преследует не конструктивные, а какие-то иные цели, например доказать какое-либо из своих убеждений на которое по его же установке ничего не должно влиять, то конечно такой оппоненту к аргументам не восприимчив. часто он их просто игнорирует, продолжая гнуть свою линию. лично я понимаю бесперспективность диалога с подобными оппонентами и естественно моя аргументация расчитана не на них. тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом. ну например проститутки(древнейшее ремесло как говорят), оружейники, гончары, плотники, каменьщики ... либо венерические болезни, копья, кувшины, избы, каменные плиты и т.д. и т.п.

Сослан: Батраз и я вот тоже что-то не нахожу таковых. по крайней мере стойкой тенденции давать этнонимы по ремеслу или по его продукции я что-то не вижу нигде.

Q-Духов: Сослан пишет: тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом. Единственное, что сразу приходит на ум, это "курды". От иранского "курд" - кузнец. Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами. Как индоевропейцы могут быть предками грузин? "Тубал" никак не может дать "ибер", это слишком сложно и притянуто за уши. "Тубал" в грузинском закономерно дает "двал". Тубал-тувал-двал. Тубалы мигрировали со скифами на север после их малоазийских походов. Часть тубалов у перевалов, на пути следования скифских масс. В Причерноморье тубалы были известны, как тиверцы и в дальнейшем стали частью славянского этноса. Надо сказать, что в исторических источниках наши "туалы" упоминаются именно как "тубалы": "МОИСЕЙ КАЛАНКАТУЙСКИЙ (VII в. н.э.) История Агъван 1,29. В это время царь росмосоков вместе со своими войсками и полком тубалов, собрав также все войска хонов, перешел реку Куру и наводнил своими войсками область утиев, расположив свой стан около города Халхал. Избрав трех сильных воинов, он назначил их полководцами своих войск и поручил им командование над всеми одиннадцатью армиями. Он приказал им разделиться на три части и атаковать Албанию, Армению и Грузию...

Q-Духов: Кстати, очень интересная ссылка. Насчет "росмасоков". Греки называли Гогом и Магогом скифов. Именно скифы должны были стать тем народом, которые опустошат Землю обетованную во время Апокалипсиса. Вот как пишет об этом Книга пророка Изеекиля: 1 И было ко мне слово Господне: 2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество 3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я -- на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! 4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, 5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах, 6 Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою. 7 Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем. Думаю, что Рош имеет отношение к Роксаланам, Мешег к массагетам.

Сослан: Q-Духов пишет: Тубалы были хетами этому есть точные доказательства? если да, то просьба дать ссылку на автора и материал. на счёт курдов похоже и тут с кузнецами промашка. сами курды называют себя курманджи, что учёные выводят к этнониу manda, тоесть к мидийцам. трактовку слова курд как кузнец я нашёл только в осетинских источниках( Гутнов), или в источниках ссылающихся на наличие в осетинском есть слово курд в значении кузнец, более никем и нигде данное предположение не выдвигается и не рассматривается. В связи с этим я склонен считать данное предположение звеном в цепи трактовок этнонимов харрактерных видимо для кавказских авторов. на мой взгляд здесь имеет место быть некая наивная схема, которая на самом деле ничего общего с действительным образованием этнонимов, не имеет .

Q-Духов: Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm В частности главу 9. Хеттский иероглифический (табалский) язык. Если уж совсем точно, тубалы были лувийцами, т.е. одним из хетских племен, разговаривали на лувийском языке. В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски. Ворота открываются и приходит военная помощь. Что это за ворота, как не Дарьял?

Сослан: спасибо за ссылку. почитаю.

Сая: Q-Духов пишет: Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm Здесь удобней: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/

Сослан: Сая , чем ?

балцаджы цалх: Так, ДРУЗЬЯ. На момент в мире существует около 5000 языков ( а значит - и народов ). Ясно, что языков в мире было значительно больше. Можно не сомневаться, что в НАЗВАНИИ или в САМОНАЗВАНИИ многих народов присутствуют их характерные особенности ОБРАЗ ЖИЗНИ ( оседлый, кочевой, род занятий и прочее ) , МЕСТО ПРОЖИВАНИЯ ( горы, степи, острова и прочее ), АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ( рост, цвет глаз и волос, и прочее ). Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения?

Сослан: балцаджы цалх пишет: Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения? смотря что балцаджы цалх . лично у меня вызывает сомнения, что те или иные этнонимы давались сообразно какой-то одной специальности пусть даже и превалирующей у той или иной этничесской группы. Гипотетически такое вполне вероятно, однако реальных примеров по крайней мере здесь крайне мало. из действительных я приводил пример персидского названия кубачинцев - "кольчужники", ещё я вспомни этноним бытовавший для уйгуров - таранчи - тоесть земледельцы. я же говорю давайте реальные примеры соберём. интересно же. пока же реальных примеров кот наплакал ( и то оба мои ) вот кстати земледельцы или кочевники в этнонимах - это представить легко, также как например рыболовы или охотники, но вот чтобы кузнецы, а тем-более узкоспециализированные топорники - это я очень сомневаюсь.

berzek: Q-Духов пишет: В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски. не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам).

балцаджы цалх: СОСЛАН - а почемы бы и нет. Ведь, ТОПОР в свое время был самым козырным инструментом и видом оружия. А значит, народ-производитель столь ценного орудия мог оказаться в центре внимания других народов.

Сослан: балцаджы цалх , в таких вопросах сослогательные наклонения не применимы. в принципе всё возможно, но практика показывает, что подобного способа образования этнонимов мы практически нигде не встречаем. нет у нас также никаких сведений о каком-либо эксклюзивном навыке предков дигорцев в изготовлении топоров, а также о каком-либо анамальном обилии этих самых топоров среди предметов найденных в археологических памятниках Дигории. единственная причина по которой выдвинута эта гипотеза, так это наличие в чеченском и ингушских языках слова диг в значении топор . не знаю кому как, а мне этого для того чтобы делать вывод крайне мало, а с учётом, что подобных примеров мы пока так и не отыскали среди других этнонимов, то это ещё больше делает эту версию мягко говоря крайне не подкреплённой фактичесской базой

Нерастаможенный: Q-Духов пишет: Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами Значит двалы индоевропейцы? Ну и следовательно южные осетины индоевропейского происхождения? А что делать с кавказским языковым субстратом, который совершенно не индоевропейский, а местный кавказский? Хотелось бы сказать по этому поводу, что история народа и история этнонима часто не совпадают друг с другом. -------------------------------------------------------- Не смотря на это существует и иранская (индоевропейская) этимология этнонима ДВАЛ. Иранское dwar(la), от индоевропейского корня deu- означающего "набухать, иметь силу, расти, появляться на свет", что первоначально могло означать "небольшую группу людей, объединенных кровным родством (??!!). Читайте Камболова, это я у него прочитал, а первоисточник у Пахалиной Т.Н. "Скифо-осетинские этимологии". По моему чушь какая то.

Сослан: Нерастаможенный пишет: По моему чушь какая то вообще в данной области чуши, больше чем где-либо. я имею ввиду все эти этимологизации этнонимов. а насчёт индоевропейства двалов, это очень напоминает подгонку под нужный результат хотя тут я не уверен. в конце-концов горы не являются прародиной ни для одного из народов, в горах всегда искали убежища разные народы плоскости и кстати арийские народы не исключение. примеров тому масса.

Q-Духов: berzek пишет: не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам). Во-первых, сам этноим "хетты" произошел от этнонима "хатты". Во-вторых, что проблема переход "е" в "а". В осетинском таких примеров море. Насчет этнонимов происходящих от профессии, думаю, это не такое уж и редкое явление. Шас подниму инфу, однако, кое что я уже нашел. У части цыган есть самоназвание "кэлдэрары" (от румынского caldalar - «котельщик»). В России они же называют себя "котлярами", что по сути то же самое.

Сослан: Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость

Q-Духов: Судя по этой ссылке, http://turkolog.narod.ru/contents/trkm-etnonim-c.htm у туркмен так же встречаются профессиональные этнонимы

Сослан: есть ещё оленные чукчи!

Q-Духов: Сослан пишет: Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость А что тебя смущает, дигорцы и туалы ведь тоже часть осетин. Видимо профессиональные этнонимы распространены среди субэтногрупп. Во всяком случае, я с этим сталкиваюсь. Это касается осетинских субэтногрупп, цыганских и туркменских. Кстати, этноним 2викинг" дословно, кажется, переводится, как "морской разбойник".

Сослан: тоесть дигорцы - это часть осетин специализирующаяся на выделывании топоров? интересно. это больше напоминает некую касту ремесленников, которые встречаются например в Индии или Африке, но тогда мы должны отказать дигорцам в других занятиях. вот ты часто ищешь подтверждения тому или иному в нартских сказаниях. а где тогда там ссылка на то, что среди нартов имелась некая каста кузнецов. кроме Курдалагона , кузнечным мастерством никто не владел. кстати подобный персонаж-кузнец встречается во многих мифах и это соответствует действительности, ибо эта профессия являлась редкой и была окружена ореолом таинственности. далее, если следовать логике что дигорцы это группа осетин ( каста) занимающаяся производством топоров, то тогда мы должны отказать им в трёх нартских родах Ахсартагата, Бората и Алагата, воинов, жрецов и земледельцев ибо они каста топорников и уж тут точно нет примеров когда внутри подобных групп были свои сословия.

berzek: Q-Духов пишет: Во-первых, сам этноим "хетты" произошел от этнонима "хатты". Во-вторых, что проблема переход "е" в "а". В осетинском таких примеров море. вот именно, а хатты, как известно, индоевропейцами не были

Bolat: Сослан пишет: и потом "чёрные туалы" - это опять-же твой оборот. На самом деле Вахушти говорит чётко, что все двали ( которые на то время таким образом идентифицировались) стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" и стали более низким сословием в сравнении с иронами ( со временем конечно это деление исчезло, но отголоски сохранялись вплоть до 19-го века). Чёрные и белые Туалы,это не мой оборот ,Сослан,а Осетинская былая Реальность,которую знали даже грузины в хронике...По Вахушти:1)Ты видимо не совсем ясно прочёл оригинал,и спутал Туальцев(Двалов) со всеми ГОРЦАМИ ОСЕТИИ,коих и понимал автор под термином двалы….Реальные предания осетин-Туалов их ЯЗЫК,архетектура и тд,говорят за мою версию.2),,Жизнь и деятельность царей Грузии,,(Он автор)--,,..1658год,Вахтанг 5й пришел с войском в Крцхинвали,чтобы ВОЙТИ В ОСЕТИЮ,так как ДВАЛЫ отложились,,3)У него же-- ,,..ДВАЛЕТИЯ СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ,именем ХАЗАРСКИМ(!!!осетинским ),данным ей тем же Урбаносом,, 4),,Двалетия,,--двухлетняя дань скифам,--это ваще вне комента ….я так понимаю,когда он всё это писал(18век),уже ,,черкесского,,языка(аборигенного,царцато-двальского) и след простыл с 9--14веков,как и самих аборигенов.. .Все самые древние туальские фамилии единогласны в том,что прежнее население ,,оцарцатилось,,в основе,либо ,,места были пустынны и безлюдны,,почти везде.Ироно-Дигорское завоевание гор СК было тотальным,так как имеем и Верхний Ир,и плоскостную Дигорию..Так откуда же древние ,,черкесские,,двалы в нас в твоём понимании?Максимум 10-30%в крови осетин ,иначе будет,что Вахушти сторонник простой смены языка,что не есть истина(Ироны чётко отделяют себя от царцат и двалов). 5)Ты пишешь так:,,стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" ---а вот оригинал,,Язык у них древнедвальский и ныне говорят на собственно осском,ибо язык черкезов другой,,.То есть,суть здесь не о конкретных Двалах-Туалах,а о ГОРНОЙ МЕСТНОСТИ,ГОРЦАХ(ОСЕТИИ) ВООБЩЕ .....у Вахушти всё написано и раньше:,,После опустошения Овсети и вступлении их (овсов)внутрь Кавказа стали называться --Овсетия Черкезией или Кабардо,а НАХОДЯЩИЕСЯ в горах Кавказа по имени вступивших сюда овсов--Овсетией;ибо и теперь знатнейших из них называют ОСАМИ,а прочих незнатных опять двалами,, То есть все ИРЫ—это ЗНАТЬ,а ,,знати,, этой оказалось однако не мало,на обе горные Осетии... ...В общем ситуация всё таже древнедвальский(горский)--это черкезский,осетины смылись к ,,черкесам,,и обозвали их осетинами,там же где осетва бытовала,новые черкесы стали командывать(кабардинцы) .Посему из всей,, лабуды,, Вахушти,можно извлечь Правду,что соответствует реальной истории,а именно Овсы-Иры и Дигоры вобрали в себя часть двало-царцатогорского населения(,,черкезов,,)в размере 10-30%,после чего произошло постепенное деление Иров по территориям Осетии(Туал,Кудар,Чсан,Курта,Тагауры,Уаллаги)....

Сая: Bolat пишет: а именно Овсы-Иры и Дигоры вобрали в себя часть двало-царцатогорского населения(,,черкезов,,) Если можно, поподробней.

Сослан: Bolat Bolat пишет: Чёрные и белые Туалы,это не мой оборот ,Сослан,а Осетинская былая Реальность,которую знали даже грузины в хронике...По Вахушти: у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал

Bolat: Сослан пишет: у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал Щас выдам,ЧТО ПО ВАХУШТИ ДВАЛЕТИ Сая пишет: Если можно, поподробней. Сослан НЕ ВЕРИТ ,а у меня ИСТОЧНИК ТУТА(!!!)

Сослан:

Сослан:

Сослан:

Сослан:

Bolat: Сослан пишет: у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал Щас выдам,ЧТО ПО ВАХУШТИ ДВАЛЕТИ Сая пишет: Если можно, поподробней. Сослан НЕ ВЕРИТ ,а у меня ИСТОЧНИК ТУТА(!!!) Юго-Осетинский научно-исследовательский институт академии наук грузинской сср.Госиздат ЮО,Цхинвали-1962год,,История Осетии в документах и материалах,,(с древнейших времён до конца 18века).Составители Г.Д.Тогошвили,И.Н.Цховребов.Том 1.стр 203. Первая половина 18века Вахушти Багратиони,,Описание царства грузинского,,об Осетии и осетинах. ,,..Река Хеви называется Арагвой ДО ЧЕРКЕЗИ,а там исстари же её называют Ломеки,а теперь--Терек... ...Выше Часавали--Трусо,разделённое на три ущелья.К Трусо с востока--Хеви,с запада--Захи и Магран Двалети,с юга--Мтиулети,с севера-Куртаули,и окаймлён,кроме хевской стороны Кавказом.ОБИТАТЕЛИ СУТЬ ОСЕТИНЫ,ДВАЛЬЦЫ ...построил город и назвал его своим именем,И ЧЕРЕЗ ЭТО ВОСТОЧНАЯ ОТ АРАГВЫ ЧАСТЬ ДО ГРАНИЦЫ ЛЕКЕТИ СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ ДЗУРДЗУКЕТИ,а западная ОТ АРАГВЫ,Т.Е.ЛОМЕКИ,А НЫНЕ ТЕРГИ,которая из Хеви устремляется в внутрь Кавказа,СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ ДВАЛЕТИЕЙ(!!! )именем хазарским,данным ей Урбаносом..... ...Но ущелье,которое мы описали вместе с Картлией ,ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ДВАЛЕТИИ,но так как картлийские цари прочно овладели ею,ТО НАЗВАЛИ ЕЁ ИЗМЕНЁННЫМ ИМЕНЕМ(!!! )--ХЕВИ.Ибо это Хеви прекрасное.Но ущелье Трусо опять же принадлежит Далетии и его надо разуметь таким какого Хеви.,, ------------------------------------------------------------------------------ То есть по Вахушти весь Осетинский Кавказ от Терека и Арагвы на запад суть Двалетия с её древнедвальским(черкезским).Усё Сослан Аланы на этих горах все еще не покорены!!!( ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК) «Аланы — хуже всякой другой беды» (Аврелий Виктор) ---- читай ОСЕТИНЫ(иры-дигоры)

Bolat: Сослан,Бекоев и иные --хорошо,А ИСТОЧНИК ЛУЧШЕ!!! Как всегда убеждаюсь,что народ ,,плохо,,читает Жаль что у меня нет сканера

Bolat: Наверно читали ужеhttp://www.darial-online.ru/2007_1/gutnov.shtml

Сая: Мне любопытно, почему древнедвальский называют черкезским? Какова вероятность того, что он и есть хатиаг?

Bolat: Сая пишет: Мне любопытно, почему древнедвальский называют черкезским? Какова вероятность того, что он и есть хатиаг? Черкезским назвал язык аборигенного населения (двалов-царцат)Вахушти,наверное не с проста,так как и сваны и вайнахи ему были хорошо известны Черкесы и осетины--ЕДИНОГО ЭПОСА И ТЕРРИТОРИИ ,вот отсюда и хатиаг(ацаны,испы)

Bolat: http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.К территории Двалети Вахушти относит и Хеви т. е. ущелье Терека выше Дарьяла (нынешний Казбекский район). «Но ущелье, которое мы описали в Картли, — говрит он, — также принадлежит Двалети, но так как картлийские цари прочно овладели ею, то назвали ее именем Хеви». Это сообщение Вахушти согласуется со сведениями Плиния и анонимной армянской географии VII в., локализующими двалов в районе Дарьяла. http://www.zhaina.com/articles/133/6/%26quot%3B%CD%E5%E8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%26quot%3B-%CD%E0%F5%F7%E8 Как свидетельствует царевич Вахушти: "назвали край к востоку от Арагви до границ Лекети Дзурдзукетией, а на запад от Арагви, которая есть Ломеки, а ныне Терек, которая течёт из Хеви, внутренним Кавказом, Двалетией". (Вахушти Багратиони "География Грузии", изд. Броссе. 1842, с.426; http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/uro_22/uro_22_02.htm Повествование Леонти Мровели использовал в своей работе «Описание царства грузинского» в XVIII в. н. э. Вахушти Багратиони, внесший некоторые коррективы. Царь хазар отдает владения Лекана своему двоюродному брату с пленниками Рана и Мовакана. Благороднейший потомок Лекана Хозоних ушел в горы и платил дань. Страну Кавкасоса, по имени которого гора называлась Кавкас, а равнина – Оси (что составляло окончание имени Кавкасос), царь хазар отдал своему сыну Урбаносу с картлийско-армянскими пленниками. Урбанос перебил потомков Кавкасоса и поселился здесь на равнине со своими людьми и пленниками из Рана и Армении. Благороднейший из потомков Кавкасоса Дзурдзукос, сын, Тинениса, убежал внутрь Кавказа. Поэтому эти территории на восток от Терека до Лекети стали называться Дзудзукетией, а на запад от Терека Дуалетией, как назвал ее Урбанос. С их жителей Урбанос получал дань. Вахушти Багратиони несколько далее вновь возвращается к этой истории. Он отмечает, что ущелья к востоку от Хеви получили название Дурдзукети, а к западу – Кавказ или Дуалети. Во втором регионе поселились сыновья и потомки Кавкасоса. Все они повиновались Дзурдзукосу.

Bolat: http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.К территории Двалети Вахушти относит и Хеви т. е. ущелье Терека выше Дарьяла (нынешний Казбекский район). «Но ущелье, которое мы описали в Картли, — говрит он, — также принадлежит Двалети, но так как картлийские цари прочно овладели ею, то назвали ее именем Хеви». Это сообщение Вахушти согласуется со сведениями Плиния и анонимной армянской географии VII в., локализующими двалов в районе Дарьяла. http://www.zhaina.com/articles/133/6/%26quot%3B%CD%E5%E8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%26quot%3B-%CD%E0%F5%F7%E8 Как свидетельствует царевич Вахушти: "назвали край к востоку от Арагви до границ Лекети Дзурдзукетией, а на запад от Арагви, которая есть Ломеки, а ныне Терек, которая течёт из Хеви, внутренним Кавказом, Двалетией". (Вахушти Багратиони "География Грузии", изд. Броссе. 1842, с.426; http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/uro_22/uro_22_02.htm Повествование Леонти Мровели использовал в своей работе «Описание царства грузинского» в XVIII в. н. э. Вахушти Багратиони, внесший некоторые коррективы. Царь хазар отдает владения Лекана своему двоюродному брату с пленниками Рана и Мовакана. Благороднейший потомок Лекана Хозоних ушел в горы и платил дань. Страну Кавкасоса, по имени которого гора называлась Кавкас, а равнина – Оси (что составляло окончание имени Кавкасос), царь хазар отдал своему сыну Урбаносу с картлийско-армянскими пленниками. Урбанос перебил потомков Кавкасоса и поселился здесь на равнине со своими людьми и пленниками из Рана и Армении. Благороднейший из потомков Кавкасоса Дзурдзукос, сын, Тинениса, убежал внутрь Кавказа. Поэтому эти территории на восток от Терека до Лекети стали называться Дзудзукетией, а на запад от Терека Дуалетией, как назвал ее Урбанос. С их жителей Урбанос получал дань. Вахушти Багратиони несколько далее вновь возвращается к этой истории. Он отмечает, что ущелья к востоку от Хеви получили название Дурдзукети, а к западу – Кавказ или Дуалети. Во втором регионе поселились сыновья и потомки Кавкасоса. Все они повиновались Дзурдзукосу.

ИРОН ДЖИГИТ: Bolat пишет: Жаль что у меня нет сканера насколько я заметил, эти рисунки не со сканера. Сослан их просто фографирует и правильно делает Bolat пишет: древнедвальским(черкезским) надо бы побольше инфы на сей счет

Сослан: Bolat пишет: Бекоев и иные --хорошо,А ИСТОЧНИК ЛУЧШЕ!!! Bolat , да не Бекоев , а Вахушти...ты свои источники тоже у кого-то берёшь? кстати у Бекоева после приведения первоисточников идёт та самая сложная схема где двалы это те осетины, которые были осетинами, до того как эти самые осетины появились территории которые населены этничесской общностью туалов осетины называли Туалгом ( ущелье туалов ) и Урс-Туалта ( белые туалы) . Грузины именовали Туалгом - Двалети, а Урс-Туалта - Магран Двалети ( Верхняя Двалетия ) Так что Уербаносы ( так и хочется убрать букву "р" ) Уербаносами, но это факт и где там про белых и чёрных двалов?

Bolat: Сослан пишет: де там про белых и чёрных двалов? З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.---Ванеев--ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ УЧЁНЫЙ(!)http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti ,,....Сведения о территории двалов содержатся в «Памятнике эриставов». Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети), кошкоосебурцы, тамсис-мтисвельцы, згубиро-рокцы. В числе других мест упоминается Тлисис-хеви. Таким образом «Памятник» ясно локализует двалов по ущелью, в районе Кошки (Ванели), Рок, Згубир.,, Сослан пишет: осетины называли Туалгом ( ущелье туалов ) Скорее Туальское ущелье,что есть местность тож,так как туалы жили и вне этого конкретного ущелья ИРОН ДЖИГИТ пишет: надо бы побольше инфы на сей счет Согласен.Но что имеем,то имеем Дело в том,что Вахушти,в основе,--это информированный чел своего времени(белая кость грузинской аристократии и интелл).Его знания по Кавказу,хорошие(вспомнить хотя бы,дигорцев-басиан).Моё мнение,что ,,черкесодревнедвальский,, язык исчез ещё до появления трудов Мровели,Джуаншера и тд,иначе гюрджи могли бы часто на него ссылаться или нацарапать на нём что-нить...А так,слов почти неосталось,а та основа,что есть в названиях на терр.обеих Осетий,похожа на свано-вайнахо-дагестанские вещи БОЛЕЕ(?)чем на адыго-абхазские.Хотя,есть лингвист Балкаров(?),тот в своём труде конкретно утверждает,что частью основы кавкасизмов в осетинском служат адыго-абхазские 100%,,структуры,,.Этому наверное можно доверять,тк эпос и религия у нас почти едины.Сослан пишет: да не Бекоев , а Вахушти...ты свои источники тоже у кого-то берёшь? Я ,,сужу,,по тому,что Ты привёл из труда Бекоева,о писанине Вахушти Сослан пишет: где двалы это те осетины, которые были осетинами, до того как эти самые осетины появились Сомневаюсь...Ессено,что скифо-сарматы повлияли на кобанцев(кои тож смесь с индоевропейцами и тд),но окончательное сложение--это дигоры-ироны плоскости+10-30% ,,туалоцарцат,после монголо-тамерланов..Это обьективные вещи. Сослан пишет: Грузины именовали Туалгом - Двалети Давай границы СВОЕГО грузинского Туалгома ..я же привожу Тебе истинно грузинские писанинки Вахушти,Ксанской хроники и тд Сослан пишет: Так что Уербаносы ( так и хочется убрать букву "р" ) Уербаносами И тут ещё пишут,что этот форум националистический Уобоса--первопредка Осетии(скифского царевича)катают,Уастырджи--лётчик Дигорский.Кааароче,Алано-нарто-осеты мы воюющие вечно с Богами, Предками и сами с собой

Сослан: Bolat пишет: З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.---Ванеев--ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ УЧЁНЫЙ(!)http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti ,,....Сведения о территории двалов содержатся в «Памятнике эриставов». Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети), Ванеев это кончно хорошо но даже он всё-таки написал "повидимому в противоположность" это "повидимому" во-первых говорит о том, что это предположение не имеющее точного подтверждения в осетинской традиции. О чём я тебе всегда и говорил. Казалось-бы что проще предположить раз есть урс, значит есть и сау, особенно если ты урс Bolat , согласись что в осетинской традиции понятия Сау-Туалтае, нет. есть Туалгом ( ущелье двалов) и Урс-Туалта(белые двалы)...всё остальное предположения и фантазии кстати Туалгом куда обширнее Урс-Туалтае и не случайно наверное Вахушти нахывал его "собственно Двалети" О чём мы вообще спорим не понятно Bolat пишет: Уобоса--первопредка Осетии(скифского царевича)катают осетины такого первопредка никогда не знали это грузинские сказки а "Уербанос" - это ты сам так написал

Q-Духов: Я сейчас не в России, поэтому, буду краток. Согласно моим предположениям, туалы и тубалы (одно из хеттских племен) идентичны. Первоначальный тубальский язык и есть тот самый "хатиаг аевзаг" из эпоса. Хеттский язык был индоевропейским языком, однако он наверняка был "испорчен" хатским языком. Т.е. хатский язык выступил субстратным для тубальского, повлияв на его грамматику и орфогафию. Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам? Вот такая вот гипотеза, можем ее обсудить?

Bolat: Сослан пишет: это "повидимому" во-первых говорит о том, что это предположение не имеющее точного подтверждения в осетинской традиции. Хе-хе,САМ ЖЕ ПРИВОДИЛ источник по ,,чёрному туальскому люду,,в отношении ИРОВ алагиро-нузальских Это ли не осетинская традиция,+ Нигера я стих выставил тогда(,,чёрный туалец,,)Сослан пишет: Казалось-бы что проще предположить раз есть урс, значит есть и сау, особенно если ты урс Это может и смешно,но факт фактом---если есть Верхний,то есть и Нижний;если есть плоскость,то есть и горы;белый-чёрный----факты осетинской традиции Сослан пишет: есть Туалгом ( ущелье двалов) и Урс-Туалта(белые двалы)... Сослан,вдумайся,почему Туалгом-ущелье это не есть Урс-Туалта,либо почему есть какой-то отдельный БЕЛЫЙ ТУАЛТА ....ЧЁРНЫЙ,то есть второй--это факт,называй его хоть просто Туалгомом(кстати,это несколько ущелий наро-мамисона).Со стороны гюрджей,Туалия-Двалия начинается ОТ ТЕРЕКА и АРАГВЫ на запад,что есть и Хеви(Мохеви) и Тырсы,а они не наро-мамисон.Сослан пишет: О чём мы вообще спорим не понятно Мы не спорим,а уточняем Суть та,что Ты посчитал двалов(черкезоговорящих)основой туальцев,а я в свою очередь утверждаю,что по-Вахушти двалы-это не только жители собственно Туалгома(обоих),а жители всех осетинских гор к западу от Терека изначально.Исходя из имеющихся у нас фамильных преданий,языка,архетектуры и тд,мы можем с уверенностью говорить,что двалы-царцата(аборигены)заняли 10-30%в сложении-становлении современных осетин,НО НИКАК НЕ ПЕРЕШЛИ ПРОСТО НА ОСЕТИНСКУЮ РЕЧЬ...Всё ,,кавказство,,в основе,иры и дигоры получили ещё на плоскости СК,и в предгорьях.Сослан пишет: осетины такого первопредка никогда не знали это грузинские сказки а "Уербанос" - это ты сам так написал Сослан,осетины знали следующих первопредков:Дигор(Дигор-Кобан);Ир(Ир-Бараг);Ос(легенды алагирцев про Оса и Ос-Багатара),ну Курта,Тага Ты знаешь..Так вот ,если есть Ос,то грузины вправе говорить УобОС,УрбанОС и тд

Сослан: Bolat пишет: Это может и смешно,но факт фактом---если есть Верхний,то есть и Нижний;если есть плоскость,то есть и горы;белый-чёрный----факты осетинской традиции это наро-мамсион плоскость? прекращай!

Сослан: Bolat , нет никаких чёрных туалов. кстати среди жителей Туалгома были т.н. верхние Царазоновы - родственники алагирцев и Хетагуровы сильная фамилия, представителям которой грузины не раз давали дворянство ( почитай у того-же Гутнова. ) что скажешь про Урс Туалта в этом смысле. "Собственно Двалети" - это осетинский Туалгом. и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии.

Bolat: Q-Духов пишет: Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам? Вот такая вот гипотеза, можем ее обсудить? Олег,кавказский субстрат наш наверное всёже смесь(грузия+восток-запад СК),но твоя версия мне нравится --эпос Основа

Сослан: Q-Духов я вот что думаю, что все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки.

Сая: Q-Духов пишет: Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам? Я давно об этом говорю, но ни один человек не хочет с этим согласиться. Даже Русланбек сопротивляется. И кстати, именно этот хатский субстрат и есть те, кого мы называем Асами.

Bolat: Сослан пишет: и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии. Ну-ну,у грузин есть ,,чёрные двалы,,в хронике,у осетин в предании и языке(чёрный люд,чёрный туалец(стих),Белая Туалия).Разве этого мало?,,Белизна-Чернизна,,она Ирами-Царазоновскими (царями овсето-аланскими и придумана).В нузальской эпитафии прямо сказано--ПОКОРИЛ КАВКАЗ(!!) Сослан пишет: это наро-мамсион плоскость? Да Ты не понял,о чём я Сослан пишет: кстати среди жителей Туалгома были т.н. верхние Царазоновы - родственники алагирцев и Хетагуровы сильная фамилия, представителям которой грузины не раз давали дворянство Это лишь подтверждает,что понятие чёрный-белый туал ДРЕВНЕЕ Царазоновы,заняли зарамагские места как и Хетагуровы нарские позже,позже этих терминов САУ и УРС....Кстати этот САУ,тяготеет именно к району запада от Зарамага (Тиб и тд),где и фиксируют ,,древнейшие аборигенные,,туальские фамилии.Получается,что знатные ОСЫ-ИРЫ,,пригнули,,первых их(ОТ КАССАРЫ-НУЗАЛА),а урстуальцев позже,что впрочем Ты сам и подтвердил в обсуждении ксанской хроники,в ,,пришли из-за закской горы,цари овсетские,,

Bolat: Сослан пишет: все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки. часть Аргов плоскости в предки осетин можно отнести 100%Сая пишет: Я давно об этом говорю, но ни один человек не хочет с этим согласиться. Ацаны-Царцата-Двалы,из перечисленных двое с ,,черкесским,,(ацаны,двалы),да и царцата и нарты в наших преданиях идентичны по некоторым сюжетам...Процентов 50% хато-хетская версия имеет,но как быть с ,,африканцами,,(андо-цезцы и мегрело-чаны)(?)

Q-Духов: Bolat пишет: Процентов 50% хато-хетская версия имеет,но как быть с ,,африканцами,,(андо-цезцы и мегрело-чаны)(?) Болат, так в том то и дело. Здесь надо разобраться. Мы не знаем на 100%, что собой представлял хаттский язык. Возможно, что те элементы, что сейчас у нас делятся на андо-цезцев и мгрело-чанов, раньше представляли один массив и именно хатский язык. Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков. Поэтому в осетинском языке есть элементы из обеих массивов, что, как раз и говорит о древности осетинского неиранского субстрата.

ИРОН ДЖИГИТ: Bolat пишет: Согласен.Но что имеем,то имеем все равно у меня несколько другой взгляд на эти вещи. несмотря на уважение к Вахушти, в чьей осведомленности я не сомневаюсь, всё же историю осетин должен писать осетин. тот же Миллер ехал по Осетии и записывал со слов осетин, а ведь неизвестно, какие они были, грамотные, нет, ведь от этого тоже очень многое зависит, в каком свете рассказчик преподнесет слушателю информацию, одно дело рассказ от неграмотного горца, верящего непонятно во что, темного одним словом, и совсем другое дело - рассказ грамотного человека, знающего что он говорит, точно аргументируя какие-то спорные воспросы и факты и так далее... может быть, я не очень красиво описал то, что хотел сказать, но, надеюсь, моя мысль понятна. все же похиция и мнение одного Вахушти недостаточно, чтобы судить о чем-то со стопроцентной уверенностью. надо иметь и другие источники информации. а может они и есть, я не знаю.. в таком случае было бы неплохо и их рассмотреть. откуда гарантия, что Вахушти не мог подтасовать что-то? может, у него были где-то интересы..

Русланбек: Сослан пишет: Собственно Двалети" - это осетинский Туалгом. и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии. Вот вы увлеклись этими черными туалами.. Признаться, я тоже такого термина никогда не слышал и не встречал. Знаю что есть туалтае и урстуалтае. Сау туалтае - может просто редкий литературный термин? Белизна урстуалтае, по моему объясняется их местом жительства: в самом высокогорье, где круглый год снежные вершины. Это довольно суровое место.. Белые горы(снежные) и могли послужить для наименования здешних туальцев - урс туалтае(белые туальцы). У осетин не принято этнические группы называть в цветовой гамме, как допустим у тюрков. У тех же ногайцев есть акъ-ногъа и къара-ногъа(белые и черные ногайцы. Потом еще были Синяя орда, Белая орда, Черная орда, Золотая орда и может еще какие.. У осетин есть выражение сау адаем - черный народ, которое не имеет этнической окраски, а только классовое разделение: сау адаеймаг значит низкое сословие, "чернорабочий". Есть еще саукусаег(буквально черно работник) и сагуыст - черная работа, то есть крестьяне, труженник обычный, не привилегированный.Я сейчас не в России, поэтому, буду краток. Салам Кудух . Аеваедза Саухаехты баестаейы дае.Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам? Может быть.. Учитывая еще у наших нартов наличие хатского языка, такая версия вроде подходит. Я тоже это заметил.. Но смущает в этом случае совершенное отсутствие адыгской топонимики на территории горной Осетии . По идее таковая тогда должна присутствовать. Но ее нет. У нас почему-то андо-цезская, мегрело-сванская и менее картвельская и нахская присутствует. Тут как-то сложно разобраться.. Сослан пишет:я вот что думаю, что все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки. И все имеют южное происхождение. Ну кроме скифо-сарматов конечно.. Даже Русланбек сопротивляется. Сая, да я бы согласился . Но древняя гидронимика и топонимика не дает подтверждений. А нартский эпос указывает действительно. Тут еще копать и копать..И кстати, именно этот хатский субстрат и есть те, кого мы называем Асами.Это интересная версия и вероятно "ас" присутствовало в малой Азии. Только опять же пока что ничего конкретного нет по этому поводу.. Есть что нибудь связанное с "ас" в хаттских данных?Возможно, что те элементы, что сейчас у нас делятся на андо-цезцев и мгрело-чанов, раньше представляли один массив и именно хатский язык. Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков. Вот это очень любопытно. Родство есть. Но тут я не могу понять.. Лингвистика указывает на разделение единого в древности языка на хаттскую и хурритскую группы за пределами Кавказа(Месопотамия, Малая Азия). Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе? Либо может нартский эпос предполагает это единство еще в Месопотамии? часть Аргов плоскости в предки осетин можно отнести 100%Я тут недавно разбирался с этими аргами, так похоже это.. мегрелы . Смотрите: самоназвание мегрелов "маргал", разбираем слово по правилам иберо-кавказских языков: м- приставка в грузинских языках, -арг- корень слова, -ал формант мн.числа. То есть маргал - есть "арг"-и. Если учитывать еще значительнейшее влияние в осетинском субстрате мегрело-занского языка, то вполне вероятно что эти арги северо-кавказской предгорной равнины имеют отношение к мегрелам, точнее к родственникам их предков. Тут еще откровенное родство колхидской и кобанских культур. Архелогия показывает. что кобанская культура пришла из Закавказья и более всего повторяет элементы Колхидской культуры. Ирон Джигит, ты правильно заметил.

Туаллаг: Руслан, Колхидскую культуру чаще называют Арагской. И не так много общего она имеет с кобанской...

berzek: Русланбек пишет: Сая, да я бы согласился . Но древняя гидронимика и топонимика не дает подтверждений. А нартский эпос указывает действительно. Тут еще копать и копать.. А если предположить, что предки осетин все-таки изначально обитали в верховьях Кубани, т.е. по соседству с адыгами?

Q-Духов: Русланбек пишет: Салам Кудух . Аеваедза Саухаехты баестаейы дае. Салам, Рус. Ойы, ам даен. Я вообще тащусь с их языка. Узнаешь знакомые слова. Конечно, они с далекого индоевропейского родства, хотя, чем черт не шутит, может и нет. Все же, этнонимы хорват и серб, говорят, имеют отношение к скифам. Например, слово "ниже" у них "далие". "Кто" -"чи". "Куда" -"чедаем". В некоторых совах четко поизносится буква "ае". "Карман" у них "джип", хотя, кажется, это тюрское. "Когда" у них - "кад". и т.д. Много слов, просто сейчас сразу не вспомню. Любопытно, что язык разделился с русским полторы тысячи лет назад и относительно мало изменился. 80% слов понимаются без проблем. Думаю, если сравнивать, иронский и дигорский разделились где то, чуть за тыщу.Ездил в Подгорицу, Места удивительно напоминают наши предгорья, дорогу на Фиагдон или юг Осетии.

Нерастаможенный: Я тут недавно разбирался с этими аргами, так похоже это.. мегрелы А может эти арги это гарги, гаргареи?

Q-Духов: Русланбек пишет: Лингвистика указывает на разделение единого в древности языка на хаттскую и хурритскую группы за пределами Кавказа(Месопотамия, Малая Азия). Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе? Либо может нартский эпос предполагает это единство еще в Месопотамии? Русланбек, ты, видимо, невнимательно прочитал мой пост. Я имел ввиду, что если предположить, что туалы были теми самыми тубалами, одним из хеттских племен, которые вместе со скифами двинулись на север и задержались у Дарьяла, можно предположить, что в их языке, индоевропейском, уже присутствовал субстрат, древнейший хаттский язык, который попал к ним еще до его разделения на андоцезский и мегрелочанский за пределами Кавказа. Т.Е. тубалы уже пришли с субстратом и передали его потом осетинам. Кстати, когда адыгские племена впервые отмечены на Кавказе? Не появились ли они здесь в едином потоке с тубалами после скифских походов в Малую Азию? Просто тубалы двинулись через Дарьял, а праадыги по черноморскому поережию. Насколько я знаю, скифы двигались и так, и так.

Bolat: Q-Духов пишет: Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков. В принципе,если учесть,что ,,майкоп,,был ретранслятором на восток Кавказа+времена и ранее--это близко к истине,думаю. ИРОН ДЖИГИТ пишет: все же похиция и мнение одного Вахушти недостаточно, чтобы судить о чем-то со стопроцентной уверенностью. Согласен. Мы и ищем Русланбек пишет: Белизна урстуалтае, по моему объясняется их местом жительства: в самом высокогорье, где круглый год снежные вершины. В наро-мамисоне всё тоже,и вроде эта местность повыше южных склонов.Русланбек пишет: сау адаеймаг значит низкое сословие, "чернорабочий". Но почему-то САУ названы именно туальцы района к западу от Зарамага,хотя своих ,,чёрных,,хватало и до Кассары,они кстати были смотрителями мостов,дороги у Царазонта в Нузале...Саутуалы(шавдвални)всёж в Ксанской хронике есть ещё,и это не случайно.Русланбек пишет: Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе? Под влиянием ,,майкопа,,может и ДА,тем более,что в эпосе ,,Хатиаг,,можно связывать с АС(АЦ-ацаны,комбадата и тд)-АЛАГАТА(?)Русланбек пишет: Тут еще откровенное родство колхидской и кобанских культур. Возможно большее влияние неких свано-мегрелов на западном направлении.Всёж выходы населения с юга на СК были постоянными и немалыми.Попробую развить в теме об АМАЗОНКАХ,но позже.berzek пишет: А если предположить, что предки осетин все-таки изначально обитали в верховьях Кубани, т.е. по соседству с адыгами? Мровели нас от Терека отсчитывает ,хотя древность некая ближе к твоим словам..+ почему бы недопустить,что ,,майкоп,,был до Бамута и восточнее.Нерастаможенный пишет: А может эти арги это гарги, гаргареи? Это как раз к теме ,,амазонки,,,после ,,Осетинских Богов,,рассмотрим.

Сая: Bolat пишет: почему бы недопустить,что ,,майкоп,,был до Бамута и восточнее. Зачем допускать - он и был. И у Бетрозова об этом прямо говорится. Памятники майкопской культуры найдены в Чечне. Или я что-то не поняла? Я о том?

Сая: Русланбек пишет: Это интересная версия и вероятно "ас" присутствовало в малой Азии. Только опять же пока что ничего конкретного нет по этому поводу.. Есть что нибудь связанное с "ас" в хаттских данных? ))))) Ну, конечно же, ас присутствовало в Малой Азии! Что нибудь связанное? Аз-ия. Страна асов. Или хатов. Слово хат и ас - это разное произношение одного и того же слова. Х, произносимое с придыханием, теряется. Т произносится нечётко - т, тс, ц, с, з. Получаются варианты: хат, ат(-лэнд), ац(-аны), аз(-ыхи)..... Так что всё, связанное с хатами, связано и с асами также. р.с. Я осознаю, что мои слова ничем не подтверждены, но интуиция подсказывает, что я на верном пути.

ИРОН ДЖИГИТ: Сая пишет: но интуиция подсказывает это которая женская?

Сая: Она самая, которая ни разу не подводила!

Русланбек: Сая пишет: Ну, конечно же, ас присутствовало в Малой Азии! Я согласен и могу подтвердить про малую азию.. Однако я в известных хаттских источниках не обнаружил присутствие "ас" в каком либо виде.. Слово хат и ас - это разное произношение одного и того же слова. Ну не знаю.. Мне кажется эти слова не связаны между собой . Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках. Не может быть, чтобы во всех этих языках произношение этих терминов изменилось в совершенно одинаковой форме. Во всех языках свои автономные правила перехода звуков и только в родственных часто присутствуют одинаковые правила.Я осознаю, что мои слова ничем не подтверждены, но интуиция подсказывает, что я на верном пути. Интуиция вещь деликатная конечно.. Но для убедительности всё-таки недостаточная.. Кудух пишет:Например, слово "ниже" у них "далие". "Кто" -"чи". "Куда" -"чедаем". Ничё ссе! . Как так получилось? А может эти арги это гарги, гаргареи?Слово гаргара в нахских вроде значит "родня" . Древних гаргарейцев склонны поэтому считать предками вайнахов, хотя этого слишком недостаточно.. Так если даже так, то связывать древних гаргареев с аргами никак не получается уже на основе самого вайнахского языка! Потому как вайнахи называют Кабардино-Сунженский хребет "Аргъий", то есть "аргский". Не "Гаргарий" точно. Осетины тоже этот хребет называют АЕрги баерзонд(д), АЕрджы баерзонд(ир) "Аргская высота". Теснину Терека, который в этом месте пробивает путь в данном хребте, называют АЕрги нараег/Аерджы нараег "Аргская теснина". Километрах в 20 от этого места протекает река с названием Аргу-дан, что явно иранское(скифское?) "река аргов", "аргская река".Т.Е. тубалы уже пришли с субстратом и передали его потом осетинамПонятно. Что может указывать на данную версию еще? Кстати, когда адыгские племена впервые отмечены на Кавказе? По моему они появились здесь после хурритских племен.. А именно в результате вторжения индоевропейцев с Балкан в Малую азию, которые стали хеттами, и которые вытеснили на север к Кавказу хаттские племена.Не появились ли они здесь в едином потоке с тубалами после скифских походов в Малую Азию? Да нет.. Скифы гораздо позже вообще объявились на горизонте истории. Болат пишет:Саутуалы(шавдвални)всёж в Ксанской хронике Может это только в грузинских данных их называют шавдвални-черные туалы? В осетинских этноназваниях нет такого..

Сая: Русланбек пишет: Но для убедительности всё-таки недостаточная.. Согласна. Время всё расставит по местам. Русланбек пишет: Понятно. Что может указывать на данную версию еще? То, что первыми металлургами были хаты. Русланбек пишет: По моему они появились здесь после хурритских племен.. Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места. Пришедшие после заселяют оставшиеся территории. Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты. Тем более в официальном учебнике истории, по которому учаться дети в московских школах, прямо говорится, что первые люди на территории современной России появились в районе Кубани. А на этой территории всегда жили предки адыгов.

Bolat: Сая пишет: Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты. Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики).Кто был первым после них из синокавказцев,хурриты или хаты?Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из Анатолии(обогнули Чёрное море с обеих сторон)+ их выход за пределы гор,как то явно виден,в отличие от хурритов. Русланбек пишет: В осетинских этноназваниях нет такого.. Туалы--Урстуалта(ТА,белые туалы--где та показатель множественности).Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер(Ю.Г.Гаглойти,,Шида Картли,Двалетия и Южная Осетия,,Известия ЮОНИИ,37вып.2005год)

Сая: Bolat пишет: Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики). В лице ангелов или архангелов? )))))))))))) Русланбек пишет: Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках. Если не ошибаюсь, термин хат вообще не был известен до того как нашли талички Хатуссы. Получается, что он сохранился в такой форме только в осетинском (в форме хатиаг) и в адыгском ( имена и название племени). В остальных языках упоминается ас.

Батраз: Наверняка в индоевропейских языках есть особенность, которая и объясняет появление пар названий типа белый-обычный. Туалта - Урстуалта, руссы-белоруссы. И у всех индоевропейцев черный люд - низшее сословие. А у тюрков кажется наоборот высшее. Т.е. здесь цвет указывает на сословие. И поэтому на мой взгляд саутуалта просто невозможны. Их никогда не было и не могло быть.

Русланбек: Сая пишет: Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места. Так хатты(либо их потомки) и заняли плодородные места, только на западе Кавказа: Колхидская низменность, побережье Черного моря, Прикубанская равнина. А восток и центр Кавказа видимо уже занимали какие-то другие племена... Очевидно не случайно осетины сохранили за адыгами такое древнее этноназвание как касг-он. Это имеет откровенное тождество с малоазийским хаттским племенным названием "кашк". Болат пишет:Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из АнатолииНе во все стороны. Что служит основанием для размещения хатов на Центральном и даже восточном кАвказе? Всё таки мало будет единственного факта наличия у осетинских нартов хатского(хатиаг) языка в качестве тайного.. Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характерТак я и сказал, что возможно это социальный термин, но не этнический. Батраз пишет:А у тюрков кажется наоборот высшее. У тюрков каракиши - черный люд. Но и у них есть "сау" в значении особенный, примечательный.. Нужен тюркский знаток, чтобы дать пояснения .

Сослан: Bolat пишет: Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер да нет такого этнонима и социального термина такого не было тем-более, что белизна в смысле некого социального или любого другого приимущества урс-туальцев над мамисонцами не имеет совершенно никакого фактичесского или даже мифичесского основания. если-бы этноним или социальное обозначение сау туалта имело место быть мы бы сейчас об этом даже не говорили. На мой взгляд термин саутуаллаг употреблённый писателем Нигером это чисто литературный оборот отражающий впрочем отношение иронов к покорённым ими туалам и в этом смысле он может быть применим и ко всем группам туалов, включая и урс-туальское общество.Если посмотреть архитекуру указанных районов, то мы увидим, что в Болатовской Сау-Туалтае чуть-ли не самая большая плотность башенных построек во всей Осетии, а такие селения как Лисри пример самых крупных башенных комплексов на территории Осетии. На сколько мы понимаем башни хотя и являлись укрытием, но возводить их могли только сильные фамилии. Как же тогда стыкуется версия Болата о социально низких чёрных туалах Мамисона с наличием на их территории крупных башенных комплексов, да практически каждое селение этого района представляло из себя хорошо укреплённый башенный комплекс и в тоже время отсутствием таковых на территории Урс-Туалта? У меня объяснение есть и оно таково. На самом деле Двалети , тоесть центр обитания двальского этноса находился как раз в районе Наро-Мамисона, о чём свидетельствует как Вахушти, так и осетинское название данной местности Туалгом - ущелье туалов. Этот район первым подвергся давлению иронов-царазонов и туальское население этого района раньше вошло в состав осетин и раньше утратило двальское самосознание. В этих условиях центр политической жизни двалов перемещается на южную часть хребта, куда со временем также добираются Царазоновы. Удалённость урс-туальской общины от Алагира и близость Туалгома к нему, естественно поддерживали в данном регионе более высокий градус социальных разногласий между потомками царазонов и потомками двалов, а потом надо учесть, что с определённого момента и алагирцы и двалы приобрели общее осетинское самосознание. туалы же Южной Осетии урс-туальцы в этом смысле более ощущали близость грузинских Мачабеловых. В любом случае это был этнос, который оказался между молотом и наковальней. Тоесть между аланами-иронами-царазоновыми и Грузией. Часть двалов вошла в состав осетин и стала туалами, другая видимо была полностью ассимилирована грузинами. и тут кстати надо повнимательнее посмотреть на реальные социальные маркеры. виды Мамисонского ущелья

Сослан: Русланбек пишет: У тюрков каракиши - черный люд. не всегда. каракалпаки например не чёрный люд, а чёрные колпаки интересно в этом смысле этимологизировать карачаевцев

Bolat: Русланбек пишет: Что служит основанием для размещения хатов на Центральном и даже восточном кАвказе? Тут имелось ввиду проникновение хатов в Европу,и синокавказцев вообще на Восток----на очень дальние растояния.У ,,иранцев и туранцев,, далее имеем(ИрАФ,АПаси(аки)и тд)...В одном нарт.сказании прямо УКАЗАН,лучник хатиагец,а это терр.горнокавказской--предгорной Осетии(Ц.К)+ моя версия,что Алагата-Ацата несут в себе этих хатов.

Bolat: Начинаю бомбить Сослан пишет: тут кстати надо повнимательнее посмотреть на реальные социальные маркеры. Сослан пишет: белизна в смысле некого социального или любого другого приимущества урс-туальцев над мамисонцами не имеет совершенно никакого фактичесского или даже мифичесского основания. Сослан,понимаю Тебя как Туальца .... ,но из песни слов не выбросишь(эт как из поэзии Нигера(Он корр.туалец),Ксанской хронике,предании туалов о захваченном скоте у Нузала и тд)...То,что Бибилури прибыли из-за Закской горы,намекает на покорение и прочное удержание Алано-Овсами Кассары,а по Вахушти и иным,двалы Хеви--постепенно покорены грузинами и их царями.Следовательно,наиболее упорнонепокоряемые и труднодоступные были двалы в стыке Зака-Тырсы-Урстуалта.Сослан пишет: На мой взгляд термин саутуаллаг употреблённый писателем Нигером это чисто литературный оборот отражающий впрочем отношение иронов к покорённым ими туалам и в этом смысле он может быть применим и ко всем группам туалов, включая и урс-туальское общество. Отрожающий впрочем !!!А я о чём,сначала покорён Иронами-Аланами наро-мамисон,затем (по-времени)Урстуалта,вот и считают наро-мамисонов ,,чёрными,,,а на ЮГЕ,об этом ничего и не слышно,так как они от ,,белых,,в основе....Понятие ,,Покорение,,мамисонцев,это конечно натяжка,так как они уже были ПОЧТИ двуязычны от скифо-сармат,+ пустынные земли(в общем 10-30%в крови нынешних туалов ).Сослан пишет: Как же тогда стыкуется версия Болата о социально низких чёрных туалах Мамисона с наличием на их территории крупных башенных комплексов Запросто Бибилуры припёршись в Белую Туалию,стали строить ,,ОГРОМНЫЕ,,строения,коих ,,в стране двалетской небыло,,,то есть не было даже у УРС.Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные).Вывод,население Мамисона,где мы и встречаем самые древние туалские фамилии--это уже в основе осетины,кои пришли на оцарцатившиеся земли,но ЦАРАЗОНЫ(ИРОНЫ)АЛАГИРСКИЕ --ПО СТАРОМУ(!!!)продолжают называть людей ТУАЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ Мамисона --,,Чёрными,, С чего и поприкалывались мамисонцы перегоняя украденный скот у Нузала.Сослан пишет: Удалённость урс-туальской общины от Алагира и близость Туалгома к нему, естественно поддерживали в данном регионе более высокий градус социальных разногласий между потомками царазонов и потомками двалов ,,СОЦИАЛЬНЫХ РАЗНОГЛАСИЙ,,что и есть для Иронов-Овсето-Аланов от Алагира--Урс и Сау туалы. Сами ,,Туалы,,тож как бы разные получаются,у осетин они и Царца и иные,у грузин Цанары и иные.Щас имеем у осетин--Туал,у грузин-Мохеви.

Русланбек: Сослан пишет: не всегда. каракалпаки например не чёрный люд, а чёрные колпаки интересно в этом смысле этимологизировать карачаевцев Что значит "не всегда"? Тюркское къаракиши сложное слово и состоит из хъара-черный и киши-невзрачный,плешивец(негативный эпитет). Таким образом этот термин означает "простолюдин", "незнатный".. Каракалпаки же в этимологии будут "черно-шапочники" (хъалпахъ - головной убор), вошло и в русккий язык как "колпак". Этноним хъара-чайлы многие объясняют как черно-речники (чай во многих тюркских "река").На сколько мы понимаем башни хотя и являлись укрытием, но возводить их могли только сильные фамилии. Получается что-то уж очень много сильных фамилий . А жители села Лисри выходит ВСЕ были сильными родами. Как же им тогда покровительствовать стали почти не имеющие башен алагирские рода? Да и язык туальцам навязали алагирцы, как гласит версия.. На самом деле ситуация с башнями несколько иная. В туальском обществе все были практически равны и социальное развитие "знатные - простолюдины" не успело утвердиться. Общества не имели четкого свода законов и правил, поэтому в таком обществе очень часто случаются внутренние стычки, грабеж, насилие. Каждая семья рискует быть вовлеченной в какой-либо конфликт(угнали скот, украли девушку, случайное бытовое убийство и тд) и вынуждена строить башню, в которой можно отсидеться, обороняться. Примерно то же самое положение было у вайнахов, хевсуров и там тоже наблюдается большое количество оборонительных и жилых башен. В Тагарском обществе и Дигорском тоже башни имеются, но гораздо меньше. В этих обществах утвердились классовые отношения. То есть, выделились сословия которые владели большими земельными угодьями, лесами, пастбищами. Имели постоянные вооруженные отряды, устанавливали власть и свод законов и норм в обществах. Башни имели практически только фамилии этих сословий и они строились не столько для защиты и укрытия, а для престижа. Фамилии среднего класса, которые бывало тоже наживали богатство, но не считались алдарскими - не могли построить башни себе. Так как феодальные рода не позволяли этого делать и часто просто разрушали башенные постройки. В случае конфликтной ситуации между алдарской фамилией и фарсаглагской/адамихатской, вторые могли укрываться для защиты в своих башнях, что составляло бы сложности для алдаров. Поэтому алдары препятствовали постройке башни. Все внутриобщественные кофликты разрешались народным собранием или судом, где всегда главенствовали старейшины алдарских фамилий. Алдары гарантировали также безопасность общества от внешнего неприятеля, они же воглавляли отряды для набегов за пределами общества. Часто в отряды набирались кроме постоянно вооруженных своих людей и многие представители средних классов, но им выделялась при успешном походе меньшая доля. Рабы и холопы в таких набегах не могли принимать участие по своему положению.. Также мужчины и женщины алдарских родов не должны были выполнять какую-либо работу, кроме как женщины занимались вышивкой. да практически каждое селение этого района представляло из себя хорошо укреплённый башенный комплекс Правильно. Значит эти селения очень часто подвергались внешнему и внутреннему насилию. Поэтому вынуждены были строить жилые и оборонительные комплексы. Население, которое менее всего опасается насилия (внешнее,внутреннее), проживает в низинных местах и в обычных постройках-хадзарах. Болат пишет:В одном нарт.сказании прямо УКАЗАН,лучник хатиагец,В каком сказании?Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные).Как же тогда получается, что в исконном месте проживания Царазонов и иронов(Алагирское ущелье) башеннное строительство не очень насыщенное? Они у себя не строили, а в Туалгоме начали застраивать башнями.. Сами ,,Туалы,,тож как бы разные получаются,у осетин они и Царца и иныеЯ что-то не понял.. Как туалы получаются царца? Вообще в каких местах Туалгома имеются царцаевские бывшие поселения или могилы? По моему, туалы и царца это разные этногруппы. Просто по каким-то причинам(скорее эпидемия) царца вымерли в своем большинстве.. Какие-то их остатки влились в иные соседские группы, которые заняли затем их местности. В Дигорском ущелье прямо указывают на места их обитания, где затем стали жить дигорцы.. Многие нынешние поселения ранее принадлежали царца. Они (царца/карца) проживали как в обществе Тапан Дигор (правый берег реки Гарнисга - все поселения), так и в Донифарсском обществе. В Стур-дигорском обществе данный этнос не проживал..

Bolat: Русланбек пишет: В каком сказании? СМЕРТЬ СУБАЛЦИ.Сказитель Кубади Текоев(Задалеск)--29.06.1910г.записал Г.Дзагуров ,,..то были три сына Соппара и с ними лучник-хатиагец за младшего,, ,,..вот чудо--подумал лучник-хатиагец,--ведь мы целый день бились,а таких стрел я не видывал,, ,,лучник-хатиагец отвёз убитых сыновей Соппара,, Хатиагец убил Субалцы его же стрелой от ЕлиаРусланбек пишет: (Алагирское ущелье) башеннное строительство не очень насыщенное? Это как сказать К тому же сам говоришь,что СИЛЬНЫЕ не особо укреплялись.В Нузальской эпитафии,указано на конкретное строительство стен-застав и тд.Проникновение в Туалгом осуществлялось аланами не только от Царазоновской линии,плюс противопоставление туалов-осетин царазонам заметно всегда.Русланбек пишет: Как туалы получаются царца? Вообще в каких местах Туалгома имеются царцаевские бывшие поселения или могилы? Есть легенды и свидетельства,и их много..Например стравливание В ТУАЛГОМЕ неких Цыбырта и Царцата..+ Борис АЛБОРОВ ЭТНОНИМ «ЦАРЦИАТÆ» ОСЕТИНСКИХ НАРТСКИХ СКАЗАНИЙ По записям Муссы Цаллагова («Фольклорный материал». Запись от Бигулаева Ягора, 1932 г.), в Северной Туалетии рассказывают о том, что сильный народ царцата постигла какая-то заразная болезнь и они умирали сотнями.... В Южной Осетии по данным Чурсина, полученным от старика Бегизова Левана, Содтиева Макси, о гибели царцатæ говорили следуюшее. В нагорной части жил неизвестный народ царцатæ или царциатæ... ...Они погибли каким – то необыкновенным и ужасным образом, поэтому, пишет Чурсин, обо всем необычном, вызывающем удивление, осетины говорят: «чудо царциатское». В селах Эдис и Хев до сих пор показывают захоронения – «царциатские холмы». После их гибели страна опустела, и все кругом заросло лесом. Тогда-то с севера на юг, вследствие малоземелья, переселились осетины. Осетинские предания ничего не говорят о грузинском населении и помнят только о царциатах (Чурсин. Южная Осетия. Этнографический очерк). ....Поминовение царциата практиковалось еще недавно и в Наре Туальском. Его отмечали каждый год 10 марта, в пост, на земле царциата, на их кладбище (Боциев Б., Цаллагов Е. Фольклорный сборник. 1949 г.). Русланбек пишет: По моему, туалы и царца это разные этногруппы. Скорее всего.Но мы застаём царца и туалов практически на одной территории,с преобладанием Царца на Севере,а туалов на юге.Но они возможно и смешивались...Например,Царца имеют общее в преданиях с НАРТАМИ,туалы же нет.По хроникам,за Ирами и Аланами в горах--ТУАЛЫ(на местах осетинских Царца) ...... Другое сказание, записанное в селе Галиат, рассказывает следующее. На Нисан-авцаге (Целевой перевал) жил неизвестный народ. Он не признавал бога, его дзуаров. Бог за это ниспослал на них лунный свет Цирохса, и «были они освещены светом луны Цирохса» (Цирохси Майрохс сæбæл искодтæй). Народ от этого света уходил умирать в склепы. После них в Нисан авцæг жили туальцы(!!! ). И они не поклонялись богу и также погибли (Георгий Кокиев, там же).

Сослан: Bolat пишет: Начинаю бомбить в смысле мозг? нет Bolat , раз уж мне кабаланы мозг не разбомбили, то ты уж тем-более. у них то замесы покруче твоих будут Bolat пишет: Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные). Bolat , башни эти чисто кавказские степняки аланы строить башни могли научиться только у горцев Bolat пишет: то есть не было даже у УРС Урс ( всего семь небольших селений) в в сравнении с даже Туалгомом, небольшое общество, поэтому термин "даже" в том значении как употребляешь его ты, совершенно некстати Bolat пишет: Сослан,понимаю Тебя как Туальца мои корни из Нарского общества и в данном случае я просто ( как всегда ) за принцип Мамисонцев и Нарцы считали ниже себя, а куртатинцев считали ниже себя соседние алагирцы и тагаурцы, а у самих куртатинцев низшими были цмитинцы, " «В Куртатинском приходе есть два сельских прихода: Даллагкауский ... и Хидикусский приход, который составляется из: Хидикус.,.. Лац, Цимити..,. Кадат, Урыкау, Кора I и II. Харискин и Хилякских хуторов. Это приход цимитинцев. Эти два прихода: Даллагкауский-Куртатинский и Хидикусский-Цимитинский, естественно, отделяются друг от друга выступами гор. Цимитинцы живут в самой глубине ущелья и поэтому в прежние времена куртатинцы, т.е. нынешний Даллагкауский приход, не пускали цимитинцев через ущелье на плоскостную полосу Осетии и в свои леса, находящиеся ближе к плоскостной полосе, так как они цимитинцев знали как народ не благородной крови (сау адам) и притом пришельцев»(21) "Куртатинцы их презирали и ненавидели. Бывало, какой-нибудь смельчак из цимитинских краев покажется в сторону куртатинцев, те его меткими выстрелами кремневки и стрелы укладывали на месте... Относясь с таким презрением к некуртатинцам, т.е. к жителям Хидикусского прихода (цимитинцам).Куртатинцы, понятное, не сносилисьсовершенно с ними и не роднились с ними, и теперь даже того куртатинца, который выдаст девушку какому-нибудь цимитинцу, более не почитают и все от него отворачиваются, как от саулаг-а (хъэеу зырд)".Газ. «Терек» 1916 г. №5483 так вот в сау, или "чёрный" люд в этом районе попадали прежде всего те группы, которые этнически происходили не от иронов-царазоновых, а от местного царциатского населения, по большинству фактов это население было протоингушским. "В легенде о происхождении тагаурских алдар и куртатинских таубиев" говорится, что Тага из Уаласихе "бежал оттуда в Даргавское ущелье, где в то время жили ингуши. Выгнав ингушей из ущелья, он расположился там жить. Курта же, остался жить в Уаласихе, а потому и само ущелье носит название "Куртатинского" «Терские ведомости», 1893. № 37, oт 28 марта. понятие Сау в этом смысле можно приравнять к понятию Автохон. Среди Урс-Туальцев действительно преобладают уже осетинские переселенцы с Севера - Туаевы, Джельдиевы(Мамисон) Габуевы(Алагир) Фарниевы,Караевы(Куртат) к коренным относятся Слановы,Тибиловы и Дзесовы. Фактически население Урс-Туалта формировалось в основном из переселенцев с Севера, которые считали себя уже осетинами. В любом основной район этнической общности двалов и позже осетин-туалов, она же Центральная Осетия - это район верховий Терека и Ардона, включающий в себя Мамисонское ущелье,Зарамагскую котловину,Нарскую котловину,Закинское и Турсовские ущелья, а также Кобинскую равнину близ Военно-Грузинской дороги. Вот эта область и называется Туалгом или Двалети. Население Верхних районов Южной Осетии примыкающих к Туалгому и называющиеся Урс-Туалта, также относилось к общности туалов, позже это наименование распространилось и на ряд других районов Южной Осетии, по Вахушти население Кударского ущелья выходцы из Двалети. У осетин имя "туалы" прежде всего относится к жителям Наро-Мамисонского района - Туалгома( Туальского ущелья) Б.А. Калоев "Осетины". Скажем так Урс-Туалта это переферия расселения туалов, их южная небольшая колония.

Bolat: Сослан пишет: в смысле мозг? Не ,,,НЭОМИФОТВОРЧЕСТВО,, Сослан пишет: у них то замесы покруче твоих будут Эт понятно Сослан пишет: Урс ( всего семь небольших селений) в в сравнении УрсТуалия,это не только сами сёла,но и ТЕРРИТОРИЯ КОНТРОЛИРУЕМАЯ населением этих сёл,а это в разное время и при разных обстоятельствах могло быть различным.Тем более,что мы знаем только о 7сёлах,но их могло быть гораздо и больше(ранее)Сослан пишет: чисто кавказские степняки аланы строить башни могли научиться только у горцев Опять 25 Степное аланство закончилось знаешь когда???Ессно,что КАВКАЗСКИЕ АЛАНЫ,строили и жили по-кавказски.Вопрос в том,что БЫЛИ аланские укреплённые города равнины,и масса поселений в том числе и в горах(стены,замки и тд)....рассвет башенного строительства на ЦК приходится на время крушения предгорной Алании,и отхода Осетвы в горы Сослан пишет: термин "даже" в том значении как употребляешь его ты, совершенно некстати Почему же?Двалы УРСа(будущего! )чётко заявили:,,НУ И СТРОЙКА!! ,,капец нам скоро(обожрут,уничтожат),если мы этих 70 челов к гюрджам не отправим ...Кстати,всё это говорит,что картвелы и двалы--разные...Сослан пишет: Мамисонцев и Нарцы считали ниже себя О чём и разговор ,что, всё что западнее Зарамага---более подходит под понятие САУ. Сослан пишет: не благородной крови (сау адам) Сослан пишет: даже того куртатинца, который выдаст девушку какому-нибудь цимитинцу, более не почитают и все от него отворачиваются, как от саулаг-а То есть,если даже Ты из ,,благородных,,,но смешался с неблагородным,становишся САУ---это Реалии Индийского Куртата..,и возможно Мамисонской Туалии Сослан пишет: а от местного царциатского населения, по большинству фактов это население было протоингушским. А по-моему,могло быть по всякому,тем более,что и царца и туалы конкретно ОЦАРЦАТИЛИСЬ...Сослан пишет: понятие Сау в этом смысле можно приравнять к понятию Автохон. Опа Ты ставишь знак равенства,но это не есть так Даже 2-3Бибилура припёрлись к туалам с 70ю ДОБРЫМИ РАБАМИ! Сау можно стать было по разным причинам!!!Куртатинец ЧИСТЫЙ,даже при выдачи дочери за САУ--уже сам САУ,то есть НЕ ЧИСТ ...и автохтон Так что ли?Сослан пишет: Фактически население Урс-Туалта формировалось в основном из переселенцев с Севера, которые считали себя уже осетинами. Ну наконец то!!!Потому они и УРС,что на земле Туалии,но уже Ироны...либо это земля и ранее была менее доступна и более устойчива,чем Мамисон.Сослан пишет: Скажем так Урс-Туалта это переферия расселения туалов, их южная небольшая колония. Что это переферия согласен(тож учитывая время),но не колония Если взять все источники по-туалам,то конкретное их присутствие на южных сторонах хребта --100%,там теплее,и жизнь полегче.А так,что говорить..от Терека и Арагвы--на запад,они были почти везде,даже в Дигорском ущелье.Тут интересно,что Двал-Туал-Таулу--почти одинаково,и скорее всего есть одно изначально.

Сослан: Русланбек пишет: Получается что-то уж очень много сильных фамилий Русланбек они были сильными в своей двальской среде, после прихода иронов они таковыми быть перестают, но от этого не перестают стоять построенные ими башни. Мне кажется, что мы все хотим слушать только сами себя и часто считаем, что оппоненты глупее нас Я утверждаю и это утверждение основано как на грузинских хрониках, так и на осетинской традиции...центром этнической общности двалов, был северный склон Кавказского Хребта, район Наро-Мамисона или осет. Туалгом. Именно эту местность грузины именовали Двалети. Урс-Туалта или Магран Двалети это уже колония двалов, начало их экспансии на Юг. Также как например селения кистин и цова-тушин. Когда-то далёкие предки этих самых автохонов пришли с равнин юга, возможно из Междуречья, а возможно из других районов, размножившись на северных склонах и создав там свою культуру, они начинают осваивать и южные склоны. Магран-Двалети скорее всего было именно таким районом, который двалы заселили придя из Двалети(Наро-Мамисона). Однако эти процесы протекали до того, как началась экспансия, условно назовём её аланской и без сомнения иронской. Поселившись в Алагирском ущелье, ироны начинают освоение близлежащих территорий, в частности верховий алагирского-же ущелья, тоесть земли двалов, подчинив себе последних, они по своему обыкновению именуют их чёрным народом, по этой-же аналогии ироны- выходцы из того-же алагирского ущелья ( валаджирские беглецы), ставшие позже куртатинцами, подчинив местное население стали именовать его саулагта - чёрным народом. Таких групп, которых подчинили ироны по всей видимости было несколько и все они естественно попали на ступень ниже завоевателей. Со временем эти группы переходят на осетинский язык, смешиваются с иронами, преобретают осетинское самосознание и становятся осетинами. Нормальный процесс этногенеза. Однако память о разности в происхождении оставалась довольно долго. Иронами считались все те, чьи фамилии восходят к Царазоновым, остальных осетин - потомков покорённого населения, потомки в свою очередь Царазоных считали чёрным народом. Настоящая белизна Урс-Туальцев при таком раскладе могла присутствовать только в одном случае, если население этого ущелья относилось к потомкам Ос-Багатара , Царазону, Сидамону и Цахилу, другими словами, если-бы население это было по происхождению иронским. Так как у урс-туальцев стойко сохраняется ( даже в большей степени чем у жителей Туалгома ) туальское самосознание, то можно предположить, что они самые что ни на есть туалы, значит не ироны, значит чёрный народ. Чёрными туалы, были только для иронов. В этом смысле и урс-туалта такие же саутуаллаг. Внутри двальского общества до прихода иронов центром данного этноса был несомненно Двалети-Туалгом, что подтверждается в т.ч. архитектурой этого района.

Сослан: Bolat пишет: Не ,,,НЭОМИФОТВОРЧЕСТВО,, это ты у нас спец себя и бомби

Сослан: Bolat мы так испишем всю ветку Урс-Туалта - это конкретная местность Осетии, кроме как она ни один район к Урс-Туалта не относится. Одно дело гипотезы, другое дело факты. Неплохо было-бы чтобы при построении гипотез, ты не пренебрегал фактами. На Юге Осетии, только население Урс-Туалта именовало себя туалами, все остальные, даже если они были выходцами из туалов, именовали себя уже "хусайраг", никакого контроля урс-туальцев за кем-либо не было, не выдумывай. Факт второй, это то, что Двалети и позже по осетински Туалгом - это Наро-Мамисон. До прихода иронов именно эта большая территория была центром формирования этноса двалов и основной территорией их проживания. Предлагаю закрыть эту тему и перейти к более значительным вопросам. Каждый остаётся при своём. Я при фактах, ты при Нигере

Сослан: Bolat пишет: Что это переферия согласен(тож учитывая время),но не колония термин колония иногда употребляется в том смысле, что данная территория не является основным районом расселения той или иной группы. Например Джаро-Белоканы это колония аварцев в Грузии. И тут тоже теплее и жизнь получше. Вообще в колониях в том числе и в том смысле который вкладываешь ты, часто теплее чем в метрополиях.

Сослан: Русланбек пишет: Я что-то не понял.. Как туалы получаются царца? Вообще в каких местах Туалгома имеются царцаевские бывшие поселения или могилы? вот видишь Русланбек это твой пробел да территория Туалии ( Туалгом и Урс Туалта) изобилуют царциатскими памятниками В честь царциат нарцы даже устраивали кувд . Чувствую придётся открывать тему по царциатам.

Bolat: Сослан пишет: Магран-Двалети скорее всего было именно таким районом, который двалы заселили придя из Двалети(Наро-Мамисона). А может наоборот,пришли они с юга (часть их мегрело-занская и андо-цезская))и заселили Туалгом из района УРСа,...но если они действительно ,,черекзы--хаты,,,то тут возможны две волны,самая древнючая--южная и более молодая ,типа ,,майкопская,,.Сослан пишет: Со временем эти группы переходят на осетинский язык, смешиваются с иронами, преобретают осетинское самосознание и становятся осетинами. Нормальный процесс этногенеза. 10-30% Сослан пишет: Иронами считались все те, чьи фамилии восходят к Царазоновым Понятно,что во время отступления после монгол и Тимрика это было не так,паспортисты у Тамиска и Гизели не стояли. Сослан пишет: Так как у урс-туальцев стойко сохраняется ( даже в большей степени чем у жителей Туалгома ) туальское самосознание, то можно предположить, что они самые что ни на есть туалы, значит не ироны, значит чёрный народ. Опус ---- ...я думаю так, они более сильные ироны ПО МЕСТНОСТИ ТУАЛГОМ,либо эту местность по традиции малодоступности и непокоряемости прозвали УРС,что в общем почти сливается,по отношению к царазонам....Сослан умело Ты из УРС--САУ сделал ,это нечто....Туалгом-УРС заселён иронами,пришедшими почти в пустынную местность(оцарцатившуюся).Сослан пишет: В этом смысле и урс-туалта такие же саутуаллаг. Да ,но более устойчивые,потому и УРС,в сравнении с мамисонцами,те сау из саустых Либо,при учитывании иронизации ,,пустоты,,Урсы-ироны просто менее зависимы были от Царазоновских людей,чем Сау-мамисонские.Сослан пишет: Внутри двальского общества до прихода иронов центром данного этноса был несомненно Двалети-Туалгом Правильно,и если мы видим,что некие окраины Туалгома цветные(Сау-Мамисон,Урс--другая часть),то тут всё определяется близостью того КТО ДАЛ ЭТУ ЦВЕТОВУЮ ОКРАСКУ,и почему(Кин-дза-дза )---Царазоны-Аланы. Сослан пишет: себя и бомби Когда надо,то да ...самокритика полезна....всем Сослан пишет: даже если они были выходцами из туалов, именовали себя уже "хусайраг", Вот-вот,и от этого они туальцами ИСТИННЫМИ не перестали быть Сослан пишет: никакого контроля урс-туальцев за кем-либо не было, не выдумывай. Одно то,что они расплодились в ЮО и вели независимую политику говорит об этом.Сослан пишет: даже если они были выходцами из туалов, именовали себя уже "хусайраг", Тож самое... был аланом---,,стал,,осетином Сослан пишет: Я при фактах, ты при Нигере Может наоборот?

Bolat: Сослан пишет: термин колония иногда употребляется в том смысле, что данная территория не является основным районом расселения той или иной группы. Это смотря откуда пришли ..если с юга,то Мамисон--колония,а Урс--изначалие Сослан пишет: Чувствую придётся открывать тему по царциатам. И тут поговорим

Сослан: Bolat пишет: Да ,но более устойчивые я бы сказал дольше недоступные для экспансии иронов благодаря наличию естественной природной границы в виде Большого Кавказского Хребта Bolat пишет: я думаю так, они более сильные ироны я не понял...урс-туальцы - это более сильные ироны, чем царазоновы, или что? ничего не понимаю Bolat пишет: Правильно,и если мы видим,что некие окраины Туалгома цветные(Сау-Мамисон,Урс--другая часть),то тут всё определяется близостью того КТО ДАЛ ЭТУ ЦВЕТОВУЮ ОКРАСКУ,и почему Сау-Мамисона нет нигде, кроме твоей головы вообще в Осетии есть чёрные горы и белые горы. ты знаком с таким делением? Bolat пишет: Вот-вот,и от этого они туальцами ИСТИННЫМИ не перестали быть конечно перестали и туальцами и тем-более двалами они стали южными осетинами, в современном варианте кударцами Bolat пишет: Одно то,что они расплодились в ЮО и вели независимую политику говорит об этом. да нет, они не расплодились они как жили в семи сёлах Урс-Туалта, так там и живут. А расплодились как раз наро-мамисонцы, алагирцы и куртатинцы. Именно выходцы из этих ущелий были родоначальниками подавляющего большинства южных осетин Bolat пишет: Может наоборот? в данном случае конечно нет саутуаллаг есть только у Нигера, у тебя и у иронов Царазоновых

Русланбек: Сослан пишет: да территория Туалии ( Туалгом и Урс Туалта) изобилуют царциатскими памятниками Есть ли где конкретные данные? Поселения, склеповые захоронения.. В честь царциат нарцы даже устраивали кувд . Справление кувда как атрибут мог быть позаимствован у алагирцев(с языком?), которые не кувды справляют вообще-то, а поминки по царциатам на их могилах. Алагирцы четко указывают и сейчас на места жительства и захоронения склеповые царцат.. Ты вроде писал, что склеповых захоронений в Двалетии нет.. А царцата хоронились именно в склепах. в современном варианте кударцами Мне кажется кударцы (жители Къударо,Къуыдаргом) тоже изначально очень древняя группа. Название Къудар имеет сходство с названием ущелья абхазской сванетии - Къодор(Кодорское ущелье) и на востоке между кахетией и андо-цезами(аварцами) название перевала Къодор(Кодорский).

ИРОН ДЖИГИТ: Сослан пишет: ообще в Осетии есть чёрные горы и белые горы кстати, да! около села Бадзгат, где я часто бываю летом, есть Черная гора (Сау-хох) через несколько ущелий, и есть Урс-хох, недалеко от Джермугъа, в левую сторону смотря на него лицом от села.

Сослан: Русланбек пишет: Есть ли где конкретные данные? Поселения, склеповые захоронения.. ну конечно, прояви терпение.

Bolat: Сослан пишет: я не понял...урс-туальцы - это более сильные ироны, чем царазоновы, или что? ничего не понимаю Урстуальцы более независимые ироны по отношению к Царазонта Сослан пишет: Сау-Мамисона нет нигде, кроме твоей головы Точно нет,я так пишу ,но то что саутуаллаги жили в Мамисоне--100%Сослан пишет: вообще в Осетии есть чёрные горы и белые горы. ты знаком с таким делением? В Осетии много чего есть ,например Туалия и Урс( )туалия Сослан пишет: конечно перестали и туальцами и тем-более двалами они стали южными осетинами, в современном варианте кударцами Да логика подхрамывает В ЮО ещё и ксанцы есть,кои(часть) своё происхождение тож от туалов ведут(и Урс и Сау).Закручивая спираль в обратку выходим на туалов,иров и алан Сослан пишет: они как жили в семи сёлах Урс-Туалта, так там и живут. Сослан,это не компетентно Приведи все фамилии УРС,и ты увидишь,что из этих сёл народ в разные стороны пошел Сослан пишет: саутуаллаг есть только у Нигера, у тебя и у иронов Царазоновых Опа,Ты расширил ,,мой,,список --РЕСПЕКТ ...ВОТ Я ПОТОМУ И НАСТАИВАЮ ...а так,и одних Царазонов хватит,ДАЖЕ БЕЗ КСАНСКОЙ ХРОНИКИ(шавдвални).

Сослан: ИРОН ДЖИГИТ пишет: кстати, да! около села Бадзгат, где я часто бываю летом, есть Черная гора (Сау-хох) через несколько ущелий, и есть Урс-хох, недалеко от Джермугъа, в левую сторону смотря на него лицом от села. ну наконец-то! мы и это обсудим. проблема в том, что материала довольно много и не так просто вспомнить нужный источник, но то что в Осетии горы делятся на чёрные и белые факт, при чём факт имеющий описание в определённых источниках. Я далёк от утверждения что Урс-Туалта связано именно с этим, хотя и не отвергаю его, тем-более оно высказано до меня. Я просто говорю о том что никакой Сау-Туалта в природе нет и не было и никаких саутуаллагта как стойкого этнонима, либо как социального термина тоже не было, в противном случае об этом знали-бы все осетины. Это придумал искренне уважаемый мной Bolat, но от того что я его уважаю, я не обязан с этими его думами соглашаться

Сослан: Bolat пишет: Урстуальцы более независимые ироны по отношению к Царазонта только с ума не сойди сам! как же урс-туальцы, могут быть иронами, если они туальцы ? ты не путай нынешнее ироны=осетины, с прошлым ироны=царазонта. вспомни слова того Кучиева, записанные ещё в прошлом веке..."себя они считали иронами дворянами, а нас чёрным народом" Bolat пишет: Да логика подхрамывает с логикой как раз всё в лучшем виде. Bolat пишет: Приведи все фамилии УРС,и ты увидишь,что из этих сёл народ в разные стороны пошел естественно, но не в том количестве как с Севера Осетии. В любом случае контроль урс-туальцами каких-то территорий помимо Урс-Туалта - это не более чем твои фантазии

ИРОН ДЖИГИТ: Сослан пишет: никакой Сау-Туалта в природе нет и не было и никаких саутуаллагта как стойкого этнонима, либо как социального термина тоже не было, в противном случае об этом знали-бы все осетины. а разве, если допустить все таки справедливость слов Болата, они не моглм получить название от горы, допустим, около которого жили изначально, или вокруг него, а потом расселились подальше чуть, заняв территорию обширнее, а название осталось?

Сослан: ИРОН ДЖИГИТ пишет: а название осталось? дело всё в том, что нет такого названия но если не учитывать эту незначительную деталь, то вариантов масса

ИРОН ДЖИГИТ: Сослан пишет: нет такого названия что-то непонятно ведь мы оба признали, что в Осетии горы делятся на Сау и Урс, мне и бабушка и отец много рассказывали различных историй, связанных с этими горами, а теперь выходит, что название Урс-Туалгом не могло быть? почему не могло, когда горы были? вот это мне не понятно

Bolat: Сослан пишет: Это придумал искренне уважаемый мной Bolat Ну да,Болат написал в Ксанской хронике--ШАВДВАЛНИ,придумал УРС у туальцев,был информатором Нигера и переправлял саутуальский скот у Нузала,и всё потому,что Он Царазоновский зять,и его Первопредок фамилии выходец из Алагирского ущелья Сослан пишет: как же урс-туальцы, могут быть иронами, если они туальцы ? ты не путай нынешнее ироны=осетины, с прошлым ироны=царазонта. вспомни слова того Кучиева, записанные ещё в прошлом веке..."себя они считали иронами дворянами, а нас чёрным народом" В том то и дело,что они Туальцы-ироны,а не Двальцы-,,черкезы,,,и Шавдвални в грузинский попало из Саутуалта.В Туальцах-иронах,лишь 10-30% двалов-,,черкезов,,...Сослан ,Ироны=только Царазонта--это миф,там всяких Иронов полно было(просто Царазоны были основой)....,,Чёрный народ,,Кучиева с Царазонами наверное не на ,,черкезо-царцатском,,общался,а по-иронски .Сослан пишет: естественно, но не в том количестве как с Севера Осетии. Уже лучше ..добавляю ,но не в таком количестве как с Равнин Алании в горы С.О Сослан пишет: В любом случае контроль урс-туальцами каких-то территорий помимо Урс-Туалта А я и не говорю,что они Ереван терзали,но и в сёлах не сидели,Бибилуров вот к ксанским грузинам водили(по СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ)...можешь измерить---это не мало в условиях гор Сослан пишет: дело всё в том, что нет такого названия Логика такая Есть Туалия,есть Урстуалия ---есть Двалетия,есть Магран Двалетия.Такие разделения ИМЕЮТ ПОД СОБОЙ ОСНОВУ.Вопрос в том,почему именно УРС.Вот и обоснование под это есть(версии) ПАМЯТНИК ЭРИСТАВОВ Оказались победителями сыновья старшего брата и перевели (через) гору Захскую детей младшего — Ростома, Бибилу, Цитлосана и сыновей их с семьюдесятью добрыми рабами и привели в страну Двалетскую.-----указано,что это не переферия А СТРАНА ....Взяли и посадили их в ущелье Исроли 6, в Накапуани 7, Ростома и всех братьев и ра/1б/бов его. КОМЕНТ ТАМ ЖЕ....Кроме того, Двалети принадлежали раньше Хеви и Трусу, причем название ущелья Хеви якобы является измененным грузинами названием (см. Вахушти Багратиони. Описание царства Грузинского, Тбилиси, 1941, с. 107, на груз. яз.; «Description geographique de la Georgie par tzarewich Wakoucht». SPb., 1842, карты). Самый южный двалетский хеви Заха был расположен в ущелье современной речки Заха в верховьях Ардона, а Захская гора — водораздел между Диди (Большой) Лиахви и Ардоном. Однако, судя по тексту ПЭ, двалы в описываемую эпоху занимали и средний бассейн Лиахви, во всяком случае они, изгнав Ростома и его братьев посадили их в Исроли, в верховьях Меджуды (см. ниже). ----ОПА ,УРСЫ ТО далековато от 7сёл ,,сажают,, ,ЭТОТ ИСРОЛ,Сослан--ваще Цхинвальский район,даже не Джавский.Верховья Меджуды аж ЗА МАЛОЙ Лиахвой (!!!)--и всё это контроль УРСов ,,Шалва же направился к хеви Двалетским и опустошил все. И напали (на него) шав-двалы в ночь темную, (однако) встретили (;их) поджидавшие, ибо узнал Шалва о приходе их. Тогда загнали их в ров скалистый, и ни один из них не смог уйти. И уничтожили множество двалов немалое. Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу до Ачабети . ,,------Нехило УРСы (читай двалы-туалы)контролируют ОТ ТЫРСЫ ДО АЧАБЕТИ ,а Ты говоришь 7сёл. ...прибавь до Исроли---это 50-60%нынешней ЮО.

Сая: Bolat пишет: не на ,,черкезо-царцатском,,общался Ещё один улов! Давно я с жадностью поглядывала на царцат - уж очень подозрительно по черкезски звучит это слово.))) Болат, расшифруй, почему через тире?

Сослан: Bolat пишет: В том то и дело,что они Туальцы-ироны окстись! Bolat пишет: попало из Саутуалта из Саутуалта ничего не могло никуда попасть, поскольку Саутуалта никогда не существовало! Bolat пишет: В Туальцах-иронах,лишь 10-30% двалов-,,черкезов,,... думаю в зависимости от района от 31.5 до 63.2 %% не меньше Bolat пишет: Чёрный народ,,Кучиева с Царазонами наверное не на ,,черкезо-царцатском,,общался,а по-иронски чёрный народ Кучиева были осетинами-туальцами, иронами ни они себя не считали, ни ироны их о чём сей Кучиев и повествовал Bolat пишет: УРСы (читай двалы-туалы)контролируют ОТ ТЫРСЫ ДО АЧАБЕТИ ,а Ты говоришь 7сёл. ...прибавь до Исроли---это 50-60%нынешней ЮО. и где же ты отсюда увидел, что все хеви двалетские контролировали урсы?

Bolat: Сая пишет: Болат, расшифруй, почему через тире? Ну это типа двало-царцаты,где вместо двалов--,,черкезы,,Вахушти.И двалы и царцата влили свою кровь в осетин,но туалы--это колено наше,а царцата--нет.Скорее всего двалов было чуть больше и они более вошли в иров.Местность Туалия есть(аж две)а местностей Царцатия нет. Сая пишет: царцат - уж очень подозрительно по черкезски звучит это слово.))) Какой перевод этого слова у вас,Сая,или созвучие? Сослан пишет: из Саутуалта ничего не могло никуда попасть, поскольку Саутуалта никогда не существовало! Сослан,может Ты из УРСов--НУРСов---Упорнай,аж жуть Ты же понял о чём я,то есть слово Шавдвални произошло от Саутуалта Сослан пишет: думаю в зависимости от района от 31.5 до 63.2 %% не меньше Опачки,новые циферки ,а как же старые...Обоснуй их,и особенно 63%(Ты хоть понимаешь,что при таком расскладе Иронский стал бы ,,черкезо-царцато-ирским,,.....а язык наш СО ВСЕМИ(!!!) КАВКАСИЗМАМИ был уже на СК--зеленчук,Цец,словник ясов.,и остался таким в ЦК и ЮО.) Сослан пишет: чёрный народ Кучиева были осетинами-туальцами, иронами ни они себя не считали, ни ироны их Сослан,они наверно на эсперанто при угонах скота общались .А по серьёзу,если и не считали себя иронами,но ГОВОРИЛИ ПО ОСЕТИНСКИ-ИРСКИ--так же(!!!).Дигорцы тож НЕ ИРОНЫ,но НАШИ--осетины(аланы)...То что народ НЕ СЧИТАЮЩИЙ себя другим,говорит ПОЛНОСТЬЮ на языке другого народа(и ни на каком другом),говорит о сильнейшем,подавляющем влиянии соседа во всём Потому Туалы--есть Иры.Сослан пишет: и где же ты отсюда увидел, что все хеви двалетские контролировали урсы? Ну не САУ же ,и тем более гюрджи (речь более идёт о ЮО)....СОСЛАН,КТО ДАСТ ПОСАДИТЬ НАРОД на чужой земле в горах без согласования,и это при диких условиях выживания в горах???Вот УРСы и отвели Бибилуров подальше--к своей границе ВЛИЯНИЯ,то есть на СВОЮ межу к грузинам(это истоки Меджуды) ....

Сослан: Bolat пишет: Сослан,может Ты из УРСов--НУРСов---Упорнай,аж жуть да тут не нужно никакого особого упорства шавтвалы + Нигер - против того факта , что в осетинской традиции отсутствует придуманный тобой этноним - это такие мелочи я понял ты придумал себе сказочку про храбрых белых туалов контролировавших территорию Южной Осетии, не буду тебя в этом переубеждать, хотя конечно Урс-Туалта это ни что иное как Урс-Туалта - семь небольших селений а если Урс-Туалта у тебя это тоже самое что вся Южная Осетия ( в фантазии тебе не откажешь ) то тут тогда очень большой вопрос о том, кто был реально частично чёрным а кто только в словах алагирцев, это с учётом Мачабели, Эристави и иже херувимы Из рассказа того же Баграта Кучиева. "Старики бывало говорили грузинские князья мол пришли в Зруг и прислали в Тиб человека вы говорят должны подчиниться нам. Жители Тиба им сказали: "Мы вам подчиняться не будем" Тогда грузинския князья ушли оттуда. Позже народ Тиба подчинился русским. Да будет тебе известно Bolat , что Наро-Мамисон до прихода русских был совершенно независимым Грузины конечно совершали туда карательные экспедиции и на определённые периоды видимо накладывали на местное население контрибуцию, но хизанами, осхъопила или наосари, жители Туалгома никогда не были Что там с этим вопросом в Урсе ( в твоих границах )?

ИРОН ДЖИГИТ:

Bolat: Сослан пишет: шавтвалы + Нигер - против того факта , что в осетинской традиции отсутствует придуманный тобой этноним - это такие мелочи Не не так :1)Шавдвални(ПЭ)2)Урстуалта3)Нигер4)Кучиев со своим скотом --уже четыре ,это щас забыли,а ранее видимо конкретно БЫЛО Сослан пишет: я понял ты придумал себе сказочку про храбрых белых туалов контролировавших территорию Южной Осетии, не буду тебя в этом переубеждать А чё мне придумывать ,когда гюрджийская хроника так и пишет,плюс наши эти дела Сау и Урс...Кстати эти В ОСНОВЕ туалы ЮО и щас держат,как и ранее держали--это вечное противостояние гюрджей и иронов. Сослан пишет: Урс-Туалта это ни что иное как Урс-Туалта - семь небольших селений Как же они Бибилуров до Исрола(Меджуды)довели и ПОСАДИЛИ ...если не вылазили из своих селений?!!Сослан пишет: то тут тогда очень большой вопрос о том, кто был реально частично чёрным а кто только в словах алагирцев, это с учётом Мачабели, Эристави Так в том то и дело,что УРС и Сау это с кин-дза-дза Царазонов,а по-грузинам обратно получается,так как они граничили с Урс(Магран Двалети)и их чаще беспокоили и облаживали.Но фишка в том,что Двалы-Туалы --осетины-Ироны,а не ,,гюрджи-черкезы,,Посему УРС-это УРС Сослан пишет: Грузины конечно совершали туда карательные экспедиции и на определённые периоды видимо накладывали на местное население контрибуцию, но хизанами, осхъопила или наосари, жители Туалгома никогда не были Что не мешало им быть ,,чёрным людом,,для Иров-Царазонта Сослан пишет: Что там с этим вопросом в Урсе ( в твоих границах )? Давай грузани свою версию ...для меня и Гаглойти вопрос ясен: ,,Тогда сожгли и опустошили все хеви Двалетские, и сокрушили и разрушили все крепости от Трусу до Ачабети,,---Джавский и часть Ксанского района точно Какова твоя граница на ЮГЕ неких двалов?И кто они Маграндвальцы,если не УРСы,или это новая колония Сау прыжком через Ерман и Рук Сослан чесслово мне беседовать с Тобой приятно,я глубже и БОЛЬШЕ понимаю нашу Историю Завтра отьеду дня на три.

Bolat: ,,Они же, поклявшись крепко, сказали; «Не будем называться царями, а (именем) страны той, которую дадите, именем ее (и) будем называться». Тогда дали страну Бобалетай и назвали их Бибилурами,,----как сидящие в семи селениях могут раздовать ,,страны,,(местности)не владея ими или не осуществляя контроль?????? ,, но имя это не скроет род (и) происхождение их; и через немного (времени) завладеют всей страной нашей; а (мы) до (того, как у них) появятся птенцы и оперятся, изгоним двуглавого змия из утробы нашей».,,--------- Страна наша(7сел)??!Утроба,это Центр Тела,а есть ещё руки,ноги,голова.Следовательно и место жительства самих тех двалов и местность Баболетай где двалы не жили,так как по-началу не видели стройки—ЕСТЬ ЦЕНТР,только---,,утроба,,УРСОВ. ,, Тогда прибыл царь Георгий из Лихт-Имера и узнал, что изменили двалы эриставу. Разгневался и отправился походом против них, и вступил он по дороге Ачабетской и начал разорять и опустошать их,,---опять ОТ АЧАБЕТИ! Интересно какие двалы,если не УРСы?! ИтонишвилиВ.В,,Из истории горной зоны восточной Грузии,,1992гТбил.---,,,,Белая Двалия,,к югу от хребта,,,Чёрная Двалия,,к северу от неё,,---номер ПЯТЬ. Кох.К,,Грузины называют южных осетин дуалами,А ИХ СТРАНУ Дуалети,,

Сослан: Bolat пишет: Сослан чесслово мне беседовать с Тобой приятно,я глубже и БОЛЬШЕ понимаю нашу Историю ещё глубже можно? куда Bolat ? остановись! а то ты до таких глубин дойдёшь, что страшно становится. Там и до арийского города недалеко

Bolat: Сослан пишет: Там и до арийского города недалеко Ближайшие в Митании,с лошадками

Q-Духов: Ю. Гаглойты. "Шида Картли, Двалетия и Южная Осетия" http://osradio.ru/2007/05/17/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija/#comments Там же в разделе "История" и продолжения.

Q-Духов: Кстати, любопытный факт: "Из 700-тысячного населения Северной Осетии в высокогорных селах Алагирского, Ирафского и Пригородного районов проживают 10 тысяч человек". И это, учитывая современный уровень дорог и коммуникаций. Думаю, во времена средневековой Алании пропорции были и того меньше. Получается, в горах живут 1,5 % населения, остальные на равнине.

Туаллаг: Юрий сергеевич, как всегда, убедителен!

Bolat: Q-Духов пишет: Получается, в горах живут 1,5 % населения, остальные на равнине. Вот вот,а нам грузят ГОРНЫЙ СУБСТРАТ ...ОН был равнинным.Даже когда монголы убрались население вновь вышло на плоскость,пришел Тимрик,и опять в горы...потом опять на равнину

Туаллаг: Тимирик та чи у?

Ос-Багатар: Темурчег.

Bolat: Туаллаг пишет: Тимирик та чи у? Тамерлан(Тимурленг) Предок некоторых дигорцев и балкарцев по-преданиям.Ксанцы его мочканули малость,как и Кударцы с мачабели(м..ь их)

Русланбек: Q-Духов пишет: во времена средневековой Алании пропорции были и того меньше. Следует учитывать степень хозяйственного освоения СК региона. В прошлом равнина практически не имела постоянных поселений, а были там в основе кочевья с небольшой долей земледелия. Так было вплоть до 19в., когда кабардинские поселения из легких построек не задерживались на одном месте не более как пастбище истощится (кабаки). То же самое ногайские орды: кочевали в определенном ареале сев.кавк. равнины вплоть до предгорий и эта территория кочевья называлась Ногайской землей. Аланы имели примерно тот же самый образ хозяйствования, о чем нам говорят курганные захоронения как аланов, так и ногайцев. Оседлые народы, живущие веками в поселениях-городах, курганы не насыпают на кладбищах. Ведь какова необходимость насыпания столь большого количества земли(кургана)? Потому, чтобы меняющие очень часто место обитания (пастьбы скота) племена находили безошибочно могилы своих предков. Оседлому населению нет необходимости этого делать, так как их могилы предков всегда рядом с ними. Территория кочевья может быть очень огоромной, но населения там обычно мало. Массовое заселение СК степей оседлыми поселенцами, обработка земли и тд началось только в 19в. с привлечением русских переселенцев. Начали строиться каналы, оросительные системы и бывшие кочевые степи стали превращаться в благодатный сельхозрайон. Допустим, раньше совсем не было води в больших частях нынешних Моздокского, Правобережного и Кировского р-нов СО, также равнинная часть Ирафского была безводна. ТО есть хлебопашеством там заниматься было весьма проблемно. Каналы: Дигорский, Силтанукский, Цалыкский, Алханчуртский,Терско-Кумский и др. дали возможность образованию множества постоянных поселений. То же самое в равнинных районах КБР, Ставропольского края..

Bolat: Русланбек пишет: Аланы имели примерно тот же самый образ хозяйствования, о чем нам говорят курганные захоронения как аланов Оседание у них началось во 2веке здесь,и они весьма приуспели в освоении СК(города,сёла)и земледелии.Всё это подробно у Кузнецова и иных.

Русланбек: Я о том, что Северо-Кавказская равнина раньше не имела большого количества населения и оно в основном было полукочевым, либо кочевым. О том, что населения было немного, говорит также такой факт: все вторгавшиеся силы были не очень многочисленными, однако им удавалось одолевать местные силы. Два монгольских отряда в количестве всего 20 тыс. воинов прошли по СК до пределов донских степей. Множество городов и весей Киевской Руси смогли выставить максимальное для себя количество воинов - 80тыс. города,сёла)и земледелииСколько жилищных строений имело например Змейское городище? Какое количество захоронений дает могильник? Данная инфа должна быть у Кузнецова и следовательно путем несложных подсчетов можно определись густонаселенность этого "города".Тамерлан(Тимурленг) Предок некоторых дигорцев и балкарцев по-преданиям.Что за бред.. Пора Болат тебе понять, что не все носители имени Алсахъ-Темур являются самаркандскими владетелями . Точно также не все Александры македонские.. Тот Темур, о котором ты так часто вспоминаешь, умер в сел.Ахсау дигорского ущелья. Или ты полагаешь, что он и есть самаркандский завоеватель? Ксанцы его мочканули малость,как и Кударцы с мачабелиТо же самое.. Кударцы не могли в 14-ом веке воевать под предводительством Мачабели с Тимуром.

Bolat: Русланбек пишет: Я о том, что Северо-Кавказская равнина раньше не имела большого количества населения и оно в основном было полукочевым, либо кочевым. О том, что населения было немного, говорит также такой факт ,, Во время пахоты все люди одного селения при оружии вместе идут на поле, вместе также и жнут, и так делают по всему пространству той земли; и если есть у них какая-либо надобность вне селения, добыча ли леса или другая работа, то они равным образом идут все и при оружии.,, ,, Из территории гумиков можно пройти в страну алан, которая является хорошо возделанной. Поселения там настолько близки друг к другу, что когда какой-нибудь петух начинает кричать, то все остальные отвечают ему вплоть до пределов страны.,, Русланбек пишет: Данная инфа должна быть у Кузнецова и следовательно путем несложных подсчетов можно определись густонаселенность этого "города". Вот вот,ЧИТАТЬ надо Его Русланбек пишет: Точно также не все Александры македонские.. Тот Темур, о котором ты так часто вспоминаешь, умер в сел.Ахсау дигорского ущелья. Или ты полагаешь, что он и есть самаркандский завоеватель? Стыдно такому начитанному дигорцу не знать столь распространённое предание.Этот твой ,,дигорец хромой,,оказывается прородитель и Иронов ещё и Туалов с Балкарцами +Небесное созвездие Даже Дигор-Кобан с Баделем такого неудостаивался Бред он оказывается и в Ахсау бред Русланбек пишет: Кударцы не могли в 14-ом веке воевать под предводительством Мачабели с Тимуром. Я это уже приводил,что некто Мачабели Халамюрез со своим сыном,во главе войска 2000 осетин,дали бой Тимрику в Гюрджии у Чреба.Войска эти царь осетин дал Мачабели в знак сватовства к дочери Халамюреза Источник имеется.

леопольдина: Bolat полку наших гениев прибыло

Русланбек: Bolat пишет: Вот вот,ЧИТАТЬ надо Его Ну так прочти и приведи количество населения Змейского городища! Или Зильгинского, или Ханкалинского. Те города были небольшими поселениями в несколько сотен человек, примерно как небольшое современное селение. Затем посмотри все археологические данные из аланских захоронений, городищ и обрати внимание на наличие земледельческого инвентаря. Сравни например, сколько раз встречаются удила или серп. Вот тогда и станет известно уровень причастности к земледелию..Стыдно такому начитанному дигорцу не знать столь распространённое предание.Ты погоди стыдить.. Что за столь известное предание? Огласи, прежде чем упрекать. Так завоеватель Тимур предок "Иронов ещё и Туалов с Балкарцами"? Войска эти царь осетин дал Мачабели в знак сватовства к дочери Халамюреза Источник имеется.Давай источник посмотрим.

Bolat: Русланбек фыссы : Затем посмотри все археологические данные из аланских захоронений, городищ и обрати внимание на наличие земледельческого инвентаря. Сравни например, сколько раз встречаются удила или серп. Вот тогда и станет известно уровень причастности к земледелию.. Я просто делаю вывод,что Ты не читал Кузнецова и иных археологов по Кавказской Алании Уж извени,доказывать нет смысла,ЧИТАТЬ НАДО Русланбек фыссы : Что за столь известное предание? Огласи, прежде чем упрекать. Уже столько раз оглашал,и здесь и на ,,Иристоне,, Не тянет ,,твой,,стариковский вариант,уж лучше я дигорскую историю буду познавать по РЕАЛЬНЫМ опубликованным преданиям Русланбек фыссы : Так завоеватель Тимур предок "Иронов ещё и Туалов с Балкарцами"? Согласно легенд и преданий Дигорцев--ДА Заметь от Дигорских женщин Русланбек фыссы : Давай источник посмотрим. Тож приводил,и Ты его читал...а после выставил,что Мачабели там под сомнением,НО ТЕКСТ ТО РЕАЛЬНЫЙ .Задалески Нана;Славный ясский город Дедяков;Ксанская хроника;отрывок о Мачабели---всё за то,что Тимрика мы тоже (все наши колена)обхаживали. ,,У древних иранцев водную стихию,одну из четырёх священных стихий,олицетворяло божество АПАСИ,,М.Бойс,,Зороастрийцы:Верования и обряды,,1988г ,,Вероятно,представления,о воде-реке как о предке-прародителе нашли отражение в этнониме древнего среднеазиатского племени АПАСИАКОВ(племя-народ Апаси),которых упоминают некоторые античные географы.,,И.В.Пьянков,,Ср.Азия в антич.географической традиции,,1997г

Русланбек: Bolat пишет: извени,доказывать нет смысла,ЧИТАТЬ НАДО То есть, данных у тебя из археологии нет. Если ты не хочешь приводить из Кузнецова, то придется самому писать, чтобы ты знал.. историю буду познавать по РЕАЛЬНЫМ опубликованным преданиям Так ты веришь, что дигорцы происходят от Тимура? НО ТЕКСТ ТО РЕАЛЬНЫЙ Ты уже приводил "реальные" тексты от Чичинадзе, Ртвеладзе и еще каких-то фантастов.. Можешь верить этому бреду, только другим не надо навязывать.отрывок о Мачабели---всё за то,что Тимрика мы тоже (все наши колена)обхаживали. Болат, Мачабели появились гораздо позже Тимура и не могли одновременно с ним существовать. Я тебе приводил данные о происхождении и появлении на свет этих Мачабели, но ты ведь запрограммирован чтоли и тебя убедить невозможно. А если так, что Мачабели стояли во главе кударцев против вторжения Тимура, то их память надо увековечить как-то .. Почему на юге Осетии о них иного мнения, чем ты? У тебя они герои, предводители осетин получаются. Не кажется тебе это странным?олицетворяло божество АПАСИ,,М.Бойс,,Зороастрийцы:Верования и обряды,,Зороастрийские боги неведомы скифским племенам. Еще какие иранцы(кроме скифов) могли дать абхазо-адыгам псы-вода?

berzek: а нам его кто-то дал? Хотя у меня есть один вариант как это слово могло появиться, если оно- заимствованное

Bolat: Русланбек пишет: Если ты не хочешь приводить из Кузнецова Если я Его приведу,Ты ведь не перестанешь писать то ЧТО ТЕБЕ ХОЧЕТСЯ,а не то что есть и было Внимательнее к ЧТЕНИЮ,и особенно Кузнецова Русланбек пишет: Так ты веришь, что дигорцы происходят от Тимура? Есть реальное предание,что кстати подтверждается и балкарцами(в чём я вижу,дигорский пласт).А так понятно,что дигорцы не Тимрики,но даже в их сложении всех хватало Русланбек пишет: Ты уже приводил "реальные" тексты от Чичинадзе, Ртвеладзе и еще каких-то фантастов.. Можешь верить этому бреду, только другим не надо навязывать. Ты сам не навязывай,то что ни есть Истина У Чичинадзе немало дельной инфы,например список осетинских правителей из Давидгареджи,тот же Ртвеладзе работы имеет...а то что ошибаются все,это я и по Абаеву знаю..Если я начну подсчитывать все твои личные ошибки (начиная с того ,что у Уастырджи небыло собаки;Адыги не знали слова АЛАН;Большинство башен Осетии ингушские),то места нехватит Так что оставим.Русланбек пишет: Я тебе приводил данные о происхождении и появлении на свет этих Мачабели, но ты ведь запрограммирован чтоли и тебя убедить невозможно. Ты их ещё раз приведи,ТАМ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ПРИПИСКА ЕСТЬ ...А свой текст я взял из конкретно научного труда ,,История Осетии,,Сталинир-1962г (Академия наук Грузии).Тогда фигнёй не занимались Русланбек пишет: А если так, что Мачабели стояли во главе кударцев против вторжения Тимура, то их память надо увековечить как-то Завязывай ты с этими перегибами по-южанам Мачабели защищал там свои земли,а осетины были ,,наёмниками,,пришедшими с гор....в хронике конкретно,что войско дал ЦАРЬ Осетии(значит это время,не позже 14-15(начало)веков).Вспомни,что дигорцы были в это время ещё в ТАПАН ДИГОРИИ(Нана),а некие АСЫ(восточной Алании,Иры)в Дедякове--это плоскость у Дарьяла.Русланбек пишет: .. Почему на юге Осетии о них иного мнения, чем ты? У тебя они герои, предводители осетин получаются. Не кажется тебе это странным? Мнение о них такое сложилось,что не отменяет совместную борьбу против чужеземных захватчиков(Царь Осетии дав 2000чел,набивался в зятья к Мачабели..Шалва то на Ширд женат же был )..Не всякий предводитель осетин,герой для Осетии Русланбек пишет: Еще какие иранцы(кроме скифов) могли дать абхазо-адыгам псы-вода? А почему не наоборот (что скорее всего и есть) Эти протоиранцы и жили как раз там,до скифов.Мы эту тему с Саей хорошо обсуждали

berzek: Bolat фыссы : Адыги не знали слова АЛАН А что, знали? Первый раз о таком слышу

Bolat: berzek фыссы : Первый раз о таком слышу Я не виноват ...Общество Алань у убыхов.Аланеты-медовей в официальном списке Росс.империи.К тому же были соседями извечными

Русланбек: Bolat пишет: Внимательнее к ЧТЕНИЮ,и особенно Кузнецова Зачем так много лишних слов? Я ведь попросил привести из Кузнецова: количество захоронений Змейского городища, Зильгинского, Ханкалинского, Рум-горы и тд; сколько жилищных построек там обнаружено; какова частота наличия сельскохозяйственного инвентаря. Вот и всё! Это очень легко можно узнать. Тогда мы реально можем себе представить количество жителей "города", чем они предпочитали заниматься.. А выводы надуманные, когда обнаруживается поселение с 25-30 жилищными постройками и захоронений с 50-60 останками - и на этой базе начинают говорить о городах как центрах культуры, то это мягко говоря надувательство. В реальности места где предполагается размещение Магаса(столица Алании по вариантам) дают всего по несколько захоронений. Что за город где умирает за сотни лет существования всего несколько десятков человек? Либо жители не хоронили вовсе своих умерших . Зато историки очень любят цитировать некий источник средневековья, где указывается на "жителей Магаса в 200 тысяч человек"! Один ингушский источник вообще пишет уже: столица аланов насчитывала до 300 тысяч жителей. Вся эта "научность" выводов основана на чьих-то словах, какой-то писанине. Реальные и действительные науки дают наиболее достоверный материал и выводы стоит делать на этом базисе. Если кладбище поселения насчитывает всего пару десятков захоронений, то писанина о 200т. жителях является вымыслом. К примеру, более 200 тыс жителей насчитывает Нальчик.. Можно посчитать количество захоронений на кладбищах этого города и мы обнаружим десятки тысяч таковых. Это реальности.

Q-Духов: Все таки, не перестаешь удивляться нашему эпосу. Воистину это наша история. Если верить Марко Поло, то наш Сайнаг Алдар, наверное, все же не Батый, с кем его отожествляют. «Первым царем западных татар был Саин; был он сильный и могущественный царь. Этот царь Саин покорил Росию, Команию, Аланию, Лак, Менгиар, Зич, Гучию и Хазарию; все эти области покорил царь Саин. А прежде нежели он их покорил, все они принадлежали команам [кипчакам], но не были они дружны между собою и не составляли одного Царства, а потому команы потеряли свои земли и были разогнаны по свету; а те, что остались на месте, были в Рабстве у этого царя Саина. После царя Саина царствовал Пату [Бату], после Пату царствовал Берка [Берке], после Верки царствовал царь Монглетемур [Менгу-Темур], после него царь Тотамонгур [Туда-Менгу], а потом Токтай (Тохта),что теперь царствует» Марко Поло «Книга о разнообразии мира» пер. И.П. Минаева.

Q-Духов: Кстати, насчет городов аланских. Русланбек, ты скифам тоже отказывал в городах, однако, логика подсказывает другое. Учитывая тот материал, который мы имеем по скифам и по средневековым аланам, имеется ввиду, вооружение, предметы быта и искусства, без городов это все невозможно было бы создать. Нужны были крупнейшие металлургические центры. Активно использовались местные рудные месторождения в бассеине Терека и Б. Зеленчука. Во множестве городищ обнаружены тяжелые железные шлаки с характерной ноздреватой поверхностью. Они свидетельствуют о сыродутном способе выплавки железа. находятся и железные заготовки - крицы. Кочевники не могли кочевать от месторождения к месторождению. Как правило, у больших масс кочевников в течении 2-3 столетий начинают появлятся города. Так было у татар, у арабов, ранее у скифов, и аланы тоже не исключение. Поздние аланы уже не были кочевниками. Не ели уже конину и кумыс. Кстати, важную роль в отказе от кумыса и конины сыграло принятие христианства. В христианстве употребления в пищу конины считается грехом. Были специальные папские буллы в первых веках н.э., и решения константинопольских патриархов. Нет ни одного христианского народав, которые употребляли бы конину, хотя исторически раньше они ее употребляли. Этот факт, кстати, свидетельствует против кабаланов, которые, вроде бы, должны были быть когда-то христианами. Однако, видимо, христианские термины у них от субстрата, а большая часть их, как ели конину, так поныне и продолжают.

Bolat: Русланбек пишет: Я ведь попросил привести из Кузнецова: .... какова частота наличия сельскохозяйственного инвентаря. Вот и всё! Ладно.Потрачу своё время,но надеюсь не зря. В.А.Кузнецов,,Очерки истории алан,, 1)Примечательным памятником является ОБШИРНОЕ Зильгинское городище...Судя по фактам в первые века нашей эры начинает формироваться ОГРОМНОЕ Брутское городище....Цепь аланских городищ С МОЩНЫМИ КУЛЬТУРНЫМИ СЛОЯМИ,протянувшаяся по правому берегу Терека(Н.Джулат,Терское,Хамидия,Курпское,Раздольное,Виноградное,Киевское,Октябрьское,Гвардейское,Алхан-кала и тд)и укреплёная МОГУЧИМИ РВАМИ,была пограничьем...представлявшим систему городов-крепостей с интервалом 5-6км(!!! От себя добавлю,что таже картина 5-10 км по аланской археологии во многих других местах ,например ,,Золотое кладбище на Кубани,,ВОТ ВАМ И ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ )...МАССА равнинно-предгорных городищ и поселений ,укреплённых МОГУЧИМИ РВАМИ,глинобитными стенами(Зильгинское,Заманкульское,Каууат,В.Джулат,Терское,Аргудан,Лескен,Баксан , Сурхохи и мн.др)имеющие мощные культурные напластования с первых веков нашей эры.Судя по массе крупных и длительно функционирующих археологических памятников,АЛАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ЦК 1-2(начало)тыс было ОСЁДЛО-ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМ И ПЛОТНЫМ( !!!)...рвы у городищ шириной до 40метров и до 10метров глубиной(подобные земляные работы требовали МАССЫ рабочих рук,и они находились)....Найденный хоз .инвентарь:плуга,чересла,серпы,сошники,мотыги,ОБИЛИЕ зернотёрок,ступок и жернов,в огромном количестве встречаются зерновые ямы...Аланские кузницы функционировали всюду,на множествах городищь обнаружены тяжёлые железные шлаки с характерной ноздреватой поверхностью,железные заготовки и изделия.Анализ изделий говорит о проффесионализме мастеров,специализации складывавшихся в крупных производственных центрах городского типа....Изделиями из бронзы аланские могильники буквально наводнены... 2)..Салтовские аланы были многочисленны (по расчётам Д.Т.Березовца,на салтовском могильнике размещалось до 30тыс катакомб)и отлично вооружены. 3)..Иными словами ,узколицые и доликокранные аланы с течением времени под влиянием новых естественно-климатических условий и социально-биологических факторов становятся всё более широколицыми и круглоголовыми,В КОНЦЕ КОНЦОВ В ЛИЦЕ ОСЕТИН ПРЕДСТАВЛЯЯ В НАШЕ ВРЕМЯ ОБРАЗЕЦ ,,кавкасионского антропологического типа,, Русланбек пишет: Либо жители не хоронили вовсе своих умерших Это из песни,что скифские воины в горах умирать не могли,так как там нет КУРГАНОВ ,но они почемуто есть и на СК и в Закавказье Русланбек пишет: К примеру, более 200 тыс жителей насчитывает Нальчик.. Можно посчитать количество захоронений на кладбищах этого города и мы обнаружим десятки тысяч таковых. Это реальности. Это НЕ ОБЬЕКТИВНЫЕ реальности,так как Ты не учитываешь время и обстоятельства,...людей хоронят в селах(из города),они просто пропадают,их кремируют и тд.Где уж тут точные данные по населению.Те же адыги в древности оставляли покойников на деревьях,и чтож,значит у них не было плотности населения Несерьёзно.

berzek: Bolat пишет: бщество Алань у убыхов.Аланеты-медовей Так это в русской транскрипции (скорее всего искаженной) а как оно звучало по убыхски

Bolat: berzek фыссы : а как оно звучало по убыхски Стараюсь найти...Но на сайтах про Сочи указан даже предводитель и сёла общества АЛАНЬ.У Челеби они Абаза--АРЛАН

Русланбек: Q-Духов фыссы : Этот царь Саин покорил Росию, Команию, Аланию, Лак, Менгиар, Зич, Гучию и Хазарию; Очень даже возможно, что данный Саин есть прототип "Сайнаег аелдар" из сказаний. Как тебе удается такие эксклюзивы обнаруживать? Наши сказания размещают вотчину этого хана в районе Сунженского хребта. А там нет нигде инфы о месте пребывания Саина?После царя Саина царствовал Пату [Бату], после Пату царствовал Берка [Берке], после Верки царствовал царь Монглетемур [Менгу-Темур], после него царь Тотамонгур [Туда-Менгу], а потом Токтай (Тохта),что теперь царствует» Это все действительно ханы Золотой орды.Поздние аланы уже не были кочевниками. Не ели уже конину и кумыс. Поздние аланы, особо кавказские, уже очевидно были смесью разных этногрупп, в том числе и т.н. кобанских. Полуоседлый, а местами и оседлый образ им уже характерен. Аланы пятигорья и зеленчука явно уже больше оседлые жители, чем кочевые. А в каких аланских городищах обнаружены следы металлургии? Кстати, важную роль в отказе от кумыса и конины сыграло принятие христианства. Может быть. Христианство у алан известно в Прикубанье, а восточно и центральнокавказская равнина аланов не дает признаков наличия христианства. Могли они употреблять конину или нет?В христианстве употребления в пищу конины считается грехом. А кумыс? Кумыс тоже каноны запрещают употреблять? а большая часть их, как ели конину, так поныне и продолжают.К-б ранее еще в 19 веке не употребляли кумыс и не ели конину. Об этом свидетельствуют ряд источников. С кумысом они вроде познакомились будучи в Киргизии.. Из всех северо-кавказких народов конину безусловно употребляют кабардинцы. У осетин на употребление конины наложено табу и даже в эпосе нет намека на употребление.Ладно.Потрачу своё время,но надеюсь не зря. Болат, это опять выводы. Меня интересуют реальные данные: площадь городища, количество погребений, соотношение скотоводческих и земледельческих артефактов. Например, "обширное" Зильгинское городище имеет почти квадратную форму длиной метров 200-300. Оно совсем рядом справа от трассы на окраине с.Зильги.. Какое количество населения могло жить в этом городе? При этом в центре городища насыпан курган, под которым покоился аланский вождь.Где уж тут точные данные по населению.Разве есть иные данные, кроме количества останков жилищ и погребений, которые бы могли более точно указать нам на состав населения? Те же адыги в древности оставляли покойников на деревьях,и чтож,значит у них не было плотности населения Несерьёзно.Нужно учитывать все варианты типов захоронения и тогда выводы можно получить наиболее близкие к реальности. Как известно, аланы хоронили исключительно в земле, значит отсюда и данные о количестве.

Bolat: Русланбек фыссы : Меня интересуют реальные данные: площадь городища, количество погребений, соотношение скотоводческих и земледельческих артефактов. Такая инфа по аланской археологии у меня есть,разные авторы.Когда будет интерес и желание я её выставлю.Русланбек фыссы : Например, "обширное" Зильгинское городище имеет почти квадратную форму длиной метров 200-300. .. Какое количество населения могло жить в этом городе? Так вот,таких городков в Алании было уйма ,например на Тереке и Кубани(через 6-10 км),что и подтверждает и археология и источники.В итоге население и набирается немалое,готовое выставить в определённое время до 30тыс войска.Русланбек фыссы : Разве есть иные данные, кроме количества останков жилищ и погребений, которые бы могли более точно указать нам на состав населения? Так в том и дело,что по местным могилам и городкам нельзя 100% судить Например во времена монгол дофига забрали в наёмники и умерло их на чужбине,по легендам дигорцев Тимрик основу увёл в плен,способы захоронения были различны--так что обнаружено лишь то что обнаружено.Русланбек фыссы : Как известно, аланы хоронили исключительно в земле А те что в горы ушли скалы взрывали? Я например ,по-Кузнецову вижу очень грамотные вещи,сочетание всех областей науки в вопросе об аланах,посему открыть здесь что-либо заново --очень трудно(в этом вопросе)

Туаллаг: Нае рай Тимирик дзы фаеу...

Русланбек: Такая инфа по аланской археологии у меня есть,разные авторы.Болат, у меня тоже есть книга Кузнецова, но она сейчас не при мне.. Так бы я тебе представил конкретные данные. Эта инфа не столь объемная и легко можно ее привести: вот пишет Кузнецов о раскопках Змейского городища, приводит "столько-то составляет площадь городища, обнаружено столько-то погребений, столько то жилищных очагов" и тд. Археология достаточно точная наука и всегда оперирует цифрами. Поэтому вовсе не сложно их опубликовать.. Так вот,таких городков в Алании было уйма ,например на Тереке и Кубани(через 6-10 км),что и подтверждает и археология и источники.Если городок имеет всего несколько десятков жилищ, то соответственно жителей там не очень много и выставить они тысячные отряды не в состоянии. Я же сказал, что нужно просто посчитать как количество городков, так и их состав. Всё очень доступно.. Если есть городище занимающее несколько десятков квадратных километров, при нем захоронения в тысячах могил, то это поселение действительно было многолюдным и крупным. Это город. А 20-30 останков жилищ и или погребений видимо поэтому и называются "городище". То есть, не город, но и не хутор. Вот в Месопотамии раскапывают действительно большие поселения и археология таковые называет городами, а у нас почему-то городища.. Древний раскопанный город хеттов при турецком Чатал-Хююк, насчитывает более трех тысяч строений! Это есть город, либо очень крупное поселение. В таком городе могли жить до 30-ти тысяч человек..Так в том и дело,что по местным могилам и городкам нельзя 100% судить А по каким данным тогда судить? Как можно узнать наиболее реальные данные о количестве? Если верить писанинам разного толка, то результат невозможно предугадать. Так как один пишет столько-то, другой - столько, Некоторые дописываются до такого, что называют цифру в 200 тысяч жителей в городе Магас! И вот такой мегаполис средневековья - никто не знает где он находился.. К примеру, население Киева тогда составляло примерно 20 тыс., а Константинополя 150 тыс.. И весь мир знал точное место нахождение этих городов. А наш Магас-мегаполис никому совсем неизвестен был..

Bolat: Русланбек фыссы : у меня тоже есть книга Кузнецова Дело в том,что у Него несколько книг,и информация может быть разной в зависимости от года издания.Туаллаг фыссы : Нае рай Тимирик дзы фаеу... Русланбек фыссы : "столько-то составляет площадь городища, обнаружено столько-то погребений, столько то жилищных очагов" Ладно,открою отдельную ветку,и потихоньку буду публиковать..если материал востребован Русланбек фыссы : Если городок имеет всего несколько десятков жилищ, то соответственно жителей там не очень много и выставить они тысячные отряды не в состоянии. А таких городков было ОЧЕНЬ МНОГО,что подтверждают и источники,и археология...войско после этого вполне реально,тем более,,что все при оружии,и с ним работают,,Русланбек фыссы : при нем захоронения в тысячах могил Салтовские аланы были многочисленны (по расчётам Д.Т.Березовца,на салтовском могильнике размещалось до 30тыс катакомб(!! ))и отлично вооружены. Русланбек фыссы : Как можно узнать наиболее реальные данные о количестве? Синтез и анализ (максимальный)всей информации по вопросу,иначе ни как....кстати в основе Кузнецов,Гаглойти,Габуев,Туаллагов и др в этом профессионалы

berzek: Русланбек фыссы : Из всех северо-кавказких народов конину безусловно употребляют кабардинцы.

Q-Духов: Русланбек пишет: К-б ранее еще в 19 веке не употребляли кумыс и не ели конину. Об этом свидетельствуют ряд источников. Насчет кумыса не знаю, однако, как быть с Клапортом, который писал о карачаевцах:"Старым негодным лошадям они обрезают хвост и гриву и пускают их в лес на подножный корм, отчего те очень жиреют. Зарезав их, они сохраняют мясо в сушеном виде до зимы или же отделяют от сухожилий и набивают в кишку. Этот род колбасы считается у них лакомством, которым они угощают друзей. Желудок, печень и другие внутренности и голье они также употребляют в хозяйстве. Кумыс, или опьяняющий напиток из молока, они никогда не приготавливают". Ты же знаешь, что употребление конины является одной из кабаланских фишек-козырей в утверждении своего аланства. Однако, на самом деле, это говорит ровно об обратном. Нет ни одного народа, являющегося в той или иной степени христианизированным, который бы употреблял конину и продукты связанный с лошадьми. Мизиев пишет:"Отличительной особенностью кухни балкаро-карачаевцев являлись кумыс, конина, шашлык из жеребенка - казы и т. п. Эти элементы особо подчеркивают преемственную генетическую связь карачаево-балкарцев со скифами, сарматами, болгарами, аланами". Правда, если мне кто-то покажет, что аланы ели конину после того, как познакомились с христианством, скажу ему спасибо.

Сая: Русланбек пишет: Из всех северо-кавказких народов конину безусловно употребляют кабардинцы. Вот это откуда у тебя? Впервые слышу. У тебя предвзятое отношение к адыгам. Ещё на карачаевском сайте заметила. Вот ты говорил, что у нахов с адыгами нет языковых схождений, а я нашла достаточно. Попробую привести несколько примеров.

Русланбек: Сая фыссы : У тебя предвзятое отношение к адыгам. Да нет у меня предвзятостей никаких.. О употреблении кабардинцами конины мне известно с детства. Не знаю как по этому поводу у черкесов или адыгейцев, поэтому упоминал только о кабардинцах.. Я знаю, что кабардинцы из соседних сел с осетинскими, покупают часто старых лошадей на убой, и у нас присказка такая: баехи фид нае хуаерун, каед каесгон нае даен (конину не употребляю, потому как не кабардинец я). А это у Бларамберга: "ЧЕРКЕСЫ.ДЕЛЕНИЕ НА КЛАССЫ ..Если он проводил ночь у табуна, то мог потребовать жеребенка, которого съедал вместе со своей свитой, так как эти народы до сих пор сохраняют обычай употреблять в пищу конину, но они выбирают для этого лошадь, которую убивают, и воздерживаются от мяса лошади, павшей от болезни. Шкура лошади или овцы принадлежит тому, кто готовит пищу." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Blaramberg/text21.htmВот ты говорил, что у нахов с адыгами нет языковых схождений, а я нашла достаточно. Когда я говорил? На древнем хатто-хурритском уровне в адыго-абхазских и нахско-дагестанских языках безусловно должны быть схождения и они есть. Это не прямые нахо-адыгские схождения, а на основе древнейшего общего корня. Такие примеры приводил еще Черкес01..

Bolat: ,,Поскольку до Прокопия гуннов в древности “называли киммерийцами” (VIII,5), то отнесение им сабиров к гуннам еще не решает проблему их этнической принадлежности. По мнению некоторых исследователей, в основе этнонима сабиров (савиров) лежит осет. сау ир (черные иры), т.е. осетины. В связи с этим заслуживает внимания, что сваны-лашхцы называли осетин “савиарами”, а страну - “Сауети”, которые затем были перенесены на тюркоязычных карачаевцев (см. И. Нижерадзе. Сванетские тексты, с.4-5, 22-25, 38-39; А.Н. Грен. Сванетские тексты, с.129; А. Nmh`m. Сборник сванских названий деревьев и растений, с.VI-VII).,, Интересно ----Сауети и Сафириком(Ираф,и Верхний Ир--рядом).Всё таки в основе Осетия в древности—это Иры.А так конечно,среди гуннов могли быть ираноговорящие,либо гунны в значительной мере передали тюркизмы(?).Хотя есть в источнике АРРЕЙСКИЕ САРМАТЫ на С.Кавказе,которые и впрямь могли быть ,,чёрными,,по отношению к иным АРИЯМ и т.д(так как сармат сравнивают с парфянами,даями,мидийцами )

Батраз: Вот!! Болат! Я давно подозревал, что савиры не тюрки, а наши.

Bolat: Батраз фыссы : савиры Похоже на ЧЁРНЫХ ИРОВ,но кто тогда БЕЛЫЕ(?).Хирий то вайнахам и дагам задолго известен до гунов,плюс Птолемей знает Герров на СК уже во втором веке...Тут есть версия(моя),что Гиркания провинция Мидии(Парфии,Ирана),арейские сарматы и тд,могло иметь отношение к народу Уобоса,который он расселил на СК,либо ранее скифы расселили у Дона.Незнаю,что сильнее в версиях Гир,Эрети или Арион.Наиболее ,,устойчивые,,соседи наши :сваны и вайнахи знают нас как ИР--сафИР,хИРий.Но знают также и даги(хирол)и абхазы(аИРгъ)--широкая география получается по ИР,от Краснодарского края до Дагестана.

Сослан: Bolat пишет: Похоже на ЧЁРНЫХ ИРОВ,но кто тогда БЕЛЫЕ(?)

Bolat: Сослан,дай и я потрещу Может у нас только Ирбараг БЕЛЫМ был? А вообще Савиры,ещё вроде как и САБиры Книга ,,Рейзен им Кавказус,,Лейпциг1987год,Адольф Бастиан(1865год),,Сказание об Ирбараге,,--записано во Владикавказе (1865г). ,,Когда Иры жили на востоке,то это было для них золотым веком,потому,что они покорили всех.Могущественный властитель иров назывался Ирбараг,то есть Всадник Ир.Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый,самый храбрый и всеми любимый.Его галуан стоял в высоких до неба горах,куда было трудно залететь даже ласточке....,,

Сослан: Bolat пишет: Сослан,дай и я потрещу да без проблем умилила твоя любовь к шахматам

Bolat: Сослан пишет: умилила твоя любовь к шахматам Инь-Янь даосский,это красный и синий а чёрный и белый это дзен,да и клеточки на доске тож разные бывают в цвете

Сослан: я далёк от этого Bolat , практически как Инь от Янь. а вообще форум, точнее раздел, всё-таки затух, хотя этого никто не говорит. наверное я всё-таки начну потихонечку его возрождать. а то новоиспечённый модератор Русланбек всё обещает, но пока ничего не видно. Да, мой интерес - это реальная история Кавказа в документах и фотографиях.

Bolat: Сослан фыссы : я далёк от этого Bolat , практически как Инь от Янь. Ничё,закон УНИВЕРСАЛЕН И РАБОТАЕТ Сослан и Русланбек например,это Игра Инь-Янь Сослан фыссы : Да, мой интерес - это реальная история Кавказа в документах и фотографиях. Давай,грузи---почитаем,пообсуждаем

Сослан: Bolat пишет: Давай,грузи сначала посмотрю некоторое время что тут будет дальше. Bolat пишет: Ничё,закон УНИВЕРСАЛЕН И РАБОТАЕТ ничё не знаю , никаких универсальных законов , ни каких бхагават-гита как она есть , инь-янь , чёрных туалов , татарских аланов , белых иров , кузнецов , топорников, терк-аланов , ностратов , кастратов и т.д. только задокументированные факты , а их и обсуждать особенно смысла нет

Bolat: Сослан пишет: сначала посмотрю некоторое время что тут будет дальше. Давай грузи будет всё тоже здесь,так что Бхагавадгиту в действие Сослан пишет: ничё не знаю Привет Нару туальскому Сослан пишет: только задокументированные факты , а их и обсуждать особенно смысла нет Как раз таки и нужно,ЧИТАЮТ ВСЕ ОДНО--ВИДЯТ РАЗНОЕ

Сослан: Bolat пишет: Давай грузи я подумаю . перед этим надо кое-какие организационные вопросы решить

Русланбек: Bolat фыссы : что сваны-лашхцы называли осетин “савиарами”, а страну - “Сауети”, которые затем были перенесены на тюркоязычных карачаевцев О чем я уже ранее писал тоже.. Сваны всех осетин называют "savi", а Осетию - "Saveti". Овсети или Осети они не знали раньше и пришло это название к ним от картвелов. Причём "савири"(вариант "савиар") они называют только иронцев, тогда как дигорцев знают как "ла-дегор" (ла- типичная сванская приставка, что присутствует и в ла-шха..)А так конечно,среди гуннов могли быть ираноговорящие,Не только могли быть, но и были . Гунны достаточно смешались в Приуралье с ираноязычными племенами(аланы) и затем уже чеез двести с лишним лет двинулись этой массой на запад в Придонье и Северный Кавказ. Многие авторы часто путают алан с гуннами, так как те видимо значительно перемешались. Ты сам видел, что наши нартские сказания знают гуннов (гуынты адаем, Гуынты баестае, гунаг лаег) и размещают в нескольких вариантах их в Прикубанье, а именно на берегу реки Лаба. Сказания нам донесли о гуннах первых веков нашей эры.Похоже на ЧЁРНЫХ ИРОВ,но кто тогда БЕЛЫЕ(?). Если дальше следовать привязке "ир" к савирам и иным пока известным как тюркские племенам, то были еще акациры. Это русский вариант названия, которое в оригинале на тюркском есть "агъач ир" - лесные иры. Либо может быть здесь присутствует ахъ(къ)ач? В тюркских "ахъ" есть "белый", но есть ли слово ахъач - не знаю.. Но знают также и даги(хирол)и абхазы(аИРгъ)--Горские даги знают как гъириал(буквально - гъирцы), что точно отражает наше "ир". А вот абхазское название одного божества Аиргъа/Аергъ вряд ли связано каким-то образом с "ир". Абхазы осетин называют "по грузински" а-уапс, что очень похоже на исходное от уобос, откуда и происходит грузинское уобс-обс-опс-офс-ос. Может иронские предания древности под Ос-багатар имеют в виду этого сына скифского царя Уобоса? Иронские сказания указывают на происхождение иров от этого легендарного первопредка, также как и грузинская и армянская хроники тоже называют овсов потомками Уобоса. Абхазы же разделяют наименование аланов "ас" и наименование осетин "ауапс", и не путают их. В их языке одновременно присутствует а-уапс, Ауапсаа-Осетия и Ас - название земли на северной стороне хребта от них(Прикубанье).Сослан фыссы : а то новоиспечённый модератор Русланбек всё обещает, но пока ничего не видно. Я вижу тебе мои модераторские лавры так и не дают покоя Идет нормальный процесс общения с учетом различных мнений, а не доминирующее одно единственное. Что тебе видно или не видно, это вопрос совершенно несущественный и сугубо частный. К сожалению, я никак не могу целый день пребывать на страницах форума.. У меня тоже есть очень много книг и я могу их сканировать и размещать, если кто желает этого.. Но по моему, это очсень неудобно читать . У меня такие страницы форума почти никогда не открываются, либо надо ждать по полчаса. Я предпочитаю печатный вариант информации, который более удобен, но требует больше времени на размещение..

Bolat: Русланбек фыссы : Причём "савири"(вариант "савиар") они называют только иронцев, тогда как дигорцев знают как "ла-дегор" Вот,получается,что Савир распространён и на ИР и на КБ (по-наследству,как алан и овс),а так как СафИр этот есть ИМЕННО В ДИГОРИИ(Ираф,Сафириком),то делаем предварительные выводы...Иры древнее чуть здесь,чем дигорцы(аланы,последняя волна ираноязычных с востока,с их архаичным языком).Хотя термин варианта Диг(топор)--это версия.Почему,нигде нет реки Дигор или ущелья на запад от Дигорского? Русланбек фыссы : и размещают в нескольких вариантах их в Прикубанье, а именно на берегу реки Лаба. Плюс,гуны по-хроникам у Дарьяла и Дербента. Русланбек фыссы : В тюркских "ахъ" есть "белый", Это интересный вариант,и мне нравится(очень!).Дело в том,что сваны,они как бы архаичный народ,и в культуре и языке,и им можно доверять по савирам Русланбек фыссы : А вот абхазское название одного божества Аиргъа/Аергъ вряд ли связано каким-то образом с "ир". В абхазском нартовском эпосе --ЭТО НАРОД (братья и сестра),живущие рядом и в предгорье ...По дагам,это плюс в копилку версии ДЯДИ Уобоса(брата Хазраца)по Мровели,так как от Дарьяла в обе стороны расселён был один и тот же народ.Русланбек фыссы : Абхазы же разделяют наименование аланов "ас" и наименование осетин "ауапс", и не путают их. Логично,что Ос-Багатар--это ИрБараг--Овсы-Иры,а Аланы-Ас--это дигорцы.То есть,скифы(заморские)--это Ир,скифы(саки)--Ас.Сарматы и там и там.

Русланбек: Bolat фыссы : Почему,нигде нет реки Дигор или ущелья на запад от Дигорского? Ну нет такой речки нигде . Видимо "дигор" ранее не так широко распространены были, хотя Армянская география размещает ас-дигор в районе Пятигорья.. Ты не забывай, что нестыковочка таки есть с "ираеф".. Сами иронцы эту реку называют АЕраефы дон, а преданий о Сафыры ком вообще не имеют . Сами дигорские ряд преданий говорят о старом названии своего ущелья, как Сафири ком.. В самом ареале расселения в прошлом иронцев тоже вроде как не встречаются гидронимы с "ир", если не считать возможного Ирыдон > АЕрыдон(Ардон). Всё-таки простая этимология Миллера от аерра дон - бешеная река не совсем удачная..Плюс,гуны по-хроникам у Дарьяла и Дербента. Ну вот. По всем данным очевидно, что сильное тюркское влияние стало присутствовать на всей равнинной территории СК именно с момента прихода гуннов. Ираноязычное влияние с этого момента(4в.) только уменьшалось и к 10-му веку по моему практически уже отсутствовало. Только в горах местные ассимилированные ранее(до н.э.) племена сохраняли ираноязычие. Этим я хочу сказать, что поздние аланы уже не были ираноязычными, хотя и сохраняли за собой свое этнонаименование. Поэтому наши предания непосредственно о них ничего и не знают, поэтому нашествие монголов и Тимура историческая народная память не знает..Дело в том,что сваны,они как бы архаичный народ,Да, но акациры сванам неизвестны. Они известны по многим иным источникам. Если конечно эти акациры есть "белые иры".. В абхазском нартовском эпосе --ЭТО НАРОД (братья и сестра),Я такой вариант не встречал. Так если даже это племя, то обнаружить родство двух терминов - Аиргъ и Ир - практически невозможно представить. Они уж очень разные по составу.Логично,что Ос-Багатар--это ИрБараг--Овсы-Иры,а Аланы-Ас--это дигорцы.Если бы еще найти в осетинских преданиях вариант Обс-багатар или Уофс-багатар, то многое подтверждается . Иронский и дигорский хоть и родственны, но происходят от разных близких каких-то иранских языков. Все версии о якобы разделении языка после крушения Алании и замыкании в горах, не заслуживают совершенно никакого внимания. Никакого разделения не было, а языки были изначально разными. Кстати, дигорцы в преданиях не считают Ос-Багатара своим первопредком и если ряд фамилиё и признают его своим праотцом, то это алагирского происхождения фамилии, не местные изначально. Дигорские предания различных ветвей выводят себя: от Дигор-Хъабана; от Дигорухъ; от братьев Астантае; от братьев Седантае(аналог алагирских Сидамонтае); от царцатае/карцатае; от Бадели; от Царгаса.

Bolat: Русланбек фыссы : но происходят от разных близких каких-то иранских языков Так в том то и дело,что совершенно разное ИР и ДИГОР--есть БЛИЗКОЕ РОДСТВО Тут ближе,чем к КБ(,,кандидатам,,в аланы)Иры хотя у них нет своей зафиксированной ,,Задалеской Наны,, Русланбек фыссы : Аиргъ и Ир - практически невозможно представить. Они уж очень разные по составу. Абхазы,, А ,,часто ставят спереди,ИРГЬ--ИР...В любом случае и сванского ИР достаточно,получаем от Дагестана до Кубани,и тут уже даже Ираф не в счёт. Русланбек фыссы : Ираноязычное влияние с этого момента(4в.) только уменьшалось и к 10-му веку по моему практически уже отсутствовало. 10-12 век,расцвет Алании,а не половцев Не могли быть наши цари тюрками...Интересно,есть ли где в дигорских текстах НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ? Недавно так и прочёл в переводе. Русланбек фыссы : Видимо "дигор" ранее не так широко распространены были, хотя Армянская география размещает ас-дигор в районе Пятигорья.. Это и есть для Кавказа ШИРОКО(от Дигорского до Пятигорья,думаю,что и дальше),тем более что и сванам и мегрелам они известны Русланбек фыссы : Ты не забывай, что нестыковочка таки есть с "ираеф".. Сами иронцы эту реку называют АЕраефы дон, а преданий о Сафыры ком вообще не имеют . Сами дигорские ряд преданий говорят о старом названии своего ущелья, как Сафири ком.. Иронцы преданий и по Магасу ,,не помнят,, и слова Даллаг Ир,но это же было.Важно,что ДИГОРЦЫ ПОМНЯТ Русланбек фыссы : возможного Ирыдон Это и есть...Реально то,что ИР тут и выскакивает:Ирдон,Уаллаг Ир,СафИр,в этом районе.А учитывая то,что расселение ИР пошло и на восток и на юг(в таких обьёмах),можно предположить,что были они и на западе,раз Дигорцы для сван одно,а ИРы другое(+ например ИРкувун по Тимрику,версия ,,Зеленчука,,--Иры и тд)Русланбек фыссы : Этим я хочу сказать, что поздние аланы уже не были ираноязычными, хотя и сохраняли за собой свое этнонаименование. Тогда придётся доказать,что ГОРНАЯ АЛАНИЯ К 10 ВЕКУ---тюрская Это не реально.Русланбек фыссы : Они известны по многим иным источникам. Если конечно эти акациры есть "белые иры".. Щас буду смотреть в поисковиках,там есть ещё и АЛЬЦИАГИРЫ Русланбек фыссы : Если бы еще найти в осетинских преданиях вариант Обс-багатар или Уофс-багатар, то многое подтверждается Да нормально тут всё Уобос расселился,Ос-Багатар и Ирбараг расселились(предгорья--горы).Багатар НЕ ВСАДНИКОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ А Ирбараг--всадник,,крылатый,,и есть как и скифский царевич Уобос(всадник-скиф)Русланбек фыссы : Дигорские предания различных ветвей выводят себя: от Дигор-Хъабана; от Дигорухъ; от братьев Астантае; от братьев Седантае(аналог алагирских Сидамонтае); от царцатае/карцатае; от Бадели; от Царгаса. Из коих Бадель и Царгас только не наши(что ещё можно и оспорить).Ну где там Царцатовские фэмэли(список),это интересно? ,,Дигорук,,Дигорское сказание(записалТ.Г-зов),,Терские ведомости,,1913год№2(ПЕРЕДАЮ(Болат) В СОКРАЩЕНИИ) Рассказ Косе ,,Расскажу я вам предание старины глубокой о Дигоруке многосильном и несчастном,предание,которое часто слышала я в детстве от дедушки…Было это давно,когда эти грозные горы заселяли лишь дикие звери.Этот край ещё несовсем был покинут ИЗАДАМИ НЕБЕСНЫМИ,на его царственных вершинах ещё кое-где дымились их священные костры..И пришел в эти дебри Дигорук ИЗ ДАЛЁКИХ ДАЛЁКИХ СТРАН,из стран где ШИРОКИЕ СТЕПИ,как море безбрежны,где реки спокойны ,а озёра зеркальные играют на солнце.И пришел он сюда не по доброй воле,его пригнал ФУД-ЛАГ(злой человек,враг).Не легко расстался Дигорук с родными степями,и не даром достались они Фуд-лагу,много вражеской крови впитали они в свои недра,прежде чем Дигорук покинул их.Много лет Он боролся с Фуд-лагом,много раз обращал его в бегство и прогонял из пределов своей необьятной земли.Но от долгой,жестокой борьбы мощные силы Дигорука стали слабеть,истощаться.Не выдержал Дигорук и бежал,гнался за ним Фуд-лаг.Наконец он достиг Уруха могучего.И пошел Он по ней вглубь,в эти дебри после ДОЛГОГО ПРИСЛУШИВАНИЯ к рёву и клокоту реки,и построил себе жилище(завёл дружбу со зверями хищными).Взмолил Дигорук изадов,чтоб охраняли его от Фуд-лага,и стал поклоняться их священным кострам.С тех пор эта страна и назвалась Дигорией.Фуд-лаг увидев рёв Уруха ,решил что Дигорук утонул в них и вернулся обратно,, Периодическая печать Кавказа об Осетии и осетинах,том 6.Владикавказ 2006г

Bolat: В ОБЩЕМ Я СМОТРЮ,ЧТО ЭТА ВЕРСИЯ ПО ЧЁРНЫМ И БЫЛЫМ ИРАМ(,,гунам,,)ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА СВОИ КОММЕНТЫ ВЫДЕЛЯЮ КРУПНО www.rcio.rsu.ru/webp/RSU_IT/Historcal_faculty_12_2005/Gurkin_S_V.doc • 975 КБ Часть их массива носила выразительное наименование акациры - лесные люди (тюрк. агач-ер - лесной человек). Единственно, что в настоящее время можно установить, это то, что акациры были частью гуннов, не ушедших в Паннонию, а оставшихся в Причерноморских ... http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B Гунны - азиатский народ, который под предводительством БаламИра , ...Под скипетром Аттилы соединились не только венгерские племена, но и акациры, предки хозар , многие славянские и германские племена. ВРОДЕ ЭТОТ АКАЦИР БАЛА И СТОЯЛ ВО ГЛАВЕ АЛАНСКОГО ВОЙСКА ДАВШЕГО ЖАРУ ГОТАМ А КОГДА СЛЫШУ ЧТО ОНИ(АКАЦИРЫ)ХАЗАРЫ-СКИФЫ,ТО И ИРЫ-ОВСЫ-ХАЗАРЫ(СКИФЫ) Это убеждает ,что ираноязычие просто так не исчезло(гуно-болгары,печенеги) http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2467&st=80Кстати, слово Акацир Акациры Брокгауз: "Под скипетром Аттилы соединились... акациры, предки хазар." קוצר/коцер – "жнец, косец, косарь" . קצר/кацар – "жать, косить". Как видно, АКАЦИРЫ были не лесные охотники, а племя, занимающееся хлебопашеством, они были КОСЦЫ. Но, может быть, они "косили" врагов, как траву? http://www.yeshlek.ru/forum2/index.php?showtopic=217 Деление на черных и белых у хазар отражало не расовый, а социальный или имущественный принцип... Хазары - продукт смеси иранизированного степного населения с лесным протоугорским, впитавших в себя тюркское влияние 6/7 в., исходящее от представителей рода Ашина, оказавшихся во главе каганата. Это примерно были как викинги на Руси. ... Культура хазар не сопоставима с культурой древних тюрок, хорошо известной нам по материалам Алтая и Киргизии. http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos500.htm Одним из могущественных племен, пришедших в составе гуннов были акациры (агач - дерево, ир - человек - тюрк.) - лесные люди, которые по отношению к центральной власти пытались проводить самостоятельную политику. Они не пожелали идти на запад и остались в низовьях Дона . http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4408&page=38 надменные акациры, что они пасут свои стада на изобильных травой пастбищах возле реки Терек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B По мнению некоторых исследователей (Б. Н. Заходер), хазарский этнос имел дуалистическую основу, объединяя два главных племени — белых и чёрных хазар (калис-хазары и кара-хазары). Сторонники другой точки зрения (М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев) считают это деление не этническим, а социальным и указывают на более сложную организацию. В тесной связи с хазарским племенным союзом находились акациры, берсилы, савиры, баланджары и др. В дальнейшем они были частично ассимилированы. Наиболее близки к хазарам были берсилы(КОИХ КАК И САВИРОВ МОЖЕМ ОТНЕСТИ К НАШЕМУ КРУГУ ), в паре с которыми они часто упоминаются в начальный период истории, а страна Берсилия выступает в источниках исходным пунктом, из которого начинается хазарская экспансия в Европе. Относительно происхождения хазар и их прародины высказаны следующие гипотезы: Хазары являются потомками гуннского племени акацир, известного в Европе с V века (А. В. Гадло, О. Прицак). Хазары являются потомками эфталитов, мигрировавших на Кавказ из Хорасана (Восточный Иран) (Д. Людвиг). Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами (протоболгарами), савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев). Последняя точка зрения (в разных вариациях ) занимает доминирующее положение в российской науке. http://suraman1.narod.ru/khazars1.html Даже гунны, о которых известно гораздо больше, появились неизвестно откуда; их название, видимо, происходит от китайского слова hiung-nu, обозначавшего всех воинственных кочевников, тогда как другие народы называли «гуннами» все кочевые орды без разбору , включая вышеназванных — «белых гуннов» , а также сабиров , венгров и хазар..........Не скупится Приск и на анекдоты об одной народности, покоренной гуннами , которую называет «акатцирами» — скорее всего, речь идет об «ак-хазарах», или «белых хазарах» (в отличие от «черных» — кара-хазар)(14). Приск свидетельствует, что византийский император пытался переманить этот воинственный народ на свою сторону, но алчный хазарский вождь по имени Каридах счел посулы недостаточными, и примкнул к гуннам. Аттила нанес поражение вождям, враждовавшим с Каридахом, сделал его полновластным правителем акатциров и пригласил к себе в гости. Каридах многословно поблагодарил приглашение, но заявил, что трудно смертному смотреть в лицо богу. Нельзя смотреть на солнечный диск, тем более в лицо величайшему из богов, не рискуя обжечься». Аттила был польщен, и не отнял у Каридаха право на власть. Хроника Приска подтверждает, что хазары появились на европейской сцене примерно в середине V века в качестве народа, подвластного гуннам, и могут рассматриваться, наряду с венграми и другими племенами, как позднее ответвление от орд Аттилы. ,, http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123&st=180 Альциагиры – скорее всего те же акациры. ... Иордан собственно различает хуннов и акациров, хуннов и кутургуров с утургурами. Т.е. явно тюркоязычные хунны затронули огромный массив лесостепных племен, привели их в движение, ранее известных грекам под разными названиями, вроде агафирсов, иирков и меланхленов. Именно тогда и появляются собственно славяне впервые на исторической арене. Савир и сибир (сяньби и легендарные предки ханты-манси) связывал по моему Л.Н.Гумилев, как всегда с чьей то подачи. http://narratif.borda.ru/?1-3-0-00000012-000-0-0 часть готов отошла на Северный Кавказ, где стала известна под именем готов-акациров (позже ассимилированы сарматами). Еще во времена константинопольских патриархов Фотия и Игнатия (858-867 гг.) Фуллы и Харасия ("на Черной воде") известны как епископство "охоциров" Готской метрополии. ИТАК ВОЗМОЖНО,ЧТО НЕКИЕ ,,гуно-хазары,,ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ С КАВКАЗСКИМИ И ТЮРСКИМИ СЛОВАМИ В РЕЧИ МОГЛИ БЫТЬ РЯДОМ С АС-АЛАНАМИ (вот нам и хазарское письмо в Тырсы,Багатары в Магасе и тд) Иордан пишет что хунны это ульциагиры и савиры. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118. Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие — савирами 120, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, [68] раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. 116 Племя акациров («gens Acatzirorum») Иордан называет «могущественнейшим», «сильнейшим» («gens fortissima») и определяет его как неземледельческое, занимающееся скотоводством и охотой. Племя акациров (по Иордану) живет на огромных пространствах между эстами, занимавшими территорию близ янтарного берега у Балтийского моря, и булгарами, обитавшими на берегу моря Понтийского, что явно преувеличено. Вероятно, точнее представлял себе акациров Приск, писавший, правда, на сто лет раньше Иордана. Приск сообщает, что акациры - «скифское» (т. е. гуннское) племя:          . - Prisci. fr. 8, cp. fr. 30. Из его же сочинения известно, что Аттила держал акациров в своем подчинении и послал своего старшего сына управлять ими: они жили тогда (в первой половине V в.) в припонтийских областях (Ibid., fr. 8) и ходили через Каспийские ворота в Кавказском горном хребте войной на персов (Ibid., fr. 37). Судя по тому, что ряду акацирских князьков император Феодосий II, как свидетельствует Приск, регулярно посылал «дары» (), акациры были сильным племенем, союз с которым был желателен для империи (Ibid., fr. 8). Прокопий не называет в своих произведениях племени акациров, но говорит, что в примэотийских степях жили гунны «киммерийцы», в его время именовавшиеся утигурами (Bell. Goth., IV, 4, 8; 5, 1). 120 Савиры (Saviri) - гуннское племя, так как в предыдущей фразе Иордан говорит о гуннах в целом, о совокупности объединенных под именем гуннов племен, а затем перечисляет их, называя одних альциагирами, других савирами. Указав, что альциагиры обитают близ Херсона, Иордан, ничего не говоря о местах обитания савиров, переходит к сообщению о хунугурах и более не возвращается к савирам. Может быть, хунугуры — иное название савиров. С достаточной точностью о местах расселения савиров пишет Прокопий. Они, по его словам, живут около Кавказских гор (Bell. Goth., IV, 3, 5; 11, 23) или, вернее, «позади» (т. е. глубже, восточнее) зихов, которые располагались в северной части кавказского побережья (Bell. Pers., II, 29, 15). Хотя савиры бывали наемниками ромеев (         , — Agath., III, 17), но чаще они помогали в войне персам (Ibid., IV, 13). Их в большинстве случаев враждебную к Византии позицию показывает Менандр (Men. fr. 5, 41, 42). Они были известны еще в V в., поскольку упоминание о них встречается на страницах записей Приска (Prisci. fr. 4). 121 Хунугуры (Hunuguri) - гуннское племя, близкое или сливающееся с савирами, обитателями Северного Кавказа. ….затем — савиры, альциагиры, ангискиры ,

Bolat: Акациры (akatziri, Άκατίρων) – народ со своими царями, умело противостоявшими державе Аттилы. Связывают, как и айстов (эстиев-балтов), в основном, с археологической культурой выемчатых эмалей, развивавшейся в 3 – 5 вв. н.э. от округи Киева до Восточной Прибалтики и верховий Волги. По одной из доминирующих версий, считают значительной частью гуннов, обитавших в тот период между Днепром и низовьями Волги (Седов В.В. Славяне в древности.1994). По другой, являлись потомками тех агафирсов, которые избежали переселения при Траяне на земли Римской империи. Находят в них и сарматские корни. Выявляют их связи с финно-уграми. В последнее время активизирована тюркская версия происхождения. Вероятно, были позднеантичным полиэтносом. Акациров (“gens Acatzirorum”) Иордан в 6 в. называл “могущественнейшим”, “сильнейшим” (“gens fortissima”) и определял как неземледельческое, занимающееся скотоводством и охотой. Они жили на огромных пространствах между эстами, занимавшими территорию близ янтарного берега у Балтийского моря, и булгарами, обитавшими на берегу моря Понтийского (что считают преувеличением). Вероятно, точнее представлял себе акациров Приск, почти на сто лет раньше Иордана. Приск сообщал, что акациры — “скифский” народ: το των ’Ακατζίρων (Άκατίρων, Κατζίρων) έθνος... ό εστι Σκυθικον έθνος. — Prisci. fr. 8, ρр. fr. 30. Аттила около 447 г. стремился подчинять акациров и послал своего старшего сына ими управлять. Они жили в причерноморских областях (Ibid., fr. 8) и ходили через Каспийские ворота в Кавказском горном хребте войной на персов (Ibid., fr. 37). Ряду акацирских царей император Феодосий II, при котором возвысились аланы Аспары, регулярно посылал “дары” (δώρα), союз с ними был желателен для империи (Ibid., fr. 8). Прокопий чуть позже Иордана не называл в своих произведениях акациров, но говорил, что в приазовских степях жили гунны “киммерийцы”, в его время именовавшиеся утигурами. Полиэтнос играл важную роль в истории России на рубеже античности и средневековья. Литература: Bell. Goth., IV, 4, 8; 5, 1; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и pаннем средневековье. - М.: Школа «Языки русской культуры», 1998.

Bolat: Если гуно-хазаро-ИРСКАЯ ВЕРСИЯ тянет ,то ни о каком изначальном тюркоязычии алан и речи быть не может

Сослан: Русланбек пишет: Я вижу тебе мои модераторские лавры так и не дают покоя ну насчёт "не дают покоя" это конечно перебор, но тебе с твоим нулевым рейтингом и крайне редкими появлениями на форуме, надо-бы самому попросить админа снять с тебя это модераторство, точно также как ты попросил тебе его дать как видишь ничего из твоих сообщений не удаляется, а стало-быть отпадает сама причина по которой ты просил себе модераторские полномочия. Русланбек пишет: Что тебе видно или не видно, это вопрос совершенно несущественный и сугубо частный. что ты там думаешь или не думаешь по этому поводу это также твой сугубо частный вопрос, я просто смотрю статистику посещения тем данного раздела, после того как ты пришёл и могу тебе сказать что эта статистика удручающая. вяло-вяло существуют две темы, в которых практически кроме двух ( от силы трёх ) человек, никто не участвует. Если это тот самый подъём уровня форума который ты довольно самоуверенно проанонсировал в связи с собственным появлением, то уж точно это не подъём в интересе публики к разделу, насчёт качества дискуссии тоже не знаю....раз это читают два-три человека, то видимо и качество не столь высоко. короче, чтобы ты не говорил раздел ты угробил, при этом сам пока ничего не создал в замен. Угробил конечно громко сказано просто я пошёл тебе на встречу Русланбек пишет: К сожалению, я никак не могу целый день пребывать на страницах форума.. в чём заключается тогда твоё модераторство? предлагаю добровольно от него отказаться

Русланбек: Ну ты инфы и накопал.. Некоторые вещи действительно очень интересны.Абхазы,, А ,,часто ставят спереди,ИРГЬ--ИР...Насчет приставки "а" мне известно, но лишнее "гъ" бы просто так не образовалось. Это слово явно какое-то иное в абхазском и с нашим ир не связывается.10-12 век,расцвет Алании,а не половцев Не могли быть наши цари тюрками...На мой взгляд, равнинная Алания и особо западная Алания Прикубанья уже в 10в. были в основном тюркоязычны. Они оставались для всех аланами, но уже за столетия влияния и смешения с тюрками перешли на иной язык. Об этом же четко говорят и личные имена ВСЕХ аланских вождей/царей этого периода истории. Интересно,есть ли где в дигорских текстах НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ? Есть конечно. В песне Задалески нана прямо так и говорится: сау тог ниууардта Тъаепаен Дигораебаел.. черная кровь пролилась дождем над плоскостной (нижней) Дигорией. Подразумевается местность непосредственно перед дигорским ущельем, откуда и пришла с детьми эта женщина. Путь следования тоже описывается и всё там сходится..Тогда придётся доказать,что ГОРНАЯ АЛАНИЯ К 10 ВЕКУ---тюрская Какая горная? Если учитывать современные ущелья Осетии, то здесь не было тюркоязычия. А вот ущелья к западу от нынешней осетии, где по многим данным и располагалась наиболее влиятельная часть Алании - там тюркоязычие утвердилось значительно. По моему, если бы не нашествие Тимура, то тюркоязычие бы утвердилось также и в наших ущельях. Большая насыщенность тюркского влияния на осетинский язык очевидна..Под скипетром Аттилы соединились... акациры, предки хазар." קוצר/коцер – "жнец, косец, косарь" Нам еще одни "косари" известны.. Это биченагтае/биченеги (печенеги рус.вариант), где бичен значит на тюркском "сено". Те косари, а эти "заготовители сена" . Кстати, акацир или кацир/коцер очень близко стоит к личному имени у осетин Гацыр/Гачир, а также фамильному названию Хацыртае/Хачиртае-Хачировы. Эта фамилия у осетин присутсвует в среде ксанцев на юге и у дигорцев, где опять же именно в обществе Донифарс(из Ассии). Эта же фамилия есть в среде карачай-балкарцев. Более ни у кого не встречается.ИТАК ВОЗМОЖНО,ЧТО НЕКИЕ ,,гуно-хазары,,ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ С КАВКАЗСКИМИ И ТЮРСКИМИ СЛОВАМИ В РЕЧИ МОГЛИ БЫТЬ РЯДОМ С АС-АЛАНАМИ (вот нам и хазарское письмо в Тырсы,Багатары в Магасе и тд) По видимому такое допускается.. Но почему сваны - извечные обитатели этих гор, стали называть осетин савирами(гунно-хазарами), а не ас-аланами? Почему дигорские предания ничего не знают про алан, не называют в прошлом свое ущелье "Алани ком", а называют "Сафири ком"? То что с хазарами какая-то близкая связь была, об этом красноречиво говорит Труссовская надпись. Но кем доводились друг другу предки тырсыгомцев и хазары? Как могли тырсыгомцы сохранять более чем триста лет после хазар их письменность? При этом подогнанную под осетинский язык. Видишь сколько тайн и загадок еще имеется! Пока на них ответов увы нет..

Русланбек: Сослан, что тебя всё время на частности тянет вместо обсуждаемой темы? надо-бы самому попросить админа снять с тебя это модераторствоДавай так договоримся: что и кому делать - это личная прерогатива каждого. Тем более ты явно не в восторге бываешь, когда тебе что-то указывают. Будь в таком случае адекватным и не советовать иным что им лучше делать.Если это тот самый подъём уровня форума который ты довольно самоуверенно проанонсировал в связи с собственным появлениемЗдесь теперь допускается присутствие разных взглядов, различной точки зрения, а не однобокая направленность. Это уже дает плюсы форуму. вяло-вяло существуют две темы, в которых практически кроме двух ( от силы трёх ) человек, никто не участвует. Я видел твои темы, где кроме тебя никто ничего не пишет. Да и ты не пишешь, а фото книжных страниц размещаешь.. Кстати, их невозможно практически прочитать, потому как очень долго открываются. А что тебе мешает присоединиться к нормальному общению без сканера? Я своим модераторством свое мнение не отстаиваю. Обычно стараюсь это делать знаниями.. Если что, модераторство не зависит от количества сообщений и времени провождения на ресурсе.. Ты будешь наверное удивлен, но на некоторых ресурсах Оснета я крайне редко бываю а кое-где даже ни одного сообщения не оставил, но модератором там могу быть. Администрация этих форумов очевидно исходят из других принципов, чем ты.. Так что, оставим эти склоки и если ты желаешь принимать участие в дискуссиях на наши темы, то лучше заняться этим. Я в дальнейшем на отвлеченные темы не стану распространяться..

Сослан: Русланбек пишет: Сослан, что тебя всё время на частности тянет вместо обсуждаемой темы? откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет это кстати обязательно надо сделать тебе самому, иначе я всё-таки поставлю этот впорос и перед админом и перед другими участниками форума. Русланбек пишет: Здесь теперь допускается присутствие разных взглядов, различной точки зрения, а не однобокая направленность. здесь всегда допускались самые разные точки зрения. удалялись и банились только те сообщения и люди, которые на это претендовали, причём всегда я это обсуждал с админом и он кстати со мной, как в случае когда он забанил бёрю или как там его. Никогда в жизни здесь не было ничего авторитарно-самодурского, даже не знаю как тебе удалось убедить в этом админа. Вот как писал-бы ты что сейчас пишешь, так и писал-бы.

Bolat: Русланбек фыссы : но лишнее "гъ" бы просто так не образовалось. Это слово явно какое-то иное в абхазском и с нашим ир не связывается. Это народ в Нартиаде,сосед Ну кто ещё помимо нас?Гь близко к Хирий и Гьириал может по-типу Гида-Диг.Русланбек фыссы : На мой взгляд, равнинная Алания и особо западная Алания Прикубанья уже в 10в. были в основном тюркоязычны. Может на Кубани что УЖЕ и было,но Ардоз--эт тоже РАВНИНА,как и Тапан Дигория(Пятигорье).А наши Астаны из той Ассии и пришли. Русланбек фыссы : Об этом же четко говорят и личные имена ВСЕХ аланских вождей/царей этого периода истории. Имя ещё ничего не говорит о ЯЗЫКЕ,это уже столько раз разбирали. Русланбек фыссы : (нижней) Дигорией. Подразумевается местность непосредственно перед дигорским ущельем Вот это я и хотел услышать Если была НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ,то был и НИЖНИЙ ИР,так как есть ВЕРХНИЙ ,разве что щас не говориться о ВЕРХНЕЙ ДИГОРИИ.Нижняя Дигория нигде кроме Ассии(Алании)быть не могла Русланбек фыссы : А вот ущелья к западу от нынешней осетии, где по многим данным и располагалась наиболее влиятельная часть Алании - там тюркоязычие утвердилось значительно. Где такие данные 10века?!Зеленчукская плита,и изречение Цеца это какой век? Русланбек фыссы : По моему, если бы не нашествие Тимура, то тюркоязычие бы утвердилось также и в наших ущельях. Никто не знает,что было бы...А то,что он ИЗНЕЧТОЖИЛ ПЛОСКОСТНЫХ ДИГОРЦЕВ(ираноязычных)--это 100%.После Него на плоскость уже сил небыло выйти,а после монгол ещё вышли(славный ассиский город Дедяков).Русланбек фыссы : Большая насыщенность тюркского влияния на осетинский язык очевидна.. Может это и не влияние давления,а результат изначальной смешенности этих самых ИРов. Русланбек фыссы : Те косари, а эти "заготовители сена" Я пока инфу просто собираю,там и гонок хватает.Но для обьективности надо рассматривать всё. Русланбек фыссы : Но почему сваны - извечные обитатели этих гор, стали называть осетин савирами(гунно-хазарами), а не ас-аланами? Эта ВЕРСИЯ ПО САВИР--версия ,,гуно-хазар,,,а есть ещё и просто скифо-сарматская.Я веду поиск Например на твой вопрос можно ответить так,что гуно-хазарская эпоха на СК была с преобладанием ИРов в ущельях и предгорье,что возможно ,,затмило,,АС.Иры-Иристон(Овсети)говорили почти так же как АС,а сванам тем более пофиг,раз и осетины у КБ у них Савир.То есть дигорская часть как бы в стороне,хотя они и есть АС Русланбек фыссы : Почему дигорские предания ничего не знают про алан, не называют в прошлом свое ущелье "Алани ком", а называют "Сафири ком"? Главное,что не Царцати ком Тут вот что важно,савиры и акациры ,как бы степные кочевники ,,хазарские,,и то ЧЁТКО--УЩЕЛЬЕ ИХ,да и про осетин(Савети)не скажешь что у Дона были.Значит все горные штучки 100%допустимы и к аланам(ас).Тут беззаговорочное попадание в какойто период истории Осетии---сванское САВЕТИ,и дигорское САФИРИ.Русланбек фыссы : Как могли тырсыгомцы сохранять более чем триста лет после хазар их письменность? Тем,что псевдохазары они и были ираноязычные,либо влияние Хазарии на Аланию(АС)было очень большим,что имело место в различные периоды.Русланбек фыссы : Пока на них ответов увы нет.. Стараемся

Ос-Багатар: Сослан фыссы : откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет это кстати обязательно надо сделать тебе самому, иначе я всё-таки поставлю этот впорос и перед админом и перед другими участниками форума. Сослан, ты уже начинаешь перебирать немного. Не надо переносить свою личную неприязнь к кому-то на суд форума. Я больше чем уверен что никто не захочет тут ни за и ни против кого-то голосовать, как и я сам. Похоже на ревность.

Bolat: Ещё инфа из различных источников. Пришедшие во второй половине V в. в степи Северо-Восточного Предкавказья из-за Волги савиры разгромили сарагур и заняли их место. С конца V и до середины VI в. савиры занимали в Восточном Предкавказье господствующее положение . Они воспринимались европейскими современниками как главная альтернатива остаткам гуннского союза в Причерноморье. Савиры принимали активное участие в качестве наемников в ирано-византийских войнах как с той, так и с другой стороны. Савиры, савары, прикаспийские кочевые племена гуннского или тюркского происхождения. Родственны хазарам. Упоминаются Птолемеем (2 в. н. э.), хорошо были известны византийским и армянским писателям 5—9 вв. (Егише, Феофану, Менандру и др.). С. представляли собой серьёзную военную силу на Северном Кавказе и часто использовались Византией и Сасанидским Ираном в их борьбе за владычество на Кавказе. В 516, прорвавшись через Дербентский проход, С. проникли в Малую Азию. В конце 6 в. их военная мощь была сломлена аварами. В 7—8 вв. остатки С. жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане. С. явились компонентом в формировании кумыков и некоторых других народностей Дагестана. Лит.: Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962. Территория их расселения соприкасалась и с владениями Ирана, и с областями обитания алан , входившими в сферу полит. интересов Византии. С. были многочисленны, подразделялись на множество самостоят. колен , вожди которых дружили: одни с императором ромеев, другие с перс. шахом. В сер. VI в. наметилось сближение С. и алан. В 515—516 гг. С., пройдя через Касп. проход совершили свой первый набег на Армению и М. Азию. В 521 г. двадцатитысячное войско С. принимает участие сначала на стороне Византии, а затем Ирана в их войне в М. Азии. В 527 г. вдова вождя С. Болаха Боарикс, под властью которой находилось 100 тыс. чел. открыто приняв провизант. ориентацию, выступила против союзных Ирану вождей С. Глона и Стиракса и уничтожила их войско. В к. 50-х гг. VI в. в степях Предкавказья появляются разбитые тюрками авары. С. «почтили» их «блестящими дарами», полагая, что этим обеспечат свою безопасность. Однако авары, а, возможно, вслед за ними и тюрки, сокрушили силу С., к-рые под ударами пришельцев раскололись на несколько групп. Одна из них в последующее время под названием савар (сувар) появилась в Сред. Поволжье, где возникла Волж. Булгария. Другая оказалась на территории Кав. Албании, третья соединилась с аланами , а четвертая отошла на ССВ Предкавказье и вместе с племенами разбитых аварами барсилов заняла Прикасп. степи до низовий Волги. Их дальнейшая судьба была связана с зарожд. хазарского объединения. Зато древнеармянские авторы обычно говорят о "хазирах" учитывая очень близкое знакомство с хазарами в Армении (и Кавказской Албании) и Древней Руси, можно предположить, что формы "хазир" и "козар" попали соответствено в Закавказье и на Русь через какие-то опосредующие звенья, т. е. через языки и наречия, в которых первоначальная форма "хазар" изменилась в "хазир" и "козар". Тем не менее для выяснения происхождения хазар и их этнической принадлежности сведения Константина Багрянородного имеют первостепенное значение. Это прежде всего указание на то, что венгры, которых он называет турками [115], ранее назывались "сабартой аспалой" [116], т. е. "белые сабиры" [117], что доказывает связь венгерских племен с сабирами, савирами. Особенно любопытны сведения Мовсеса Каланкатваци. Во-первых, этот автор, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры, он называет среди них иранское божество Куара, а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат) [125]. Поклонялись ему в прибрежной полосе современного Дагестана, где до прихода гуннов обитали иранцы-маскуты (массагеты) . В V-VII вв. они были потеснены племенами Гуннского союза, хотя как самостоятельный этнос известны к югу от Дербента и позже [126]. Надо полагать, что более северные массагеты слились с тюрками и уграми в составе хазарского этноса, о чем и свидетельствуют упомянутые сведения Мовсеса Каланкатваци. Связь хазар со страной Берсилией подтверждается и сведениями византийских хроник Феофана Исповедника и Никифора. Феофан отмечал: «Хазары – великий народ, вышедший из Берсилии » . Колыбелью хазар были прикаспийские степи Северного Предкавказья. Надо сказать, что этническое имя «хазары» при описаниях событий, связанных с народами, обитавшими в этих степях, встречается на страницах историко этнографических сочинений восточных и византийских авторов значительно реже, чем этническое имя «савиры». Византийские же писатели первой половины VI в. почти не упоминают хазар. В качестве реальной военной силы они рассматривают только савир. У византийского историка Прокопия Кесарийского мы находим некоторые данные о жизни и воинских достоинствах савир VI в.: «Савиры являются гуннским племенем, живут около Кавказских гор . Племя это очень многочисленное, разделенное, как полагается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле вели дружбу одни с римским императором, другие – с персидским царем» . Прокопий с изумлением констатирует, что «эти варвары» придумали легкий закрытый таран для осадных работ, ранее неизвестный даже византийским инженерам, и рассказывает об их укреплении, сооруженном на холме и обведенном по периметру холма стеной. Византийский поэт и ритор Агафий описывает временный лагерь савир, окруженный частоколом. В данном случае трудно с уверенностью сказать, кто имеется в виду, собственно ли савиры или все тюркские племена, кочевавшие в древней Берсилии и находившиеся в то время под номинальным главенством савиров. По мнению М. И. Артамонова, существовало даже какое то военно политическое объединение савир, которое было самым крупным кочевническим союзом восточноевропейских степей в VI в. Воспоминания о нем сохранились вплоть до Х в. Арабский историк и географ ал Масуди в «Золотых лугах» называет хазар тюркскими савирами . Как известно, савиры занимали северо-западное побе- режье Каспийского моря, куда они переселились из лесостепной части Запад- ной Сибири . Живших здесь в те времена савир, хазар и тюрок причисляют к гуннскому кругу этносов, однако савиры и хазары появились здесь задолго до вторжения гуннов , видимо в те же времена, когда пришли на Кавказ первые булгарские племена. Во II в. упоминает “саваров” Птолемей, который помеща- ет их в тех же степях западного Прикаспия. Соседями савир оказались барсилы и аланы . В 463 г. савиры вынуждены были тронуться со своих мест под удара- ми аваров . Это произошло на сто лет раньше вторжения основной массы ава- ров в Европу. Однако это первое вторжение аваров для этносов Северного Кавказа катастрофических последствий не имело. Вскоре статус-кво было вос- становлено. Этносы, стронутые аварами, после их ухода вернулись на свои прежние места обитания. Однако акацирам все же пришлось покинуть удобные пастбища, находя- щиеся ближе к Кавказским горам, под давлением, с одной стороны, булгарских племен оногуров и альциагиров, а с другой стороны, савиров и барсил. Они были вытеснены на северо-восток Предкавказья в область сухих солончаковых степей. Акациры (лесные люди) во 2-ой половине V в. превратились в степня- ков-хазар . А.В.Гадло, воспроизводит следующие слова Равенского Анонима (IX в.): “Иордан называет акацирами тот народ, который мы называем хазара- ми” . Там же он приводит слова составителя “Хронографии” Феофана: “Хаза- ры, великий народ, вышедший из Берсилии, самой дальней страны Первой Сар- матии” . Берсилия, как известно, страна ирано-язычных барсилов впоследствии отюреченных хазарами

Сослан: Ос-Багатар пишет: Сослан, ты уже начинаешь перебирать немного. Не надо переносить свою личную неприязнь к кому-то на суд форума. Я больше чем уверен что никто не захочет тут ни за и ни против кого-то голосовать, как и я сам. Похоже на ревность. Ос-Багатар, я как-нибудь сам ок?

Русланбек: Сослан фыссы : откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет В этой теме вообще-то вопросы модерирования форума не обсуждаются.. Кроме тебя лично почему-то этот вопрос больше никого не беспокоит . Я тебе сразу сказал, что модераторство для меня не цель, а необходимое защитное свойство. Как я иначе могу вести равную дискуссию, если мне не дают сказать?! А ведь именно так и было, когда мои сообщения (без мата,без личных и каких-либо оскорблений) просто удалялись. Да и мое нынешнее модераторство разве кому-то мешает? Я вообще никого и ничего не удалял за это время, за исключением корректировки сообщения Батраза, где были допущены грубости в личный адрес.. Здесь на форуме 8 или 10 модераторов! И я ничей "хлеб" не отбираю. Мне нужна на этом ресурсе самозащита, вот и всё! На других ресурсах, где я также бываю, меня никто и никогда не подрезал/удалял. Ни разу! Пусть никому не покажется, что там нет модеров или они плохо справляются со своими обязанностями. Но меня подрезали систематически именно здесь, поэтому мне и потребовалась виртуальная защита в виде модераторства, что я уже не раз дал знать. Как защитить себя от произвола модератора? Надо стать самому модератором . Поэтому, Сослан.. Пора думаю оставить все эти волнения на этой почве и принимать участие в равной во всех условиях игре.

Сослан: короче вцепился

Русланбек: Bolat фыссы : Ну кто ещё помимо нас?Гь близко к Хирий и Гьириал может по-типу Гида-Диг. Правила лингвистики не допускают такого характера метатезы. Если по типу диг-гид, то в абхазском должно было быть гъир>ригъ. А мы имеем "аиргъ". Это явно иной термин и скорй всего имеет этимологию из абхазского..Может на Кубани что УЖЕ и было,но Ардоз--эт тоже РАВНИНА,Сведения о "Ардоз" относятся к периоду до 5-го века, а мы говорим о более поздней эпохе.А наши Астаны из той Ассии и пришли. Как оказывается, астан из тюркского так и переводится: "из асов". Эти братья Астантае видимо действительно пришли из Ассии и самоназывались поэтому Ас-дан. Именно они построили башню на горе близ Махческа, которая затем перешла во владение Абисаловых. То есть, в горах всегда были местные жители, но к ним по ряду обстоятельств в разное время прибывали некие "крутые" покинувшие равнину. Сначала пришли братья асдантае(асы), хотя некоторые предания не называют их братьями, а всего лишь группой друзей.. Они построили укрепление, заняли доминирующее положение в обществе Тъапан Дигор. Прошло какое-то время и прибыл некий Бадели, который оказался вооружен огнестрельным оружием, чего раньше местные не видели.. Этот сначала служил в охране ущелья от посягательств с равнины, взял жену из общества Донифарс(тоже пришельцы), имел уже детей, однако отправился в Прикубанье, где за него отдали княжну Крымшамхаловы. Выходит, высшие сословия западного Кавказа знали его, иначе бы за него не отдали женщину из сословного круга. ПОчему он пошел именно в местность бывшего центра Алании? Может он и сам был из аланов, хоть и прибыл из города Маджары. Как бы ни было, но утвердившие влияние на равнине ногайские и кабардинские владетели, стали оказывать ему поддержку в утверждении власти в среде общества Тъапан Дигор. Уже его сыновья практически занимают верховенство в обществе, изгоняют потомков Астановых из укреплений и становятся владетелями..Имя ещё ничего не говорит о ЯЗЫКЕ,это уже столько раз разбирали. С одной стороны - да, а с другой если посмотреть, то наш Абаев вывел теорию о иранском языке скифов - практически опираясь на этимологии личных скифских имен. Если обратить внимание на ранних алан(до 5в), то мы встречаем имена явно иранского характера: Саросий, Ширд, Хуанхуа, Базук, Анбазук.. Затем смотрим имена поздних алан от 10-15вв: Дорголель, Бурдухан, Берюхъан, Берюберди.. Это уже откровенно тюркские имена. Мы ничего не знаем, на каком языке говорили носители этих имен, так как нет сведений о их языке.Где такие данные 10века?!Зеленчукская плита,и изречение Цеца это какой век? Вся проблема в том, что так называемая Аланская держава, государство и тд и тп., в реальности о себе ничего не оставила. По языку государства Алания нам известно всего-то ничего: Зеленчукский надмогильный памятник при христианской греческой церкви на дигорском диалекте осет. языка.. При этом сам памятник не сохранился и все вынуждены довольствоваться зарисовкой коллеги Миллера - Струкова; Костяная пряслица из захоронения близ Рим-горы(Кисловодск), также греческими буквами на дигорском диалекте (три слова: ma osi alvesan - моей жены пряслица). По кавказской Алании более нет письменных памятников языка. Что касается Цеца, то этот памятник языка относится к 15 веку и к венгерским ясам-аланам. Мы не знаем, откуда пришли в Венгрию эти аланы, хотя данные языка практически в точности соответствуют стур-дигорскому наречию осетин.После Него на плоскость уже сил небыло выйти,а после монгол ещё вышли(славный ассиский город Дедяков).Монголы не уничтожали Аланию, таковых данных нет совершенно. Два отряда монголов Джэбэ и Субэдэя прошли через север Ирана, Закавказье, через Дербент на СК, далее к Дону, затем в Поволжье и вернулись в ставку хана в Самарканд. Они изначально преследовали бежавшего от Чингисхана Хорезмшаха и таким образом одновременно провели разведку новых территорий и стран. Им удалось разбить всех встречавшихся на пути, собрать много откупа золотом, и лишь в Поволжье они проиграли битву волжским булгарам. Они нигде не задержались, нигде не устанавливали власть, хотя могли сделать это.. К примеру, дорога на Киев им была открыта, но они не пошли туда, а лишь взяли большой откуп у оставшихся киевских князей. Тогда при реке Калке 80-тысячное объединенное войско Руси и половцев было разбито всего 20-ми монголов.. Битва алан и кипчаков против Джэбэ и Субэдэя - 1222г. осень; Битва русских и кипчаков при реке Калка с Джэбэ и Субэдэй - 1223г. весна; Битва на Волге булгар против монголов - 1223г.осень; Весной 1224 года эти полководцы монголов уже присутствуют на курултае Чингисхана в Самарканде. Снова монголы появились на Северном Кавказе спустя семнадцать лет - в 1239г. Из источников монгольской хроники известно, что сопротивление оказали жители аланского города Магас, который монголами был разрушен.. Остальные аланские вожди чаще сдавали свои владения без боя и за это за ними сохранялась власть и они принимались на монгольскую службу. Горных аланов завоевание не коснулось и монгольским отрядам приходилось держать в осаде выходы из ущелий. При этом очевидно участие в блокаде выходов из гор принимали и равнинные аланы.. Так, некий полководец монгольского войска по имени Сартак(!) со своими воинами вынужден был "караулить горные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похищения их стад на равнине"(Гильом де Рубрук). Как свидетельствуют источники, множество алан перешло на службу своим завоевателям.. Вот как это описывается в книге "История Осетии"(Блиев,Бзаров) стр.109: "Монголы, сами превосходные воины, очень высоко оценивали военное искусство и доблесть алан. Тысяча аланских всадников составляли личную гвардию верховного хана. Аланская гвардия при монгольских императорах Китая насчитывала в разное время от десяти жо тридцати тысяч воинов(!). Аланы занимали влиятельное положение при дворе, среди них были полководцы, дипломаты, министы. Однако никакого отношения к своей бывшей родине, кроме верной службы её завоевателям, они уже не имели. Их потомки, именуемые асутами, стали частью монгольского народа".Главное,что не Царцати ком Действительно, почему не называют Царцати ком? Ведь массово известны их поселения, а ущелье такое название никогда не носило. Тогда как никаких поселений или захоронений "савиров/сафиров" неизвестно, а ущелье носило это название.. Болат, твоя последняя подборка инфы очень и очень интересна! Я ведь говорил о большом смешении языка-предка современного осетинского с тюркскими? Вот оно откуда! Начиная со времен Турана ираноязычные кочевники смешиваются с тюркскими и в результате ираноязычие сходит на нет. Лишь небольшой группе действительно горцев, которых ранее за несколько столетий ассимилировали в языковом плане иранцы-кочевники, вот они и сохранили изначальный язык. Потому осетинский и является одним из древних иранских языков. Горцы его сохранили, а степные кочевья постоянно сменяют языки.. За последние 400 лет в предкавказских степях язык сменился три раза: ногайский, кабардинский, русский. Вполне вероятно, что иронцы имеют отношение к этим савирам . Поэтому имеем сванское савири, дигорское сафири ком, хазарское письмо у части иронцев, значительное тюркское влияние на иронский диалект. Вот некоторые карачай-балкарцы утверждают о чуть ли не былом тюркоязычии у дигорцев . Однако дигорский диалект тогда должен больше иметь влияние тюркского, в реальности же этого нет. А есть сильные тюркские отложения в иронском диалекте. Звуки "хъ" и "ы" являются чуть ли не визитками тюркских языков и в иронском они вытеснили общеиранские формы "гъ" и "у-и". В восточном Кавказе, месте обитания савиров, есть река Рувас при Дербенте. Есть ли какая связь с иронским рувас-лиса?

Ос-Багатар: Сослан фыссы : я как-нибудь сам Я сам бы больше не рискнул влезать, знаю, что ты скорее переругаешься СО ВСЕМИ на форуме, чем отступишь от задуманного, просто хотел высказать своё мнение.

Батраз: Рувас это еще мало...там есть селение Хури, а рядом гора Уацила. Читай Лаврова. Он эти вопросы задавал еще в 60-годы.

Bolat: Русланбек фыссы : Правила лингвистики Согласен.Но кто тогда эти Аиргь у абхазов в эпосе??Русланбек фыссы : а мы говорим о более поздней эпохе. Не это всё НЕ ТО,даже в позднюю эпоху(до Тимрика) предгорья Тапан Дигора и Даллаг Ир (Ардоз)несомненно наши(грузины просят пропустить кипчаков,монголы утверждают,что они не мы и тд)Русланбек фыссы : Как оказывается, астан из тюркского так и переводится: "из асов". А что у них не переводится ?Пришедшие из Ассии ираноговорящие,и сёла по нашему звучат Русланбек фыссы : группой друзей.. Они построили укрепление, заняли доминирующее положение в обществе Тъапан Дигор. Такое же событие в горах Балкарии закончилось тюркоязычием Русланбек фыссы : ПОчему он пошел именно в местность бывшего центра Алании? Это Твоё мнение.Моё мнение,что Магас и Дедяков были в восточной Алании Русланбек фыссы : Ширд Это уже в Гюрджии и не пятый векРусланбек фыссы : Дорголель, Бурдухан, Берюхъан, Берюберди.. Это уже откровенно тюркские имена. Мы ничего не знаем, на каком языке говорили носители этих имен, так как нет сведений о их языке. По грузинским хроникам Дургулель и Бурдухан---Овсы,времён Тамар прекрасно известно кто это Наша Туаллаг Сослана не жалует ,а я тут приводил гюрджийскую хронику:,,что наехали женихи осетинские к Тамар,а на ОБРАТНОЙ дороге один из них помер от отвергнутой любви В НИКОЗИ(!)Никаких тюрок-алан в ЮО И СО быть не могло Русланбек фыссы : Что касается Цеца, то этот памятник языка относится к 15 веку Фразы Цеца о приветствиях (в том числе и на аланском)---философ и комментатор (ок. 1110-1170 гг.!!! где же тюрки?Нетю ). Русланбек фыссы : пришли в Венгрию эти аланы, хотя данные языка практически в точности соответствуют стур-дигорскому наречию осетин. Ну вот и все ответы,и ЯСЫ и АСТАНОВЫ---ираноязычны.Откуда тогда тюрки-аланы С ПРЕОБЛАДАНИЕМ НА СК Русланбек фыссы : Тогда при реке Калке 80-тысячное объединенное войско Руси и половцев было разбито всего 20-ми монголов.. Ну вот,а у алан и кипчаков поменьше было Русланбек фыссы : Монголы не уничтожали Аланию Но подчинили и потрепали в своё время.Русланбек фыссы : Тогда как никаких поселений или захоронений "савиров/сафиров" неизвестно, а ущелье носило это название.. Вот и учитывая то,что Савети и Сафири ком--это ГОРНОЕ,и ,,обозваться,,оно могло только со степи-равнины СК(Пример Уаллаг Ир,без всяких южных версий)Русланбек фыссы : Вполне вероятно, что иронцы имеют отношение к этим савирамЕсть и скифо-сарматская версия по ИР . Так или нет,но некие ФАКТЫ ИМЕЕМ ПО САВИРАМ,да и возможность долгого существования ираноязычия в ,,тюрках,,теперь 100%допускаю(к тому же даже в Азии по Бируни это было очень даже долго).Все эти эфталиты,сабиры и тд под сильным подозрением ираноязычия.Русланбек фыссы : Однако дигорский диалект тогда должен больше иметь влияние тюркского, в реальности же этого нет. А есть сильные тюркские отложения в иронском диалекте. Конечно тюрского в восточной Алании должно быть больше,так как здесь и Дарьял и Дербент,а реальную потерю языка имеем всёж в западной Алании.Русланбек фыссы : В восточном Кавказе, месте обитания савиров Там нижний слой МАСКУТО-АЛАНСКИЙ был ,,Имеющийся материал подсказывает, что исторически этногенетические процессы в двух частях Азербайджана в древнейший период шли одинаковым путем, и в III-VII вв. прослеживаются зримые этнокультурные, политические и экономические предпосылки интеграции обеих частей благодаря двум основным предпосылкам: проникновению и массовому оседанию внешних тюрков булгаро-савирского круга племен (булгары, акациры акхазиры , савиры, оногуры, кангары, барсилы, хайландуры и др.) и политическому единству в составе Сасанидекой империи.,, чёт дофига всяких ГУНО-ХАЗАРСКИХ ИРОВ НАБИРАЕТСЯ --УЖЕ 4Е!

Туаллаг: Болат! А за что мне любить Сослана? Что он сделал для Осетии? Из-за бабы отборных осетин в боях положил... Тоже мне -осетин...Я согласна подарить его тюркам.

Bolat: Туаллаг пишет: А за что мне любить Сослана? Ну хоть немного Туаллаг пишет: Что он сделал для Осетии? Из-за бабы отборных осетин в боях положил... Думаю всёж,что что-то сделал,просто мы не знаем ...кстати как и об отборных жертвах(разве что женихи в Никози крякались )Туаллаг пишет: Я согласна подарить его тюркам. Не,Историю дарить НИЗЯ,даже Санакоевское гавно(извеняюсь плиз)--удобрением будет Bolat пишет: чёт дофига всяких ГУНО-ХАЗАРСКИХ ИРОВ НАБИРАЕТСЯ --УЖЕ 4Е! Акациры Альциагиры Ангискиры Акхазиры Хазиры Савиры

Bolat: http://top100.km.ru/reader.asp?id=32753&page=36&viewBy=8000&sizechars=150 Савельев Евгений. "Древняя история казачества" О хазарах или казарах впервые упоминают историки V в. по Р. X., армянский Моисей Хоренский и греческий Приск Ритор. Моисей Хоренский говорит о нашествии на армянские владения в конце II и начале III в. «хазиров» (аз-иров ), народа, жившего по северной стороне Кавказских гор112. Государя хазиров Моисей Хоренский называет «хаканом», словом, которое у него означает владыку. Приск Ритор, современник Хоренского, говорит о храбром народе «акацирах» или «кацирах», «казирах», обитавших к востоку от Азовского моря и управлявшихся князьями. Сопоставляя эти известия с другими историческими данными, приведенными в предшествовавших главах, приходится прийти к заключению, что хазиры или хазары и казары, от _аз_ и _иры_ или _ары_ не этнографическое название какого-либо отдельного народа, а просто оно означало «азовские люди» люди _Аз:_ так, «ир, ар, ер» на всех древнеарийских языках, в том числе персидском и современном осетинском, означает «муж», «воин». Персы называют себя ирами, осетины – ирон. Древнеславянские названия бойар – боевой муж; волгары или болгары – волжские люди. Следовательно, хазары – аз-ары, т.е. мужи или воины народа «аз», как себя называли аланы и, как увидим ниже, сами хазары. http://gosprav.ru/makariy_churchhistory/5/07/ Тождество алан и хазар, которое признавал еще наш святой Димитрий Ростовский, не может подлежать сомнению , если возьмем во внимание, что в тех самых местах, где, по византийским известиям, обитали аланы, в одно и то же время, по известиям восточным, полагаются хазиры, или хазары; имя Алании заменяется именем Хазарии; море Каспийское, у которого жили аланы, называется Хазарским, и действия, приписываемые одними аланам, другими усвояются хазарам. http://ant.md/stratum/pav/articles/kazan/kazan01.htm (Приписывание ангискиров к готам-германцам всё равно идёт в ареале алано-сармат и гунов ) Несмотря на осложнение политической и этнической ситуации остроготы все же продержались на территории нынешней Украины до 455 г., когда, по Иордану они закрепились в Паннонии. Клад в Рублевке, видимо, связан с их поспешным уходом под давлением вернувшихся с Дуная гуннов. Не исключено впрочем, что какие-то группы готов могли задержаться на Днепре и позднее, и, вместе со славянами, аланами-сарматами Маркиана и другими группами германцев (например, ангискирами), принять участие в формировании пеньковской культуры. http://shekililar.com/modules/myarticles/article.php?storyid=44 При всех, однако, обстоятельствах надо сказать, что ираноязычные и другие племена, появившиеся в Азербайджане (прежде всего в Албании) не смогли ассимилировать местное население, часть их обособилась на востоке Албанского царства и в II-III в. создало упоминаемое в раннесредневековых письменных источниках Маскутское (Массагетское) царство. Это время совпало с первым массовым появлением тюркских (гуннских) племенных объединений в Южном Кавказе (традиционно датируется 227 г. х.э.), которые, согласно данным Птоломея, уже на рубеже I-II вв. жили в Причерноморье и Придонье «между бастернами и роксоланами». Находившиеся в составе массагетских // маскутских войск немногочисленные гуннские (булгарские) племена обрели доминирующее положение уже 60-е годы IV в., когда, по словам Фавста Византийского, «маскуты» перестали играть самостоятельную роль военно-политической силы Баласагун (Берсилия) в письменных источниках часто упоминается как самостоятельная политико-адиминистративная единица еще в период Сасанидского владычества на Южном Кавказе, а население выступает в источниках как неалбанское, доминирующим здесь этносом в IV-VII вв. становятся тюрки из сменивших друг друга на Кавказе гуннских объединений. Яркой иллюстрацией этой смены является выражение «масаха гунны» автора V в. Агатангела,8 где «масаха» представляет собой искаженное производное от «массагет» и подчеркивает процесс постепенного вытеснения последних гуннами.

Bolat: По новому списку,,Ар.Географии,,: 50) Маскутов, на поле Варданиан (читай: Ватния) у Каспийского моря. В этом месте хребет подходит к морю, где находится стена Дербенда (что означает связь и ворота), города Чорского прохода, великой твердыни, построенной среди моря. К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун.

Батраз: Болат! присоединяюсь! Среди гуннов были, то ли санагуры, то ли сарагуры. То ли искатели того, что можно выпить, толи охотники за головами. Но уры, это точно иры. Короче так это похоже на иронцев. Кому бы голову оторвать и хиштануться на поминках. Я делаю вывод, что половина гуннов была нашими.

Русланбек: Чё то меня смущает столь большое количество народов в предках осетин . Симбиоз можно себе представить, но чтобы настолько широкий охват.. Я тут не успел никак одно уточнение вставить.. Сваны всех осетин называют "сав" и это не шави-черный, а именно сав. Только иронцев называют сав-ири, то есть "савские иры", в смысле - осетинские. Это говорит о том, что этнонимы савиры исторические и савири в устах сванов - не одно и то же. Вполне возможно, что какая-то связь между савирами/сабирами и ир есть, но пока сложно сказать что-либо определенное.. Если это так, то грузинские и армянские хроники не просто так путают овсы-хазары. Выходит что овсы и хазары действительно чуть ли не одно и то же Так и до теории Баксана недалеко.. А аланы или асы тогда имеют отношение больше к дигорцам, ежели савиры и есть нынешние иры. Так чтоли, Болат? Ссылки тоже конечно интересные, но какова твоя версия по поводу всего этого нового? Туаллаг пишет:Из-за бабы отборных осетин в боях положил... А другие не менее отборные полегли под Никози от несчастной любви.. А скольких еще сгубили чары Тамары - покрыто тайной истории..

Bolat: http://base.ijc.ru/istnov/31.html Хасдай ибн Шафрут в письме хазарскому царю задал несколько вопросов, и среди них была просьба сообщить, из какого "шейвет" [73] он происходит, из известных ли "шейвет" и "мишпахаh" [74]. В ответе Иосифа этот вопрос сформулировал несколько иначе: "Ты спрашиваешь меня в своем письме: из какого умма [75], мишпаxah и шейвет мы (происходим)" [76]. И далее Иосиф пишет, что происходят они (хазары) от Яфета через сына последнего Тогарму [77], у которого было, согласно каким-то родословным книгам, 10 сыновей [78], седьмым из которых являлся Хазар. Имена этих 10 сыновей неидентичны в краткой и пространной редакциях письма Иосифа. В данном случае важно отметить совпадение, кроме этнонима хазар, десятого имени — Савар. Различие в написании девятого этнонима (Блгд и Блгр, т. е. Булгар) связано со сходством в еврейском алфавите букв "д" и "р", что привело к их разному начертанию переписчиками. .....Ближайшими этносами для хазар были булгары и савиры.....У ранних арабских географов точных данных на сей счет не содержится. Но из текста Ибн ал-факиха явствует, что он разделяет хазар и тюрок [90]. То же находим у Ибн Русте ..........Самый ранний из известных нам конкретно по трудам представителей "классической арабской географии", ал-Истахри, пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков [95]. Но любопытно, что Ибн Хаукаль, который положил в основу своего географического труда сочинение ал-Истахри, основательно его переработав и дополнив новым материалом, отвечает на этот вопрос иначе. И это не случайно, так как Ибн Хаукаль побывал на берегах Каспийского моря и черпал свою информацию о хазарах от беглецов из Хазарии, покинувших ее после разгрома русами в 968/969 гг. [96] Ибн Хаукаль отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же русов не похож на языки хазар и буртасов [97]. Наконец, ал-Мукаддаси, последний из географов "классической школы", писал, что язык хазар весьма непонятный [98]. Но наиболее интересные сведения о происхождении хазар и их этнической принадлежности мы находим у ал-Мас'уди. Перечисляя народы тюркской семьи ("иджнас ал-турк"), ал-Мас'уди в их числе называет харлухов, гузов, кимаков, тогозгузов и хазар [99]. В то же время этот автор различает хазар и тюрок [100]. Касаясь этнонима хазар, ал-Мас'уди пишет, что по-тюркски их зовут сабир, по-персидски — хазаран, они род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар [101]. .............Михаил Сириец называет Берсилию страной алан, т. е. помещает ее на Северном Кавказе. Современные археологи [110] и некоторые востоковеды [111] ищут эту страну на Северо-Восточном Кавказе, сопоставляя название Берсилии с Башлы в Северном Дагестане. Область Башлы, в свою очередь, связывается с ал-Баршалией Белазури [112], городом хазар Варачан (Мовсес Каланкатваци [113]) и р. Вршан, упомянутой у царя Иосифа [114]. ...............Особенно любопытны сведения Мовсеса Каланкатваци. Во-первых, этот автор, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры, он называет среди них иранское божество Куара, а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат) [125]. Поклонялись ему в прибрежной полосе современного Дагестана, где до прихода гуннов обитали иранцы-маскуты (массагеты). В V—VII вв. они были потеснены племенами Гуннского союза, хотя как самостоятельный этнос известны к югу от Дербента и позже [126]. Надо полагать, что более северные массагеты слились с тюрками и уграми в составе хазарского этноса, о чем и свидетельствуют упомянутые сведения Мовсеса Каланкатваци. ................Кочевники Гуннского объединения в первую очередь занимали земли, удобные для скотоводства. Однако своих предшественников — алан, роксолан и т. д. — они не могли, да и не хотели полностью согнать с этих земель и какое-то время кочевали вместе с ними или рядом. В Восточном Предкавказье были как раз такие земли, удобные для скотоводства, и сюда кочевники Гуннского объединения устремились уже сразу после разгрома своих главных врагов — алан. Аланы понесли в этой борьбе большой урон, но сохранились на Северном Кавказе, правда в основном в его центральной части [128], а их ближайшие родственники массагеты-маскуты — в приморской полосе современного Дагестана и соседних районах нынешнего Азербайджана. Именно здесь, очевидно, происходил интенсивный синтез местных иранцев (а возможно, и кавказцев) с пришельцами, которые в этом районе довольно долго именовались гуннами, возможно и потому, что среди них гуннский элемент был очень влиятелен [129]. Следствием этого явился культурно-религиозный синтез..........Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров. Выше приведено известие ал-Мас'уди о том, что тюрки называли хазар сабирами. На этом этносе надо остановиться подробнее. Впервые сабиры-савиры появляются в источниках для Восточной Европы в связи с событиями 516/517 гг., когда они, пройдя Каспийские ворота, вторглись в Армению и далее в Малую Азию.Здесь савиры оказались на Северном Кавказе, где вступили в контакты с разноэтническим местным населением, входя в различные племенные объединения и порой их возглавляя........Таким образом, этническая (и социальная) база, на которой возникло Хазарское государство, складывалась из синтеза местных (в основном иранского) и пришлых (тюркского и угорского) компонентов. Именно этот синтез обеспечил устойчивость, стабильность и конечный успех этого государства, которое первоначально было одним из многих политических образований на Северном Кавказе.

Bolat: http://www.bestreferat.ru/referat-87634.html Учитывая, что почитание Тенгри практиковалось у многих кочевых народов Восточной Европы и Азии (например, дунайских праболгар), нужно говорить скорее о неких общетюркских корнях, внедренных на иранскую почву, нежели о заимствованиях каких-либо религиозных представлений у тюркютов, тем более, что болгарские племена, к каковым относят акациров, барсил, а также хазар [11], оказались на территории Восточной Европы и, в частности, на Кавказе намного раньше покоривших их войск Великого Тюркского каганата. .....2.) Погребальный обряд в хазарских курганах с ровиками своими корнями уходит больше в скифо-сарматскую этносреду, нежели опирается на культуру центральноазиатских кочевников; http://www.kulichki.com/~gumilev/NAP/nap0131.htm В этом движении они увлекали за собой побежденных ими саков, большая часть который подвергалась тюркизации, а также угров, являвшихся, по-видимому, союзниками гуннов. Во II в. западные источники (Дионисий и Птолемей) фиксируют гуннов в Прикаспии.Началось интенсивное проникновение тюрок в Среднюю Азию, а затем в Европу, где они ассимилируют или вытесняют старые иранские этносы...Но, как показывают новейшие изыскания, разрушительные последствия гуннского нашествия у позднеантичных авторов все-таки преувеличены. Гунны разрушили города, уничтожили укрепленные поселения на своем магистральном пути на запад, но они не были способны уничтожить все и всех.

Cандро: На самом деле Сослан в теме о мифе КБ приводил метод, которым можно определить время разделения языков по базовой лексике. Давайте просто этим методом проведем анализ для иронского и дигорского диалектов и определим когда они разделились. Хотябы приблизительная цифра уже позволит судить о правдивости ваших гипотез.

Bolat: Батраз пишет: Но уры, это точно иры Пока этот вопрос НЕ КОПАЮ ...Я и так оболдел от того,что ИРЫ--это.. То есть тюретчина отодвигается во времени Батраз пишет: Я делаю вывод, что половина гуннов была нашими. Самых ранних,возможно.Русланбек пишет: Симбиоз можно себе представить, но чтобы настолько широкий охват.. А я о симбиозе и говорю...Реалии таковы,что :остатки киммерицев вливаются в скифов,скифы входят в сармат(искаженный скифский),сарматы стянуты именем АЛАН,все сармато-аланы степей и тд--гуны,и тд по-цепочке. Естественно,что язык меняется.Ироны--это ирано-кавказо-тюрский симбиоз.Русланбек пишет: Это говорит о том, что этнонимы савиры исторические и савири в устах сванов - не одно и то же. Так я и говорю,что это версии,так как есть ещё и чисто СКИФО-САРМАТСКАЯ.В некоторых источниках сказано,что Савиры создали СОЮЗ,видимо в него и вошел СК с Овсами-Аланами и с Овсетскими Ирами.Русланбек пишет: Выходит что овсы и хазары действительно чуть ли не одно и то же Так надо же всё разбирать,и выводить реалии.Савети--это все СК,кои в основе АСЫ,а СавИри и Сафири ком--это уже ИРОНЫ.ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ,ЧТО ИРОНЫ НАЗЫВАЮТ ДИГОРЦЕВ ПО ГУНО-ХАЗАРСКИ--ДЫГУР (это возможно хазаро-гуно-болгарская форма).Так на СК дигорцев более никто не называет...хазИРским пахнет.Этот ДИГУР есть возможно так же намёк,на некую алано-болгарскую смесь,например в языке.Гуры--это точно Хазария,где Савиры были в СИЛЕ. Русланбек пишет: Так и до теории Баксана недалеко.. Дэня отдыхает его ,,труд,,--помойка.Цари того времени известны,а СК по Мровели была почти пустынна,так что Хазары там--это СКИФЫ,но то что и в реальных хазарах ИРАНОЯЗЫЧНОГО хватало,вот это и выясняется Русланбек пишет: А аланы или асы тогда имеют отношение больше к дигорцам, ежели савиры и есть нынешние иры. Так чтоли, Болат? Все эти названия ,они как бы закрывают реальную картину..Но то,что Дигорский более архаичный в ИРАНСКОМ его понимании--это факт.По второй версии,ИРЫ--арейские скифо-сарматы(затем аланы)могли войти в подчинение реальным Савирам.Савиры бегали везде здесь,посему аланы могли высвобождаться от хазИРских тисков,что и было в реалиях.Русланбек пишет: Ссылки тоже конечно интересные, но какова твоя версия по поводу всего этого нового? Я формирую Её,собирая факты.СавИр--чёрный Ир,нормально вроде ,так как видим,что были и БелыеИр(но с тюрского языка).А чисто с тюрского Сав--это типа речные,а они в низовьях волги(дэльты)и были.В общем натяжки есть конечно.Факт в том,что АРДОЗ(Ирский)--это дигорская форма,и ас-аланы были на СК ранее всех гуно-хазар...ИрБараг,Уобос,Багатар---всадники ,а те скифо-сарматские ИРЫ(другой версии)уже осели бы давно на СК.Надо думать,и сравнивать всё Русланбек пишет: А другие не менее отборные полегли под Никози от несчастной любви.. Да один всего крякнулся ...и то может случайно....Сослан всё равно ВЕЛИЧИНА

Bolat: Cандро пишет: Давайте просто этим методом проведем анализ для иронского и дигорского диалектов и определим когда они разделились Давайте.

Bolat: Русланбек пишет: Сваны всех осетин называют "сав" и это не шави-черный, а именно сав. Только иронцев называют сав-ири, то есть "савские иры", в смысле - осетинские. Савети распространено НА ВСЕХ кандидатов в ОВСЫ-АЛАНЫ(Дигорцы,Ироны,КБ).Хазария(Савирия)включала в себя иногда Овсети-Аланию,посему сваны могли называть СК--Савети.Савири--это уже КОНКРЕТНОЕ ПЛЕМЯ,на этом Савети.Посему могли быть и выделены чисто ХАЗАРЫ(Савири)на территории которую они ,,подчинили-держали,,(Савети-Овсети(Алании)).Что там более конкретного на счёт САНЕЙ-ПЕРЕКЛАДИНЫ?

Cандро: Нашел кое-что интересное. Русланбеку должно быть интересно так как там есть данные по северокавказским языкам http://starling.rinet.ru/Texts/textsr.htm

Bolat: http://human.cap.ru/%CD%E5%F1%EA%EE%EB%FC%EA%EE%20%E2%EE%EF%F0%EE%F1%EE%E2%20%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%20%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%FF%20%E1%F3%EB%E3%E0%F0%20(%F2%E5%E7%E8%F1%FB).html Китайский институт общественных наук. Научно-исследовательский институт истории. Ли Цзиньсю, Юй Тайшань Греческие и латинские авторы проживавших по берегам Дуная "варваров" называют общим словом гунны, хотя среди них было множество различных племен. Эти племена, называемые гуннами, на самом деле имеют собственные названия......................Что касается самых ранних упоминаний о булгарах, то это 354 год, "Римские хроники" неизвестного автора (Th.Mommsen Chronographus Anni CCCLIV, MAN, AA, IX, Liber Generations, 78-110), а также труд Moise de Khorene (55-56). Согласно этим записям уже до того, как в середине IV века гунны появились в Европе, на Северном Кавказе наблюдалось присутствие булгар. Исходя из этого можно решить, что булгары вовсе не гунны. Однако, согласно исследованиям, обе вышеназванные работы были смешаны с записями более поздних авторов, в указании эпохи тоже есть ошибки, в том числе и упоминания о булгарах вряд ли достоверные. Впрочем следует заметить, что даже если упоминания о булгарах в вышеобозначенных работах были перепутаны более поздними авторами, то это не обязательно не может отражать реальную ситуацию. Так как объективно появление булгар в середине IV века в регионе Северного Кавказа более чем возможно. А причина того, что их не называли гуннами очевидно в том, что в то время булгары сами себя не называли гуннами, и западные люди, естественно, не могли использовать слово "гунны" для общего обозначения пришедших с востока кочевых племен....................Как бы там ни было, ученые-сторонники теории о родственности булгар и гуннов считают, что так называемые булгары образовались путем объединения главных гуннских племен, включая Utigur и Kutrigur, в период между 70-ми и 80-ми годами V века........................булгары жили на западе от полуострова Крым, а Utigur и Kutrigur соответственно на восточном и западном берегах Дона, то есть к востоку и западу от Азова. Места проживания этих трех племен совсем не одинаковы, поэтому трудно отождествлять двух последних с первыми. А в написанной Zacharias Rhetorus в первой половине VI века "Истории церкви" (91;144,26;145,1) по прежнему булгары и Kurtargar (Kutrigur) упоминаются отдельно, из чего видно, что эти два племени не есть одно и то же. Что касается некоторых исторических источников (например Theophones, ed. de Boor, 357-II), в которых булгар и Kotrag (Kutrigur) смешивают, то причина этого очень возможно в том, что в 40-х годах VI века булгары однажды попали под власть Kutrigur. Мы считаем достаточно уместным рассматривать возникновение булгар как объединение Utigur и Kutrigur, как союз племен, выступивший на мировую историческую сцену только в конце 70-х начале 80-х годов V века. Как уже говорилось выше, не позднее начала V века уже есть упоминания о булгарах (Vulgars). Таким образом, булгары, Utigurs, Kutrigurs должна быть тремя разными племенами. Но исходя из этого нельзя отрицать, что булгары тоже были одним из гуннских племен. ЭТО Я К ВАРИАНТАМ,, ДЫГУР,,...ПОМНИТСЯ ЕЩЁ НА ,,ОСЕТИЯЛИНГВО,,БОЛГАРИН УПОРНО ОТСТАИВАЛ ТОЧКУ ,,ИРАНОЯЗЫЧИЯ,, БОЛГАР И ИХ РОДСТВЕННОСТИ АЛАНАМ(АС).ВОЗМОЖНО ДЫГУР(ДИГУР,ТИГОР)--ОЧЕНЬ БЛИЗКО К УТИГУР(Utigur).Кои тож,на прямую,исходя из статьи ,не болгары.В общем ,ираноязычных в ,,гуно-хазаро-болгарах ,,могло быть МНОГО.

Bolat: http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Vizantja.htm В 567 г. тюрки начали завоевание степей и предгорий Северного Кавказа, где войска кагана Истеми покорили болгар (б-н-дж-р), беленджерцев и хазар, после чего безуспешно осаждали Дербент. Затем тюрки подчинили алан и утигур и к 571 г. вышли к границам Византии на Боспоре. http://www.tatar.info/file.php?name=greatbulgar2 Кутригуры угнетались аварами, а утигуры - тюрками. Каждое из племен было слишком слабым, чтобы воевать с их поработителями в одиночку. Объединившись, они стали значительно сильнее. Следует также отметить, что утигуры могли рассчитывать на поддержку оногуров, угрского (мадьярского) племени, находившихся с ними в дружественных отношениях с шестого века. ....................Западная орда тюрков не могла быть очень многочисленной, и местные племена, завоеванные ею, в большой мере сохраняли свое самоуправление. Этнический состав племен Северного Кавказа был очень смешанным. К изначальной яфетической основе были добавлены разнообразные расовые черты, привнесенные новыми племенами, приходившими на эту территорию, такими как сарматы, гунно-булгары и угры. В течение пятого и шестого веков одно из этих смешанных племен стало известно как хазары. http://www.ufolog.ru/news.aspx?control=controls/news/news.ascx&uid=5333 И это еще не все. Гунны, осевшие в Северном Причерноморье, отличались удивительной веротерпимостью. Приск писал о том, что в резиденции Аттилы, подумать только, был христианский священник отец Орестов, причем вовсе не для представительских нужд. Святой Иероним с удовлетворением отмечал: «Гунны изучают псалтырь — хладная Скифия согревается огнем веры истинной». Эти слова Иеронима историков всегда приводили в замешательство — то, что «крымские готы» были приверженцами христианства, еще куда ни шло, но гунны... В 1858 году в России даже вышла книжка под названием «Аттила и Русь IV — V веков», автор которой на двухстах с лишним страницах настойчиво доказывал, что Аттила на самом деле был… русским. http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=80853&t=80850 Хазары (Хас, Кас - ар, ир) - это люди скалистой местности. Мишары (Миша - это лес) - лесные люди. Считают, что к этому же слову восходит "мещера-мажар-мадьяр". Их другое название - акациры (Акац, агач - дерево), это агафирсы, упоминаемые в греческих источниках. Подобным же образом можно расшифровать наименование "тохары", это люди гор (Тох, таг, тау - гора). Это же значение имеет слово "тавр" (Тау-ир), так называли жителей Крыма - Таврии. Сувары, суары - это люди воды. http://www.tatar.kz/kitaplar_l/hairullin_l/dal_predk_l.htm Существует немало наименований, образованных применением слова "ар-эр-ир" (Мужчина, человек). Скажем, булгары - это речные люди (Булак - река). Некоторые исследователи выводят наименование "булгар" из слов "балык (рыба) - ир (человек)", т. е. приводят к значению: "Люди, связанные с рыбой, рыболовством". http://maska.osetia.ru/lingvo/ForumF1.cgi?idtema=435 Гость Живко/България - 31-03-2006 Имя Косара я связываю с: - индоиранским «касар», - осетинским «каз», - кховарским «касара», что означает белый, чистый. Имя косоры, хазары, происходят тоже из этого корня. Грубое заблуждение, что хазары были тюркского племени. Например, большинство ученных относят хазар к уйгурскому племя ко`са - по китайским хроникам, потому что китайское название кавказским хазарам тоже ко`са. В так называемой стеле из Могон-шиле-усу (Монголия), дешифрированной Г. Рамстед, С. Клящорны обратил внимание, что сообщается об уйгурском племени касар-кардан, которое в 752 г. было эмигрировано в Туву. А Кардан по Клящорну - древнетюркское название Хотана. Так что касар-кардан = китайское ко`са и означает «хотанские касары». Надо вспомнить, что Птолемей писал о народе касири и город Касия, во 2 в.: Кассия - это Кашгар, а касири – восточно-иранское племя, обитающее около Кашгара. Китайское название Кашгара - Шуле/Суле и представляет прямую кальку из тохарского суле - гора, а Кашгар - восточноиранское "белая гора". Так что хазары - белые ары, а исходная форма косар, касир - белые иры , т.е. идеально объясняется в осетинском языке. Аналогично савири, сау-ири - черные ири. А тюркское у хазар - вторичное, когда в 7 в. тюркские гарнизоны встали в Хазарии. Как вы объясните, что первое сообщение о хазарах от 198 г. – о войсках барсил и хазар, под предводительством хазарского царя Венасеп Сухраб (имя безусловное иранское)? Ведь тогда тюрок не было на белом свете, а гуны только шлялись из Зауралья . Хазары, протоболгары, савиры, авары - это восточноиранские племена...

Русланбек: Cандро фыссы : Нашел кое-что интересное. Жаль что всё на английском.ВОЗМОЖНО ДЫГУР(ДИГУР,ТИГОР)--ОЧЕНЬ БЛИЗКО К УТИГУР(Utigur).Болат, "дыгур" в иронском есть закономерное обработка "дигор". Переход "и" > "ы", "о > у: фидае - фыд(отец); гъос - хъус(ухо) и тд. Естественно, только иронцы называют дигорцев "дыгур", так это по правилам иронского диалекта. Также к примеру только в иронском присутствует "уырыс"(русские), тогда как в остальных языках имеется "урус".Что там более конкретного на счёт САНЕЙ-ПЕРЕКЛАДИНЫ?Ничего нового.. Сваны называют осетин "сав" и также называют горные сани - "сав". Балкарцы называют осетин "дюгер" и также называется деталь саней(балка,перекладина) - "дюгер". Почему такие совпадения - непонятно. Видимо предки осетин были мастерами по изготовлению саней .

Bolat: Русланбек фыссы : Естественно, только иронцы называют дигорцев "дыгур", так это по правилам иронского диалекта. Всё верно,вот и я о том же Это ЧИСТО иронская вещь (возможно гуно-хазаро-савИРская)Русланбек фыссы : Сваны называют осетин "сав" и также называют горные сани - "сав". Балкарцы называют осетин "дюгер" и также называется деталь саней(балка,перекладина) - "дюгер". Заметь,что САВ и ДЮГЕР---это в отношении ОДНОЙ вещи(саней) Где мы имеем ещё такое совпадение?Правильно!Сафири ком--Дигорское ущелье.

полная версия страницы