Форум » КАВКАЗ » Карачаевцы и балкарцы: часть 2 » Ответить
Карачаевцы и балкарцы: часть 2
Харун Кузнецов: ...
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Q-Духов: Посты, касающиеся ингушей перенес в тему "Ингуши"
Bolat: http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/narod_vin_karach.htm В.Б. Виноградов Средняя Кубань. Земляки и соседи. КАРАЧАЕВЦЫ ….В 1993 году в городе Черкесске вышла книга «О происхождении тюркских народов». Авторы ее — известные специалисты по истории карачаевцев и балкарцев — сочли необходимым вклеить в свой труд карту «Территории мира, населенные тюрками», заимствованную из некоего турецкого издания. Карта эта у внимательного человека вызовет много вопросов и среди них такой: почему берега Кубани от ее истоков и вплоть до самого местонахождения нынешнего Армавира заштрихованы как область обитания карачаевцев? Ответ должен быть самым определенным: подобное толкование является либо откровенной фальсификацией, либо плодом досадной небрежности турецких составителей карты. Жаль, что авторы упомянутой книги упустили это из вида!...
Харун Кузнецов: Bolat Большое спасибо за статью. Впервые ее вижу. Очень сильно уважаю В.Б. Виноградова. Однако, не понял, зачем ты выделил часть про "фальсификацию" :-))) Если, ты этим хотел показать мне склонность многих (если не большинства) карачаевских авторов к ведению "линию НЭОистории,при этом ,,оскорбляя,,,соседние народы,и вводя своих же людей в заблуждение", то для меня это новостью не является. И мне сказать об этом во всеуслышание тоже не трудно. Я не подвержен влиянию никакой политики, не в пример тебе.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: то для меня это новостью не является. Хорошо бы что бы стало не новостями а прошлымХарун Кузнецов пишет: не в пример тебе. Я тож как бы не депутат ...заметь в какой раз ты тут ,,выводящий,,,без обоснований.Да ладно,привыкли,и всё понятно.
Харун Кузнецов: Однако, ты в очередной раз уводишь и меня и себя от темы нашей беседы. А тема наша такова: причины твоей неприязни к балкарцам. Цель нашей беседы: избавить тебя от политизированного, неприязненного отношения к соседям (ну или хотя бы попытаться это сделать). Мы выяснили, что одной из причин, по которой ты предпочитаешь Ногмова Хетагурову в отношении карачаевцев является то, что "сейчас один явно помешенный товарищ из соседей,размещает на многих ваших ресурсах пасквили на осетин...и ничего,никто из ваших даже не почесался.Потому что это политика,ВСЁ ЧТО ПРОТИВ,играет за нас.Но это всё вас и обесценивает,и ставит в ряд с теми,кого вы так ,,ласкаете,,". Дело в том, что я плохо понимаю намеки. Кого они (карачаевцы, балкарцы) "так ласкают"? По поводу пасквилей: когда один одиозный представитель не местной национальности здесь размещал пасквили на другую не местную национальность - балкарцев, если я не ошибаюсь, волн возмущения по-этому поводу ни у кого не было, разве что кроме Русланека, но он исключение из многих правил. Bolat пишет: А по три раза повторять одно и тоже это уже ,,клиника,,. Я три раза повторяю, но ты ответа не даешь. Ведь простой вопрос: испытывают ли балкарцы гипертрофированную, более чем чем у других народов на Кавказе, ненависть к соседям? Два варианта ответа и один вариант ухода от ответа: 1) да; 2) нет; 3) помощь зала. Bolat пишет: Ляпсусы и вводят в заблуждение... У нас с тобой тут небольшое недопонимание. Давай уточним. Ляпсусы по определению - ошибки, упущения. Правда? Тогда, если "осетинское село Ангушт в 18-ом веке" - ляпсус (как ты утверждаешь) на этой карте, то это - непроизвольная ошибка авторов, т. е. они знали, что это село вовсе не осетинское было на тот исторический период, но лишь по рассеянности ли спешке его таковым указали. Так? Если нет, то это не ляпсус вовсе, и нам с тобой предстоит найти подходящее определение этому...
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Ну да у вас как всегда,дигорцы с их архаичным ираноязычием ну ни как не осетины Где я сказал или предположил, что дигорцы - не осетины? Перечитай мой пост, там и намека не "не осетинскость" дигорцев нема. Я лишь предположил, что дигорцам не было резона выходить на плоскость в Тарской долине. Дигория, если я не ошибаюсь, чуть дальше на запад находится.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: А тема наша такова Решил позаправлять здесь?Ну чтож попробуй ...только я знаю,что ничего у тебя не выйдет.Харун Кузнецов пишет: причины твоей неприязни к балкарцам. Ты определись,сколько там у меня ,,не приязней,, разговор то был о карачаевцах.Всего двух балкарцев знаю с НЭО,Тахир и Асхан..Харун Кузнецов пишет: Цель нашей беседы ,,Психотерапевт,,,по-моему вам надо поработать в кругу,с Лэндером,Таулу Узденом,Ахтунгом,Учкуланом и тд..Там у вас много работы Харун Кузнецов пишет: попытаться это сделать Не стоит,тем более ...искать кошку в тёмной комнате,где её нет.Харун Кузнецов пишет: Дело в том, что я плохо понимаю намеки. Кого они (карачаевцы, балкарцы) "так ласкают"? Некого Саула(он же Князь,он же..он же..)и других.И здесь совершенно Ногмов перед Хетагуровым не при чём.Если ты уж завёл песню о карачаевцах,то разделяй их.Ведь явно видно,что в интернетпространстве не всё нормально у вас Харун Кузнецов пишет: когда один одиозный представитель не местной национальности здесь размещал пасквили на другую не местную национальность Сам то намёками пишешь.Вот такие у вас и стандарты--двойные.Называя Его(предполагаю Астамура)одиозным,ты оскорбляешь тех,кто с Ним нормально общался здесь..Так вот,то что Он здесь размешал,совсем не пасквили,а труды учёных и путешественников,если Он что напутал (ИМЕННО ИСТОЧНИКИ),ты уж мне пожалуйста сообщи.А то может опять ошибочка будет как с Ангуштом....Харун Кузнецов пишет: кроме Русланека, но он исключение из многих правил Джинн тоже исключение из правил.Харун Кузнецов пишет: 3) помощь зала. Сходи к балкарцам....Харун Кузнецов пишет: Если нет, то это не ляпсус вовсе, и нам с тобой предстоит найти подходящее определение этому... Нахожу определение в твоём посте в соседней ветке..О НЕКОЙ ТВОЕЙ ОШИБКЕ ПО ПОВОДУ АНГУШТА-ОСЕТИНСКОГО Харун Кузнецов пишет: Перечитай мой пост, там и намека не "не осетинскость" дигорцев нема. Да читал я,..потому и указал тебе.В общем,Харун ,,хорошим,,быть для тебя тяжеловато
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Ты определись,сколько там у меня ,,не приязней,, разговор то был о карачаевцах. Забыл предупредить, я эти этнонимы считаю равнозначными. Bolat пишет: по-моему вам надо поработать в кругу,с Лэндером,Таулу Узденом,Ахтунгом,Учкуланом и тд.. Они без надежны, но я верю, что тебя еще можно спасти от зла, пытающегося поработить твою душу. Bolat пишет: Ведь явно видно,что в интернетпространстве не всё нормально у вас А разве интерент - не отражение реальности? Хоть и гипертрофированное. И кстати, кто это "мы"? К какой этнической, религиозной, политической, идеологической группе ты обращаешься в моем лице? Я разве заявлял о своей принадлежности к какой-либо из известных человеческих сообществ? Bolat пишет: ты оскорбляешь тех,кто с Ним нормально общался здесь.. Они сами оскорбляют себя общением с подобными личностями, будь то Астамур или Саула. Bolat пишет: Так вот,то что Он здесь размешал,совсем не пасквили,а труды учёных и путешественников Чем же является, то что размещает Горный на этом сайте?
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Забыл предупредить, я эти этнонимы считаю равнозначными. Вольному воля...для меня НЕ равнозначны Харун Кузнецов пишет: что тебя еще можно спасти от зла Это не зло,а Игра тем более что ДУША у человека всегда чиста (Бхагавад-гита)Харун Кузнецов пишет: А разве интерент - не отражение реальности? Небольшая часть,всего лишь Харун Кузнецов пишет: Они сами оскорбляют себя общением с подобными личностями Оставь свои выводы для себя...Астамура из нас никто 100%не знает как человека,а то что Он здесь писал,было исправлением НЭО,или по крайней мере подчищением искажения Источников(принятого у КБ-интернетчиков и ,,историков,,)Харун Кузнецов пишет: Чем же является, то что размещает Горный на этом сайте? Он привёл всего лишь источники.В коих я ничего пасквильного не вижу(это источники,пусть и не бесспорные)Другое дело его личные выводы и пристрастия
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Другое дело его личные выводы и пристрастия У Астамура нет личных выводов и пристрастий? Bolat пишет: В коих я ничего пасквильного не вижу(это источники,пусть и не бесспорные) В не бесспорных источниках Астамура ничего пасквильного не вижу тоже. Ногмов такая же реальность как Хетагуров с Толстым и Лермонтов с Реклю Элизе. Bolat пишет: Астамура из нас никто 100%не знает как человека Это, кстати, самое печальное. Сколько поклонников его таланта хотели с ним познакомиться лично, спеть дифирамбы, но он не смог преодалеть врожденную адыгскую скромность. Адыгэ Намыс, знаете ли.
Ос-Багатар: Харун Кузнецов фыссы : Сколько поклонников его таланта хотели с ним познакомиться лично, спеть дифирамбы, но он не смог преодалеть врожденную адыгскую скромность. Адыгэ Намыс, знаете ли. :))))))))))
Bolat: Харун Кузнецов пишет: У Астамура нет личных выводов и пристрастий? Конечно есть,но Он их так не выпячивал как некоторые Харун Кузнецов пишет: Сколько поклонников его таланта хотели с ним познакомиться лично Значит не зря свою Жизнь живёт ....а так что говорить,когда некие труды ,,историками,,от КБ пишутся,ведь далеко же морды от соседских кулаков
Bolat: Ладно,..тема себя исчерпала
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Он их так не выпячивал как некоторые Он редко выпячивает свои пристрастия в отношении осетин (хотя и такое случается), по-этому у тебя сложилось такое впечатление. Bolat пишет: Значит не зря свою Жизнь живёт Безусловно. Я значимость жизни ни одного человека не ставлю под сомнение. Тем более, что он так угодил тебе (возможно, что и другим участникам этого форума, предпочитающим Хетагурову кабардинского секретаря, тоже, но таких, кроме тебя, я не знаю). Bolat пишет: Ладно,..тема себя исчерпала Не в коем случае. Я не позволю злу поселиться в твоей душе. Пока ты не полюбишь Хетагурова и всё человечество, я отсюда ни шагу. Так и знай.
Харун Кузнецов: Ос-Багатар пишет: :))))))))))
Bolat: Харун Кузнецов пишет: кабардинского секретаря Ногмов --УВАЖАЕМЫЙ,и Его значение для народов СК,ничуть ни меньше Хетагурова.Харун Кузнецов пишет: Я не позволю злу поселиться в твоей душе. Злилась бабушка на базар,а он того не ведал ...позаботься о своей
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Ногмов --УВАЖАЕМЫЙ,и Его значение ,ничуть ни меньше Хетагурова. И в чем же заключается значение Ногмова "для народов СК"? В том, что он написал твою любимую басню о "камне у дверей сакли"? Может это придает ему значимости только в твоих глазах?
Харун Кузнецов: Bolat пишет: ...позаботься о своей Моя душа чиста и свободна. Я люблю весь мир и соседей тоже. "Весь мир - мой храм, Любовь - моя святыня, Вселенная - отечество мое..."
Русланбек: Bolat пишет: Ногмов --УВАЖАЕМЫЙ,и Его значение для народов СК,ничуть ни меньше Хетагурова. Хетагурова хоронили ВСЕ горцы Кавказа с большими почестями, если что.. Заслужил признание и уважение. Ногмов может обладал талантом канцелярского работника, но сравнивать его с многогранным талантищем Коста - не совсем уместно будет. Я так и не понял, почему Ногмов не знал о фактах сбора "дани" кабардинскими князями у дигорцев ущелья? Сари Асланбек видимо не поделился инфой.. Кстати, Болат.. Я вчера заплатил "дань" за пользование участком на даче. Вот такой я "данник"..
Русланбек: Bolat пишет: Конечно есть,но Он их так не выпячивал как некоторые Астамур - выдающаяся личность современности Северного Кавказа! Не побоюсь сказать, что Он - Коста нашего времени! Согласен, Болат?
Bolat: Харун Кузнецов пишет: и соседей тоже. Ногмов ,как я понял вне этого списка...за камешки Харун Кузнецов пишет: И в чем же заключается значение Ногмова "для народов СК"? Может это придает ему значимости только в твоих глазах? Ну о чём после этого ещё говорить...тема себя исчерпала.Или ты думаешь,я буду заниматься,защитой твоей души ,,от зла,,?? Русланбек пишет: но сравнивать его с многогранным талантищем Коста - не совсем уместно будет. Надо уважать соседей.Если Абаев в свои времена был ВЕЛИЧИНОЙ,то Шора В СВОЁ ВРЕМЯ,тож не малявка..Русланбек пишет: почему Ногмов не знал о фактах сбора "дани" кабардинскими князями у дигорцев ущелья? Он как раз знал и написал это Русланбек пишет: Я вчера заплатил "дань" за пользование участком на даче. Вот такой я "данник".. Попробывал бы ты не заплатить,и тем более по делам своего бизнеса ...,,кабардинцы,,дастанут рано или поздно.Русланбек пишет: Астамур - выдающаяся личность современности Северного Кавказа! Ты знаешь,в доле лжи всегда есть истина. Астамур,первое знамя борьбы СК с НЭОисторизмом КБ в интернете
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1700-1720/Nogmov/framevved1.htm О Ногмове существует обширная литература. О нем писала молодая казанская помещица Анна Стрелкова в своих воспоминаниях о пребывании в Минеральных Водах в 1819 г. Стрелкова посетила дом Ногмова. По ее словам, Ногмов был «весьма видный молодой кабардинец», «одним из знаменитнейших черкесов», которого знали многие приезжие Пятигорска и Кисловодска 1. ….Лайэлл указывает, что Ногмов обладал «благородным складом ума», «сильной манерой рассуждения». …Русский поэт С. Д. Нечаев дополняет сведения иностранцев о [9] Ногмове. Из его статьи «Отрывки из путевых заметок о Юго-Восточной России» мы узнаем, что Ногмов к 1825 г. уже занимался наукой, владел арабским, русским, персидским и турецким языками 3. Благодаря описанию Нечаева Ногмов предстает перед нами как начинающий ученый и поэт . В 1829 г. венгерский ученый Жан-Шарль де Бессе встретился в крепости Нальчик с учителем аманатской школы Ш. Б. Ногмовым. Он писал: «Детей обучают читать, писать и говорить по-русски... их ходжа... некто Сора... говорит и пишет по-персидски, турецки, татарски и русски с одинаковой легкостью; у него располагающая физиономия и приятные манеры» (Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII — XIX вв. Нальчик, 1974. С. 337 — 338). …По поводу грамматики Шёгрен высказался в том смысле, что она не готова к печати, поэтому «не угодно ли будет, — писал он министру, — пожертвовать все эти бумаги Академии наук , как самому приличному месту для их хранения. Может быть, со временем явится какой-либо другой черкес-кабардинец, столь же ревностный любитель просвещения, как покойный Шора-Бек-Мурзин, и готовый следовать его примеру, чтобы под содействием и руководством Академии продолжить и довершить начатый им.... ученый труд» 6.
Bolat: …Значительный вклад в разработку ногмовского научного творчества внес Г. А. Кокиев. В 1944 г. он издал в Нальчике первую книгу о Ногмове — «Ш. Б. Ногмов — выдающийся ученый и просветитель». Впервые в науке Г. А. Кокиев рассмотрел здесь некоторые исторические взгляды Ногмова, показал его как самостоятельного и вдумчивого историка. Надо сказать, что работы Г. Ф. Турчанинова и Г. А. Кокиева о Ногмове, опубликованные во время войны, явились данью глубокого уважения к труженику науки и имели большое воспитательное значение. В. К. Гарданов называет Ногмова энциклопедистом и тем самым ставит его в ряд с западноевропейскими просветителями XVIII в. ….Нельзя игнорировать и то, что Ногмов был первопроходцем. …Туганов Р. У . Новое о Шоре Ногмове // Кабардино-Балкарская правда. 1980. 11 июня. ….основы его умственных и общественно-социальных взглядов под влиянием идейно-нравственной и культурной жизни Петербурга углубляются, отшлифовываются, получают дальнейшее развитие и совершенство. Они в конечном итоге становятся убеждениями, превратившими Ногмова в видного ученого-просветителя. …Шёгрен записывает в дневник, что он с доктором Нордманом был в доме Шаховского, где он «имел счастье познакомиться с одним проживающим у него черкесом Шорой Бекмурзиным». А 31 октября вечером там он «имел пользу от беседы с Шорой». Ногмов, очевидно, рассказал Шёгрену о своей работе над составлением кабардинской грамматики и по сбору материалов устного народного творчества. Все это произвело на ученого большое и благоприятное впечатление. Он увидел в Ногмове весьма любознательного и культурного человека, стремившегося сделать что-то полезное для науки и своего народа. В своих дневниках Шёгрен прямо указывает, что за все это он «научился ценить»
Bolat: ….С. Д. Нечаев назвал поэмы Ногмова «благонамеренными писаниями», которые, по введении родной письменности, могли получить широкое распространение и способствовать «смягчению нравов» жителей Кабарды и даже Кубани. Выразив полное согласие с идеями полковника Голицына, наместник заключил: «Издание грамматики на кабардинском языке, с переводом на русский, быстрыми шагами подвинет здешний край к изменению теперешнего полудикого состояния его». ….жил и трудился Ногмов на поприще науки и просвещения, ради того, чтобы вывести свой народ из царства темноты и невежества, скромный труженик Ногмов написал, по словам Шёгрена, «ученый труд». Да, это был подвиг, правда, совершенный не на поле брани, а на поле науки в условиях почти поголовной безграмотности населения и отсутствия взаимопонимания между Кабардой и Россией, обусловленные колониальным положением Северного Кавказа. …Кабардинский временный суд характеризовал Ногмова как человека «в хорошей нравственности и бескорыстный ». …Известный кавказовед прошлого века П. К. Услар назвал Ш. Б. Ногмова «достопочтенным поборником просвещения » .. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/kavkaz.html Его труд и приложения
Яас: Русланбек пишет: Хетагурова хоронили ВСЕ горцы Кавказа с большими почестями, если что.. Спроси на улице любого: "Кто такой Хетагуров и кто Ногмов?" Как можно сравнивать несравнимое? Хетагуров одинаково любил, уважал и защищал все народы СК. Я не говорю о литературных талантах. Это другой разговор. Я говорю о Человеке свободном и не зажатом в узконационалстические рамки. В этом смысле Ногмов прямая противоположность Хетагурову.
berzek: Харун Кузнецов пишет: но он не смог преодалеть врожденную адыгскую скромность. Адыгэ Намыс, знаете ли. Чем тебя Адыгэ намыс не устраивает?
Bolat: Яас пишет: Спроси на улице любого Не надо спрашивать на улицах Яас пишет: Как можно сравнивать несравнимое? Ну да..тогда легендарный Уобос,основа осетинского мироздания Яас пишет: зажатом в узконационалстические рамки. И чем же был ,,зажат,,Шора...ещё раз убеждаюсь,как легко делать выводы http://nogmov.kbsu.ru/book/10/10_2.htm …Обряды и отцовские постаовления были утверждены, и кабардинцы приобрели уважение всех соседеи. Асламбек принудил к подати осетин, ингушей и проч., находившихся в повиновении. После Асламбека управлял народом один Хатажуко Мисостов; он абзинцев и карачаевцев http://www.slovopedia.com/2/205/247480.html НОГМОВ Шора Бекмурзович (1794-1844), кабардинский просветитель , филолог , историк поэт
Bolat: Шора,ещё мягко писал,сами карачаевцы пишут и по жестче …Умар Алиев. Кара-Халк. Очерк исторического развития горцев Северного Кавказа и чужеземного влияния на них Ислама, царизма и пр. «Севкавкнига», Ростов н/Д. 1927. "... По своему историческому развитию и по размерам землевладения, среди горских народностей на высшем уровне феодального строя стояли кабардинцы, черкесы... Грузинские цари, крымские ханы, Дагестанские шамхалы, Тарковские владетельные князья Абхазии и Мингрелии, Азербайджанские беки и турецкие паши, постоянно оказывали внимание и имели связь с кабардинским "пши". ... Тираническая власть и высокое значение кабардинских "пши" выходили далеко за пределы Кабарды. В неравной степени влияние их распространилось и на другие племена. ... Ближайшие племена, как карачаевцы, урусбиевцы, чегемцы, безенгиевцы, хуламцы и балкарцы находились у них в состоянии почти рабства. ... Горские народы Северного Кавказа по своему историческому развитию разделяются приблизительно на две различные группы: а) народы, находившиеся в патриархально-родовом быте – это ингуши, чеченцы, карачаевцы, балкарцы и др. б) народы, находившиеся в развитом феодальном строе – это черкесы (Адыгея), кабардинцы, ногайцы и т.д. ... наиболее воинственное и могучее племя не могло не сделаться предметом подражания для соседних племен. Все туземцы Северного Кавказа в одежде, оружии, домашней утвари, в постройке жилищ, в манере держать себя в обществе, словом во всех проявлениях обыденной жизни рабски подражали кабардинцам. «Адыге – Хабзе» (кабар. обычай) служили законом для них. ... В прежнее время кабардинцы вели беспрестанные войны с калмыками, крымскими татарами, аварцами и даже русскими (по преданиям они разорили Тмутараканское княжество). Всех пленников, взятых в этих войнах, уводимых часто тысячами, они, возвращаясь домой, делили и обращали в рабство. В более же близкое к нам время они, уже покорившись русскому правительству, при своей любви к набегам, считавшимся всегда особенным подвигом удальства, часто нападали на своих соседей, мирных горцев, при чем, конечно, не упускали случая поживиться, и которых также обращали в рабов. ... Кабардинцы уже впоследствии должны были оказать влияние на организацию сословия у этого татарского племени (балкарцы), потому что некоторые из его аулов в разное время состояли в прямой зависимости от могущественного из кабардинских родов – рода Атажукиных. Предания балкарцев помнят еще те времена, когда в стране не было ни сословий, ни даже частной собственности на землю. То же явление мы наблюдаем и в Карачае; возникновение того и другого связывается с фактом прибытия выходцев из Маджар и Абадзехии. Эти выходцы захватывают власть в свои руки с помощью пришлого войска, частью тех союзников, которых им удалось создать для себя в местном населении. Наградой за измену является наделение заговорщиков землями на вассальных основаниях и установление рядом с сословием «таубиев», или горских князей, сословия зависимых от них в земельном отношении «каракишей»; то же самое, что «карауздени» в Карачае. ... Подобно французскому сеньору 12 столетия, черкесский дворянин, как и этот сеньор, высоко ценивший чистоту своей крови, имел право "мертвой руки" по отношению к жившему на его земле крестьянину, "право отъезда" по отношению к своему сюзерену-князю. ... Вообще говоря, черкесский крестьянин – подобно крестьянству средневековой Европы – далеко не был таким "движимым имуществом" своего помещика, как русский крепостной, его современник... ... Образование сословного разделения в Карачае явилось результатом воздействия кабардинского строя. Долгое время карачаевцы жили, сохраняя свою родовую демократию до тех пор, пока не попали в зависимость от кабардинских князей. … Кабардинские князья, покоривши Карачай (более 200 лет тому назад), начали взыскивать с населения оброк и пытались ввести в Карачае тот же феодальный строй, который имел место у них. Прежде всего были насаждены в Карачае вассалы кабардинских сюзеренов, так называемые "таубии", собиравшие оброк для кабардинских князей. Известны из этих таубии князья Крымшамхаловы, Дудовы и другие; предки первых служили у кабардинского князя - Кази, переводчиками. Они считали себя выходцами из Шама-Сирии через Крым, а Хал – название одного селения Шама. ... Сословие каракиши, хотя и считалось пользующимся личной и имущественной свободой, но фактически оно было зависимо от произвола кабардинских князей и даже их вассалов. Они эксплуатировались разными оброками и податями. Ни один каракиши не имел права помешать кабардинскому князю, если тому было угодно, переночевать с его женой, сестрой или дочерью. Это, как известно сохранение "права первой ночи" средневекового права, установленного для крепостных.
Яас: Bolat пишет: Шора,ещё мягко писал,сами карачаевцы пишут и по жестче Мягко лгал или жестче суть одна. Алиев жил в эпоху революции и в своих трудах освещал "историю" в свете требований революционной власти. Там истины мало и не объязательно пространно цитировать его или это тешит твое ушемленное самолюбие?
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Все туземцы Северного Кавказа..., в постройке жилищ... рабски подражали кабардинцам. Интересно знать, какие формы принимало, например у осетин, "рабское подражание в постройке жилищ кабардинцам". Bolat пишет: сами карачаевцы пишут и по жестче Карачаевцы склонны к самокритике местами переходящей к самобичеванию, впрочем, как я понял и осетины тоже. Не смотря на то, что Алиев освещал все в духе времени (его лозунг - "Как мы низвергли царя, так же должны низвергнуть кабардинцев"), есть очень интересные и обоснованные заключения у него. Например эти: "Предания балкарцев помнят еще те времена, когда в стране не было ни сословий, ни даже частной собственности на землю. То же явление мы наблюдаем и в Карачае", "Образование сословного разделения в Карачае явилось результатом воздействия кабардинского строя", "Долгое время карачаевцы жили, сохраняя свою родовую демократию".
Харун Кузнецов: Bolat Кстати, как ты мог заметить, то что ты привел - цитаты, вырванные из контекста. Из них может сложиться не правильное впечатление.
Харун Кузнецов: berzek пишет: Чем тебя Адыгэ намыс не устраивает? Зачем он должен меня устраивать? Он должен удовлетворять адыгов. А мое отношение к нему - хорошее, даже отлишное.
Bolat: Яас пишет: Мягко лгал Странные ребята Ногмов,Абаев,Алиев и тд,ну прям все лжецы да и только...думаю те кабардинцы,что держали СК заслуживали большего почёта в своё время ...Эх..Яас пишет: Алиев жил в эпоху революции и в своих трудах освещал "историю" в свете требований революционной власти. Значит Абаев и Шора--тайные агенты эмбриона Ленина Яас пишет: тешит твое ушемленное самолюбие? Да оставьте вы мою личность ...важнее реальные источники(пусть и не бесспорные)и РЕАЛИИ (история , события) Харун Кузнецов пишет: в постройке жилищ кабардинцам". Может кто и строил им ..но мои предки были в Закавказье Харун Кузнецов пишет: цитаты, вырванные из контекста. Взял с чеченского форума...самого труда УВЫ нет Знаю одно,был бы,там много чего ещё интересного почитать бы было...
Русланбек: Болат, зачем ты занимаешься стравливанием? Твои однобокие суждения лишены основания и смысла. Но тебя это кажется совершенно не волнует.. Все эти измышления о "рабстве" и "дани" написаны авторами не владеющими полной информацией и не знающими социально-хозяйственную структуру того времени на СК. Все эти "источники" легко опровергаются, но тебе этого не докажешь. Бесполезно.. Размежевание и склоки между разными представителями народов СК - вот твоя "стихия". Ты когда-нибудь это поймешь? Насколько это не украшает осетина. Я еще не встречал ни одного твоего текста, где бы ты достойно написал о каком-нибудь кавказском народе и ты следуешь прямо по стопам этого клеветника Астамура. Были бы у меня права, то удалил бы все твои провокационные сообщения.. А твоим оппонентам посоветовал бы игнорировать твои провоцирующие стремления. Нам не нужны склоки и взаимные обвинения в рабстве, так как это явно мешает нормальному познавательному общению.
berzek: Харун Кузнецов пишет: А мое отношение к нему - хорошее, даже отлишное. Ну слава Богу
Яас: Bolat пишет: Да оставьте вы мою личность ...важнее реальные источники(пусть и не бесспорные)и РЕАЛИИ (история , события) Болат, у тебя оба глаза видят? Что- то твои источники и РЕАЛИИ какие-то однобокие. Я не хочу, отвечая тебе, приводить цитаты другого характера из-за уважения к нормальным адыгам и осетинам. Я не могу не затронуть твою личность, как-то у тебя слабо развито чувство стыда, можеть йода не хватает? Рецепт: Берешь поллитра водки, мелко крошишь молодые грецкие орехи (8-9 шт), скоро они появятся и 10 дней держишь в водке. Потом по одной чайной ложке ежедневно, можеть поможеть.
Bolat: Яас пишет: Что- то твои источники и РЕАЛИИ какие-то однобокие. Приводи доказательства...Есть факты,кои описаны МИНИМУМ У ТРЁХ СВИДЕТЕЛЕЙ,двое из них КБ(это помимо остальных не указанных здесь).Если бы этого вообще не было,то никогда и нигде об этом небыло бы речи.Зачем обманывать себя?Яас пишет: Я не могу не затронуть твою личность, как-то у тебя слабо развито чувство стыда, можеть йода не хватает? А ты бы постарался Я ведь твою личность не трогаю,в этом суть уважения к собеседнику...помажь йодом может прожжётЯас пишет: Рецепт Берёшь свои мозги,и чистишь их--тут не нужно ждать созревания.
Bolat: Русланбек пишет: зачем ты занимаешься стравливанием? Если я привожу некие ИСТОЧНИКИ,значит я стравитель?В общем против обьективной РЕАЛЬНОСТИ,восстаёте .. ведь Ногмов,Абаев,Алиев и другие,ну никак на стравливания не работали,описывая СВОЮ РЕАЛЬНОСТЬ .berzek пишет: Твои однобокие суждения лишены основания и смысла. Во первых это НЕ мои суждения..а уж коли не мои,то по основанию и смыслу людей пишуших ОБ ОДНОМ нужно призадуматься Русланбек пишет: Все эти измышления о "рабстве" и "дани" написаны авторами не владеющими полной информацией и не знающими социально-хозяйственную структуру того времени на СК. Значит Ногмов,Абаев,Алиев НЕ ВЛАДЕЛИ,ПРОСТО ГНАЛИ ..а вот Русланбек в курсе(видимо ты Маклауд)Русланбек пишет: но тебе этого не докажешь. Перестань.Вменяемым вещам даже ,,враг,, голову опустит Просто писать можно что хочешь,и доказывать тож,но то что КАБАРДИНЦЫ ДАВАЛИ ЖАРУ НА СК,знают все авторитетные Учёные.Русланбек пишет: Размежевание и склоки между разными представителями народов СК - вот твоя "стихия". Это поклёп,вот и всё.Уж коли я ,,играюсь,,с НЭО это не даёт тебе основания ярлыки тут вешать Русланбек пишет: Насколько это не украшает осетина. Вот только не надо осетин идиотами делать..ЧТО И КАК ИХ УКРАШАЕТ --Я ЗНАЮ,не тебе меня учить,тем более после твоих ,,марафоно-разборок,, перед уходом Сослана. Русланбек пишет: Я еще не встречал ни одного твоего текста, где бы ты достойно написал о каком-нибудь кавказском народе Значит ты однобоко и предвзято меня ,,читаешь,,,всего лишь.Русланбек пишет: клеветника Астамура. Оставь парня в покое(Он отсутствует).Кто тут часто ,,клевещет,,мы почитываем иногда Русланбек пишет: Были бы у меня права, то удалил бы все твои провокационные сообщения.. Хорошо,что у тебя их нет.Тем более ты тут выдавал себя за борца СВОБОДЫ СЛОВА.Так вот мои сообщения-- по темам поднимаемых вопросов.И вообще спустись с трона судьи,ты не тянешь...Русланбек пишет: нормальному познавательному общению. Вот и думай,где ПРАВДА,а где лебезение в угоду кому-либо или чему либо..
Харун Кузнецов: Bolat пишет: КАБАРДИНЦЫ ДАВАЛИ ЖАРУ НА СК
Бёрюкъан: Знаешь, Болат, я, прекрасно понимая твою неполную адекватность и вечно слабую аргументацию, наблюдаю за вашим диалогом со стороны. Я не считаю необходимым приводить тебе аргументы, каждый из которых посадит тебя в глубокую лужу не из-за жалости к тебе, а из лени и бесполезности споров с лицом, у которого налицо (извините за тавтологию!) те же симптомы, что и у его друга Астамура, а именно паранойяльный бред. Я лишь посоветую тебе, для уяснения тех взаимоотношений, которые имели место между Карачаем и Балкарией - с одной стороны, и Кабардой - с другой, почитать одну тему на форуме "Кавказвеб", а именно тему "Черкеска - персидский национальный костюм 18 в", начиная со страницы 7 этой темы и до конца. Там всего 19 страниц, но тебе, думаю, будет достаточно чтения 13 страниц (с 7 по 19). Вот адрес этой темы: http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=38389&start=270 Посмотри, в какую лужу сел твой дружок Астамур (там он под ником Шапсуг), пытавшийся точно так же, как и ты доказать всем, что карачаевцы и балкарцы находились у кабардинцев в рабстве. Шапсугу пришлось просто банально сбежать из этой темы, т.к. доводы у него оказались липовые. И даже эти липовые доводы у него тоже иссякли. В дополнение к доводам "тамошнего" форумчанина под ником "элчи", хочу привести слова доктора исторических наук Валентины Павловны Невской, которые она изложила в своей монографии "Карачай в 19 веке": Сложность поземельных и, в частности, арендных отношений в Карачае заключалась в том, что малоземелье вынуждало карачаевцев арендовать земли не только внутри Карачая, но и за его пределами: у соседних народов, а позже и у жителей казачьих станиц. Начиная с 17 века (Карачай – со второй половины 18 века) горские общества Нагорной полосы и Кабарда находились в отношениях, которые можно условно назвать военно-политической конфедерацией. Необходимость в таком союзе была взаимной. С одной стороны, горцы с их традиционным отгонным скотоводством нуждались в зимних плоскостных пастбищах Кабарды, особенно в засушливые годы. Кроме того, правящей верхушке был выгоден союз с влиятельными кабардинскими князьями перед лицом внешних опасностей и внутренней крестьянской оппозиции. С другой стороны, сами князья Кабарды, вынужденные вести отчаянную борьбу с крымскими ханами, были крайне заинтересованы в поддержке со стороны горских обществ. Взаимоотношения горских обществ и Кабарды Б.В. Скитский справедливо назвал «союзом социальных верхов». При этом каждая из сторон сохраняла свободу во внутреннем управлении. Как отмечал Г.А. Кокиев, «кабардинские князья не вмешивались во внутреннюю жизнь горцев», точно так же горцы «не вмешивались во внутренние распри кабардинских князей» (А.К. Джанаев, Б.В. Скитский. – Известия СОНИИ, т. 25, Орджоникидзе, 1966, с. 145 – 146). Помимо этого, как указывал Л.И. Лавров, горские общества сохраняли независимость и во внешней политике (Лавров Л.И. Карачай и Балкария до 30-х годов 19 века. – Кавказский этнографический сборник. – М., 1969. – Т. 4). Упоминаемая в разных источниках так называемая «дань», в действительности была платежом за пользование кабардинскими пастбищами и никоим образом не свидетельствовало о какой-либо политической зависимости Карачая от кабардинских князей. Не случайно Г.Ю. Клапрот отмечал, что в урожайные годы карачаевцы не только не гнали скот на кабардинскую территорию, но и не пускали кабардинцев на свои земли. Последнее, естественно, вряд ли было возможным, если бы Карачай был политически зависим от Кабарды. Одним из самых главных вопросов, по которому в течение многих лет продолжались столкновения между карачаевцами и кабардинскими князьями, были поземельные споры. «С давнего времени между карачаевцами и кабардинцами происходили постоянные споры за принадлежность некоторых пограничных между ними земель» (ЦГВИА, ф. 38, оп. 30/286, св. 868. ед. хр. 24, л. 1 – 4), доносил в 1859 году командующий Кавказской армией военному министру. Для разбора этих споров была назначена комиссия, на основании заключения которой проведена граница между Карачаем и Кабардой. Граница проходила от Эльбруса по водораздельному хребту между притоками Кубани и Терека до реки Эшкакон и затем по этой реке. Такое разграничение лишало карачаевцев части пастбищ, которые они снова, теперь уже на иных основаниях, должны были арендовать у кабардинцев. (В.П. Невская. Карачай в 19 веке. глава 3, ч. 2.). А по названному мною адресу форума ты найдешь массу свидетельств того, что твоя и астамурова позиции являются полным бредом! Вообще, Болат, я тебя часто сравниваю с одним своим знакомым, который считает, что он делает потрясающее открытие, полагая, что все языки мира происходят из карачаево-балкарского языка и, главное, по обычным и далеко не бесспорным фонетическим созвучиям, пытается вывести любое слово из карачаево-балкарского языка. Когда я ему указываю на явные несуразицы (а я был далеко не единственным, кто ему на это указал), ему кажется, что мы все не обладаем тем уровнем интеллекта, чтобы его понять, или не можем отойти от догмы. Я всерьез сомневаюсь в его психическом здоровье и практически уверен в наличии у него шизофрении. А вы с ним очень похожи по убежденности в своих идеях и в формировании для себя "сверценных идей", которые пытаешься внушить другим.
Bolat: Бёрюкъан пишет: неполную адекватность Берюша,КТО БЫ ПЕСНИ ПЕЛ,кто тебя знает хорошо --знает про твои ,,адекватности,,.Человек в открытую писавший,что ,,у меня сносит крышу,,,,,я часто выхожу из себя,,и тд,достоин жалости.Любой кто отмотает ,,карачайз,,до твоего появления в сети убедиться в том,что мои слова Правда.Сая,Батраз,Костя,Сослан,Астамур,Туаллаг,Олег--свидетелей много,просто многим ты уже по-барабану здесь..А всё лезешь,пытаешься Учить.Я всем говорю,ещё раз:СОЛАН БЫЛ СОВЕРШЕННО ПРАВ. Бёрюкъан пишет: дружок Астамур Астамур мне не дружок.И на кавказвэб я прийду скоро,так как пошатали вас уже на Интеркавказе,можно двигаться дальше(ведь банят за Правду только на ,,карачайзе,,).Бёрюкъан пишет: вынуждало карачаевцев Вынуждение к ,,военно-политической конфедерации,,,это и есть ЗАВИСИМОСТЬ,которая и принимала разнообразнейшие формы(не буду называть их в нагрузку гнётом,рабством и тд )Бёрюкъан пишет: была платежом за пользование кабардинскими пастбищами Даже если кому это и льстит,то СЛОВА ,,ПЛАТЁЖ,, И ,,КАБАРДИНСКИЕ,,---уж очень конкретны и действенны.Бёрюкъан пишет: в течение многих лет продолжались столкновения между карачаевцами и кабардинскими князьями, были поземельные споры. Вот и все ОТВЕТЫ ...а писать что то после этого о простых платежах просто смешно...Вызывай дух Ногмова,Он вам пораскажет Бёрюкъан пишет: которые они снова , теперь уже на иных основаниях, должны были арендовать у кабардинцев. Вечная ,,аренда,,Бёрюкъан пишет: я тебя часто сравниваю А мне и сравнить тебя не с кем
Bolat: Названия типа ,,Очерки из жизни горских татар Кабарды(!!);,,Пять горских обществ Кабарды(!!),,всёж конкретны в месторасположении ,,эльбрусовских татар,,.. Ксаверио Главани:,,Описание Черкесов,,(1724)..Первый округ между ЧЕРКЕСАМИ есть Чегем –ЗАВИСИМЫЙ ОТ КАБАРДЫ,Второй Дюгер-Талкареки—зависимый от Кабарды,четвёртый Каракай,пятый Карабай зависимые от Кабарды и Гемиргоя. Яков Штелин(1772год),,Описание Черкессии,, БОЛЬШАЯ КАБАРДА …далее,К ВЕРШИНАМ ГОР,многие деревни князя Арасламбега,в горах при реках Газа и Курюфе-деревня Курашовская,стоящая под ЗАЩИТОЙ князя Хамурзы,за что дают ему ДАНЬ рогатым скотом,овцами,полевыми плодами…..Между Череком,Лескеном,Буданом,Урюфом,Еоком,Орданом,Терстетом,Арханом,Тереком к кабарде принадлежит северная часть этой земли.ВЕРХНЯЯ ЧАСТЬ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ ПРИНАДЛЕЖИТ ОСЕТАМ(!!) ГОРНЫЕ ИЛИ ГОРСКИЕ ТАТАРЫ …Князья Большой Кабарды почитают всех горских татар своими подданными ..,ДА И САМИ ОНИ ПРИЧИСЛЯЮТ СЕБЯ К КАБАРДИНЦАМ(!!!),как к знатнейшим и порядочным жителям тамошних землиц,в нужном случае с ними советуются,получают помощь и могут почитаться ВАССАЛАМИ КАБАРДИНЦЕВ.. Иоганн Георги (1729-1802г),,Описание народов России,, БАСИАНЕ ..Некоторые уезды состоят под управлением КАБАРДИНСКИХ КНЯЗЬКОВ,которые берут от них ПОДАТЬ с каждого семейства по одной овце. Якоб Рейнеггс 1807(г),,Описание Кавказа,, …Кабардинцы были очень могущественны,в 1776 году они распространяли свою НЕОГРАНИЧЕННУЮ ВЛАСТЬ на всех своих соседей,которые были вынуждены отдавать им десятую часть своего состояния,ДАЖЕ ДЕТЬМИ,если они желали избежать тирании и оставаться живыми в своих поселениях…весь Кавказ боиться их (кабардинцев) …татарские племена подчинённые кабардинцам и платящие им ежегодную дань,например племя балкар… Пётр Паллас 1793(г),,ЗАМЕТКИ О ПУТЕШЕСТВИИ,, ….Чегемы вынуждены платить ренту черкесам,КОТОРЫЕ РАССМАТРИВАЮТ ИХ КАК ДАННИКОВ,они не разрешают ни одному чегемцу добраться до кавказской линии….сумели укрыться от черкесов и окружным путём добраться до Штедера…черкесы поставили всевозможные препятствия на путях торговых сношений басиан…Под зловредным предлогом они(кабардинцы)закрыли узкий проход,ведущий в страну балкар,и угрожали застрелить каждого,кто попытается пройти через Кабарду.Басиане в следствии преследований и до настоящего времени остаются трибутариями этих беззаконных странствующих рыцарей(кабардинцев) Платон Зубов(1834г),,Картина кавказского края,, …Кабардинцы имеют преимущество над всеми горскими народами,они не только подражают им в нравах и обычаях,но частью от них зависили и платили дань….Одна многочисленность и храбрость кабардинского народа удерживает ещё в их зависимости сии племена. Карл Сталь(1849г),,Этнографический очерк,, ….Малкарцы и Уруспиевцы…происхождения монголо-татарского,покорились князьям Большой Кабарды и ПЛАТИЛИ ИМ ДАНЬ. КОСТА ХЕТАГУРОВ,,О характеристике народностей Кавказа,, …Известно,что кабардинцы,до прихода русских занимали,как в общественном так и политическом отношении,господствующее положение среди других народностей,из которых некоторые платилт им ДАНЬ.
berzek: Бёрюкъан пишет: Кроме того, правящей верхушке был выгоден союз с влиятельными кабардинскими князьями перед лицом внешних опасностей и внутренней крестьянской оппозиции. в отношении кого же они были влиятельными?
Ос-Багатар: Bolat, я не читаю твои посты (нервов не хватает в каракулях разбираться), но даже если ВСЁ что ты пишешь чистая правда и прав ты на все 100 процентов относительно отношений карачаево-балкарцев и кабардинцев, то зачем тебе это всё-равно так упорно втолковывать нам?.. Не пойму твою мотивацию. Зачем ты посвящаешь этому столько сил и энергии? Я тоже считаю, что это просто какая-то деструктивная позиция. Ну написал один-два раза и хватает, но ты взялся за это с таким усердием, как-будто речь идёт о твоей жизни и смерти, а ты являешься своим же защитником в суде...
Харун Кузнецов: Bolat Знать бы, где ты все это коллекционируешь. Ос-Багатар пишет: я не читаю твои посты (нервов не хватает в каракулях разбираться) Я думал, может у него клава плохая. Хотел купить послать (это я без иронии совершенно), но сомневаюсь, что он мне свой адрес назовет. Bolat, может если ты будешь писать свои посты не так сумбурно (если, конечно, тебе техническая сторона позволяет), а более или менее разборчиво, народ (не только отдельные осетины или худшая часть адыгского) к тебе, к твоей правде потянется? Как думаешь? Может даже я стану твоим последователем и буду проповедовать твою веру (в тех, кто "ДАВАЛИ ЖАРУ НА СК") на к.-балкарских сайтах... Всё может ещё измениться.
Bolat: Ос-Багатар пишет: Bolat, я не читаю твои посты (нервов не хватает в каракулях разбираться), Да не вопрос ..укрепляй нервы,и всё будет тип-топ Я всегда читаю Твои посты,если они в интересующей меня теме,это простое уважение к собеседнику всего лишь Ос-Багатар пишет: относительно отношений карачаево-балкарцев и кабардинцев Вот в том и ,,беда,,,что ТЕМА не об ,,отношениях КБ и кабардинцев,, Ос-Багатар пишет: то зачем тебе это всё-равно так упорно втолковывать нам?.. Если Ты не читаешь,то зачем думаешь об этом Если же Тебя это интересует,то пойми,что ОЧЕНЬ МНОГО РАЗВИЛОСЬ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ,кои готовы обманывать либо по не знанию,либо по ,,злому,,умыслу...А КАК ИЗВЕСТНО,без прошлого(его знания)нет будущего. Ос-Багатар пишет: Не пойиу твою мотивацию. Она очень даже проста.Если Ты заметил,то ЧЕЛОВЕК развивается на познании своей Истории,обычаев,нравов народа и тд...и предки, и Родина с Богами Его ,,поддерживают,,по Жизни Ос-Багатар пишет: а ты являешься своим же защитником в суде... Все под Богом ходим,и Жизнь,это ,,Борьба,, Чем больше приспешники НЭО гонят,тем более обогащают тех,кто работает над собой...Сколько ,,секретов,,Тебе выдал Харун Кузнецов пишет: Знать бы, где ты все это коллекционируешь. Харун,книжный магазин ,,Эльбрус,,в Нальчике работает хорошо ..там даже расширили краеведческий отдел...Я понимаю,что невеждам от НЭО читать свою классику,ну уж очень тяжело Харун Кузнецов пишет: Хотел купить послать Купите лучше вместо клавы и йода с рецептами КНИГИ(себе) Харун Кузнецов пишет: а более или менее разборчиво, народ (не только отдельные осетины или худшая часть адыгского) к тебе, к твоей правде потянется? Кому надо,прочтёт обязательно усердно разбирая мои иероглифы...ХАРУН,а Правда то не моя,тем более учитывая Коста Харун Кузнецов пишет: Может даже я стану твоим последователем Куда Ты денешься,если как говорит Багатар ,,ты взялся за это с таким усердием, как-будто речь идёт о жизни и смерти,, Харун Кузнецов пишет: ДАВАЛИ ЖАРУ НА СК Ещё как давали однако .Нет более такого этноса,который выйдя с ЮГА,смог контролировать СК столь умело и действенно на таких просторах.
Бёрюкъан: berzek пишет: в отношении кого же они были влиятельными? Влиятельности кабардинским князьям в первую очередь придал брак дочери Темрюка с Иваном Грозным. Кабардинские князья ездили в Москву, имели немалые связи там. Русские помогали кабардинским князьям в борьбе с внутренними и внешними врагами, как известно. В этой связи, именно через кабардинских князей происходили сношения других кавказцев с Россией. Вот и всё влияние кабардинцев! Ос-Багатар пишет: Bolat, я не читаю твои посты (нервов не хватает в каракулях разбираться), но даже если ВСЁ что ты пишешь чистая правда и прав ты на все 100 процентов относительно отношений карачаево-балкарцев и кабардинцев, то зачем тебе это всё-равно так упорно втолковывать нам?.. Не пойиу твою мотивацию. Зачем ты посвящаешь этому столько сил и энергии? Я тоже считаю, что это просто какая-то деструктивная позиция. ну написал один-два раза и хватает, но ты взялся за это с таким усердием, как-будто речь идёт о твоей жизни и смерти, а ты являешься своим же защитником в суде... И в отношении карачаево-балкарцев он неправ на 100 процентов! Но его желание показать всех, и осетин в том числе, такими слабыми и вечно зависимыми вопреки логике, объясняется его мазохистскими наклонностями, судя по всему! Не вполне адекватного Болата я, как и прежде, проигнорирую, советуя ему зайти, посмотреть по приведенной мною ссылке - там отвечено на каждый его довод, который он скопировал у того же Астамура. Болат превратился в новое воплощение Астамура на "Ныхасе" .
Bolat: Бёрюкъан пишет: судя по всему! Зеркало рядом,смотри внимательно.Бёрюкъан пишет: он скопировал Я хожу раз в год в книжный в Нальчике Бёрюкъан пишет: воплощение Астамура Это только начало..Будите врать дальше,Астамуров станет больше А так,на каждого Берю,свой Болат найдётся.Жди посещения Кавказвэба.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Если Ты заметил,то ЧЕЛОВЕК развивается на познании своей Истории,обычаев,нравов народа и тд...и предки, и Родина с Богами Его ,,поддерживают,,по Жизни И это сказал, человек, который даже осетинского языка не знает. Bolat пишет: Харун,книжный магазин ,,Эльбрус,,в Нальчике работает хорошо ..там даже расширили краеведческий отдел... Мне даже как-то льстит, что ты тратишь свою время, силы, деньги, что бы открыть балкарцам глаза на их взаимоотношения с соседями. Это добрый знак. Пока ты "компромат" (или то, что им является в твоем понимании) выискиваешь на соседей, а там... как говорят - от ненависти до любви один шаг. Я, ни смотря ни на что, верю в наличие доброго начала у тебя.
Бёрюкъан: Bolat пишет: Зеркало рядом,смотри внимательно. Как же я могу в зеркале увидеть твою ближневосточную физиономию? Bolat пишет: Я хожу раз в год в книжный в Нальчике И в каком же ты книжном магазине обнаружил книгу Умара Алиева "Кара халк"? Эту книгу не переиздавали с 1927 года! Bolat пишет: Это только начало..Будите врать дальше,Астамуров станет больше А так,на каждого Берю,свой Болат найдётся. Для таких как ты в Карачаево-Черкесии имеется Кубрань - психиатрическая больница! Таких как ты там много! Bolat пишет: Жди посещения Кавказвэба. А какое я отношение имею к Кавказвэбу? Я отнюдь не завсегдатай тамошнего форума. Заметил, как обломался твой кубранский друг Астамур, и всё! Я же постоянно обитаю на Карачайз. Впрочем, ты знаешь адрес. Заходи, полечим! Аминазин, галоперидол и психотерапевтическое лечение к твоим услугам! Блин, неужели я все-таки отреагировал на бред сумасшедшего?
балцаджы цалх: ДРУЗЬЯ - Что это с вами? Давно не ругались? Зачем вы опять начали вертеть пальцами у виска?
Ос-Багатар: Bolat фыссы : Если же Тебя это интересует,то пойми,что ОЧЕНЬ МНОГО РАЗВИЛОСЬ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ,кои готовы обманывать либо по не знанию,либо по ,,злому,,умыслу Болат, ты умрёшь (надеюсь не раньше чем через сто лет), а эти фальсификаторы ещё будут фальсифицировать... Неужели ты сделал это для себя смыслом жизни - показать все "НЭО фальсификаторам" кузькину мать?.. Такое складывается ощущение. Ты исчерпывающе подробно ответил на мои вопросы, но он всё-равно остался для меня открытым - нахрена тебе оно нужно??.. Неужели элементарно не надоело? Не подумай, что я хочу докопаться до тебя, это чисто антропологический интерес. Я сам очень упрямый человек, но ты стоишь десятерых таких упёртых баранов как я. Поэтому видимо вызываешь у меня такое восхищение.. Это как, допустим, непревзойдённый доселе мастер восточных единоборств встречает ещё более крутого мастера и преклоняется перед ним...)))
Bolat: Харун Кузнецов пишет: И это сказал, человек, который даже осетинского языка не знает. Понимаешь Харун,видимо это отличительная черта КБ-интера,что как ПОДДАВЯТ вас на лжи,вы сразу переходите на личности.Ну чтож,поясню ещё раз..Ты совершенно не понял,О ЧЁМ Я НАПИСАЛ,и это хорошо--значит есть тебе куда расти и развиваться.И второе,язык осетину необходим,но важнее СЕРДЦЕ ОСЕТИНА,по этому критерию многих осетин можно из народа просто вычеркнуть...Харун Кузнецов пишет: открыть балкарцам глаза на их взаимоотношения с соседями. Ну да,чтоб они из разряда мирных соседей не перешли в разряд активных врагов(так как благодаря НЭОистории подвижки уже есть )Харун Кузнецов пишет: "компромат" (или то, что им является в твоем понимании) Ты заметил,как ловко ты поворачиваешь тему,ОНА ВООБЩЕ ТО БЫЛА ОБ ОСЕТИНАХ НА ТЕРР.БАСИАНИИ ---…..Между Череком,Лескеном,Буданом,Урюфом,Еоком,Орданом,Терстетом,Арханом,Тереком к кабарде принадлежит северная часть этой земли.ВЕРХНЯЯ ЧАСТЬ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ ПРИНАДЛЕЖИТ ОСЕТАМ(!!) Затем мне впарили,что Ногмов,Абаев,Алиев и тд,это подлог О ВЛАДЫЧЕСТВЕ КАБАРДЫ над горными татарами и осетинами(иронцы,дигорцы).На что я привёл ещё несколько примеров,попутно отражая наезды на неуча Шору.А теперь опять всё свелось к КБ--кабардинцы.Нет рябятки,так не пойдёт..поукайте себе книги,пейте йод и стучите по новым клавам И ДУМАЙТЕ...Бёрюкъан пишет: ближневосточную физиономию? Я твой страшный сон Бёрюкъан пишет: И в каком же ты книжном магазине обнаружил книгу Умара Алиева "Кара халк"? Берюкашка не засоряй тему,я знаю что ты НЕ УМЕЕШЬ ЧИТАТЬ,хотя тут у нас тя за грамотного выдают иногда.Я написал,ГДЕ Я ВЗЯЛ Алиевские строки.Бёрюкъан пишет: Заходи, полечим! Не товарищ,дохтур,там где нет свободы слова нас нет,А ДЛЯ ТАКИХ КАК ТЫ В СВОЁ ВРЕМЯ Сослан применял БАН.Ну не можешь ты в норме разговаривать,это факт..так что обратно в свою Кубрань,и к компу не подходить. Бёрюкъан пишет: Блин, неужели я все-таки отреагировал на бред сумасшедшего? Ты же и не мог иначе...сидел сидел,потом бац--приступ.ЛАДНО ГУЛЯЙ.ОФИЦИАЛЬНО ТЕБЕ,чтоб ты не написал--реакции ноль,помни что последнее слово не за тобой.балцаджы цалх пишет: Зачем вы опять начали вертеть пальцами у виска? ЦАЛХ,это внутренности...я у таких экзорцист Ну не могут некоторые спокойно инфу получать Ос-Багатар пишет: а эти фальсификаторы ещё будут фальсифицировать... Не Багатар,когда зло в бесконечном развитии,Господь посылает добро для равновесия Ос-Багатар пишет: Такое складывается ощущение. Ты не понимаешь.Они меня развивают,за что им спасибо Ос-Багатар пишет: нахрена тебе оно нужно??.. Неужели элементарно не надоело? Как может надоесть РАЗВИТИЕ И УЧЁБА,это тот же тренинг Ос-Багатар пишет: но ты стоишь десятерых таких упёртых баранов как я. Ну кому то надо быть и таким ...иначе начинаем раздавать Пригородные,Историю и тд.Ос-Багатар пишет: преклоняется перед ним...))) Цветы потом ОС,для осетин ,,война-единоборство,, это Рай,где они Живы,иначе скисаем..Вальгала для викингов:до обеда--поединки,после обеда-пир,вечер--секс.Примитивно,но по мужски.
Bolat: Сходил на Кавказвэб ...Харун,для тебя говорю,так как с тем разговаривать,значит в Кубрани быть и что мы видим: 1)Уважаемый Шапсуг, я потратил несколько часов на то, чтобы ознакомиться со структурой и общим содержанием ваших дискуссий в этой теме, и вот, мне, лицу по сути постороннему и незаинтересованному, представляется совершенно очевидным, что Вы просто находитесь, скажем так, в разных "весовых категориях" с Вашими оппонентами. Пожалейте свое время и их самолюбие! 2)Уважаемый Шапсуг, я тоже считаю, что вести с ними серьёзную дискуссию - невозможно. Они очень слабы в своих знаниях и абсолютно не способный вести конструктивный диалог. Присоединяюсь к Captain Nemo, пожалейте их самолюбие, не добивайте их, иначе они скоро возмут Париж и Лондон, в Нью-Йрке они уже строили небоскрёбы на колёсах и рельсах. 3)Шапсуг Оставь их в покое. А лучше открой в Адыгах тему и перенеси отсюда свои материалы - их очень интересно читать. Здесь они просто затеряются среди кучи мусора.
Bolat: А это я там нашёл: Кабардинские князья были владельцами в полном смысле этого слова. Они брали ясак… со всех почти соседей. В мирное время они управляли народом, были председателями народных судов, в военное – являлись наследственными военачальниками. Особа их священна и неприкосновенна, и покушение на нее влечет за собой уничтожение всего рода виновного. Князей окружает целый штат узденей второй степени, вся обязанность которых – составлять свиту владельца и играть роль его телохранителей на войне. Не многим отличаются от князей и уздени первой степени – тлекотлеши. Это такие же владельцы, и князьям ничем, кроме уважения, не обязаны..." (Балкарская историческая серия. Т.Ш. Биттирова, составление, статьи об авторах, примечания и комментарии. Изд-во «Эльбрус», 2007 г.) Анчабадзе и Волкова со ссылкой на документ из архива пишут: "… «Малкар, или Балкар, - сообщается в источнике, - живут на высоком кряже шиферных и гранитовых гор по ущелью р. Черека, все в куче на расстоянии 5 верст… Как балкарцы так и чегемы и карачаевцы суть татары ногайского происхождения. Дворяне их находятся в зависимости от Большой Кабарды князей рода Бекмурзы и Кайтукова, коим положенную платят дань с каждого двора по одному барану в год…». (Ю.Д. Анчабадзе, Н.Г. Волкова. Этническая история Северного Кавказа XIV – XIX века. Москва, 1993.) "… Мне удалось познакомиться со многими карачаевцами, и я с любопытством изучал этот добрый и смирный народ. Карачаевцы… были когда-то покорены кабардинцами и освободились только в то время, когда сами завоеватели подпали под власть России. Несмотря на то, в их ауле жил всегда один из кабардинских князей Атаджукиных и считался главою народа" (Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. СПб. 2000. Г.И. Филипсон. Воспоминания. 1837 – 1844.)
Bolat: В верховьях Кубани и ее притоков помещает карачаевцев описание, составленное не позднее 1811 г. Жители Карачая, по сведениям этого источника, располагались небольшими усадьбами, в бревенчатых домах и находились в зависимости от князей Большой Кабарды, которым они платили дань в год по одному барану с каждого двора. Однако эта дань как и право владения над ними, переходили «то к старшему из них (кабардинцев) летами, то к четырем фамилиям поочередно на один год» (ЦГВИА, колл. 414, д. 300, л. 7 "... Кабардинцы во всех тамошних племенах в особливом за храбрость свою почтении и служат им примером... … 1773 год. Ингуши, будучи притесняемы и разоряемы Кабардинцами, отложились от них и прислали к Медему просить защиты и покровительства. Кабардинцы прислали сказать, что Ингуши древние их подданные и данники; но Ингуши утверждали, что хотя временно платили они Кабардинцам с Двора по барану, а у кого нет, то на одну косу железа, но подвластными им никогда себя не признавали, тем менее со времени вступления своего в российское подданство, а многие из них приняли христианство. Сие огорчило Кабардинцов, особливо, что заключено было их 12 человек нашим разъездом. Но Двор в том же году предписал де Медему, чтоб не отклонять Ингуш от Кабардинцов, дабы не раздражать их более, так как Ингуши сами сознались, что были их данники… … Должно заметить, что из всех кавказских народов, Чеченцов, Кумыков, Нагаев и других, одни Кабардинцы удостаивались непосредственного монаршего объяснения грамотами от императорского имени; все прое, по неважности своей и мелкости, хотя, впрочем Кумыки в совокупности и больше Кабардинцов..." Бутков П.Г. Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 год. СПб, 1869 г.) Зависимость карачаевцев от кабардинских князей заключалась в том, что каждый крестьянский двор должен был давать по одной овце в год кабардинским князьям. Попытки феодалов повысить размер дани вызывали негодование народа, жалобы русскому командованию. Так, в 1788 г. Карачаевцы просили генерала П.А. Текели «приказать кабардинским владельцам, чтобы поступали с ними по обычаям наших предков», то есть взимали дань в прежних размерах. В противном случае карачаевцы грозили перекочевать дальше, за горы" (КЧНИИ. Карачаевцы. (Историко – этнографический очерк). Черкесск, 1978). Редактором данной книги является Шаманов.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Сходил на Кавказвэб Bolat пишет: А это я там нашёл Поздравляю с новыми открытиями.
Яас: Bolat пишет: Приводи доказательства...Есть факты,кои описаны МИНИМУМ У ТРЁХ СВИДЕТЕЛЕЙ Я видел у Бёрюкъана (далее) пост с адресом из кавкавеба, там есть множество свидетелей, где говорится обратное. Поэтому я спрашивал о состоянии твоих глаз. Bolat пишет: Я ведь твою личность не трогаю,в этом суть уважения к собеседнику. Ты в первую очередь научись уважать народы, а меня можешь и не уважать. Bolat пишет: Берёшь свои мозги,и чистишь их Не у всех они берущиеся. Bolat пишет: Если я привожу некие ИСТОЧНИКИ,значит я стравитель?В общем против обьективной РЕАЛЬНОСТИ,восстаёте Про подобные свидетельства и свидетелей писал еще А.И.Кирпичников:"Исследователи этих жалких свидетельств и остатков в большинстве случаев люди с горячей любовью к делу, с пылкой фантазией, но в силу увлечения предметом способные к поразительно ненаучным натяжкам. Они не жалуются на недостаток материала..." Как видим, Кирпичников с поразительной точностью описал твой портрет.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Кабардинцы прислали сказать, что Ингуши древние их подданные и данники А вот как описывает это в своей диссертации (научный руководитель - не без известны нам доктор исторических наук, профессор Виноградов В.Б.) Шаова С.Д. ("Истрия кабардинцев бассейна реки Сунжи в XVI - середине XVIII в. и их взаимоотношения с вайнахами"): "Произведения фольклора ингушей и чеченцев позволяют выстроить хотя бы ориентировочную канву эволюции кабардино-вайнахских военных контактов. Древнейшие из них, по многим приметам описываемой материальной атрибутики относящиеся к XVI – началу XVII в., констатируют успехи княжеских набегов в горы. Затем тональность меняется: все чаще говорится о достойном отпоре равнинным отрядам и небольшим "шайкам" охотников за скотом и людьми, восхваляется военные опыт и находчивость местных героев в борьбе с ними, но никогда – о долгом преследовании таковых. Все сильнее звучит рефрен о том, что кабардинские князья "не давали горным людям" выхода из гор для распашки равнинных земель, "препятствовали ингушам селиться на жирных равнинах". Местные герои с детского возраста, "оборачиваясь в сторону кабардинских хребтов на равнине", мечтают о времени, "когда вас будут топтать копыта его коня" ("Предание о Пуге Этиеве Цориеве" и др.). В конфликтах с кабардинскими князьями победа оказывается на стороне именитых кавказских героев, действующих в зоне прямого соседства с местами обитания адыгов у подножья Черных гор и даже совершающих глубокие рейды "в Кабарду за добычей". Последние особенно удавались чеченцам и карабулакам, что отразилось в кабардинских песнях XVIII в. ("Из Чечни приходят / И страну грабят. / Чечня издавна - / Страна враждебная...")."
Bolat: Яас пишет: там есть множество свидетелей, где говорится обратное. Ну если у тебя есть зырики ,то сложи ВСЁ ЧТО ПОТОМ ЕЩЁ я привёл и увидишь,за кем громадный численный перевес.Яас пишет: а меня можешь и не уважать. Из людей и состоят народы Яас пишет: Кирпичников с поразительной точностью описал твой портрет. А о твоём портрете кирпич ничего не сказал?Поинтересуйся...Я так понимаю,вам глубоко н..на вашу реальную историю.Если есть столько свидетельств,а вам они не нужны,то это не ко мне..Читай Мизиева с Лайпановым,там до будаевского кёкусина совсем рядом Харун Кузнецов пишет: Древнейшие из них, по многим приметам описываемой материальной атрибутики относящиеся к XVI – началу XVII в., констатируют успехи княжеских набегов в горы. Так об этом и речь.
Bolat: Шаова Светлана Довлетбиевна ИСТОРИЯ КАБАРДИНЦЕВ БАССЕЙНА р.СУНЖА В XVI – СЕРЕДИНЕ XVIII в. И ИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ВАЙНАХАМИ .....В комплексе с письменными источниками и археологическими памят-никами данные местных фольклора и топонимии проливают свет на историю обитания кабардинцев XVI-XVII вв. в бассейне р. Сунжа. В этом контексте весьма информативен пласт ингушских преданий, давно привлекших внима-ние науки. "Рассказывают, что земли, по которым протекают реки Фартанга и Сунжа, были заняты черкесами…", или "много веков тому назад, когда ин-гуши еще не спустились с гор, там жили черкесы, захватив предгорную рав-нину…" , - так начитаются многие предания, повествующие о кабардинских князьях, которые "…отбирали друг у друга добычу, …чинили разбой, производя всюду опустошения. Немало горя вынесли от плоскостных князей и горные люди…", т.е. некоторые вайнахские племена ...Если обратиться к ингушскому фольклору так называемого "черкесско-го цикла", отразившего "подобные отношения, примерно имевшие место 500-300 лет тому назад", то для него характерна "историческая" преамбула, с ко-торой начинаются многочисленные повествования: "Много лет назад, когда ингуши еще не спустились с гор, черкесы владели предгорными равнинами" . ..."Среди черкесов было много князей… Они ставили свои шатры на холмах, имея вокруг укрепления. Им прислуживало много пленников, захваченных и увезенных из разных племен… Князья ссорились и враждовали, не только отбирали друг у друга добычу, но и по их приказанию собирались отряды, которые возглавляли князья и их сподвижники. В те далекие времена они чинили разбой, производя опустошения повсюду. Немало горя вынесли от плоскостных, черкесских князей и горные люди (наши предки). Чтобы отбивать их нападения, лучшие мужчины вайнахов ставили у подножья гор свои посты… Князья черкесов "не давали горным людям выйти из гор…" ...Кабардинские набеги за добычей в горную зону носили сперва регу-лярный характер, но, порой, диктовались и случайными поводами. ..неоднократное, чаще всего сезонное их повторение, изнуряло горцев, диктовало необходимость выплаты вначале одноразовой, а потом и постоянной дани, признания определенных форм зависимости от воинствен-ных и упорных в своих домогательствах соседей. ..Складывалась система и практика тех отношений, которые в научной литературе называются "вассальными" , но точнее, вероятно, оценивать их как отношения различной степени фактической властной зависимости, продиктованной конкретными обстоятельствами. ....Добавим, что И.А. Гюльденштедт, найдя басейн Сунжи необитаемым, лично присутствовал на торжественной церемонии подписания соглашения о вечном подданстве России, скрепленного 24 старшинами всех основных ин-гушских обществ, собравшимися в Тарской долине – придарьяльском участ-ке равнин, ранее всего осваиваемом горноингушскими переселенцами. Среди участников процедуры путешественник особо выделяет "округа Вапи, Ан-гушт, Галга, Карабулак". О них он пишет: "Прежде находились подвластны-ми сильным своим соседям, кабардинским и ногайским князьям, которым и платят дань… ....вполне уместно обратиться к принципиально важной мысли, сформулированной в первой трети XIX в. выдающимся адыгским деятелем Султаном Хан-Гиреем, отразившим весьма болезненные реалии не столь уж и отдаленного от его жизни времени: "Кабардинцы, пользуясь пре-восходством своих сил над соседними с ними племенами, покорили их; ко-нечно, они не имели на то законных прав, но право сильного доставило им возможность лишить слабых свободы, за которую они сами неоднократно кровь свою проливали ручьями, отражая войска крымских ханов. Важней-шими жертвами алчности могущественных тогда кабардинцев были абазины шестиродные, которых не избежали и их сопоколенники, кистинские (т.е. вайнахские, - С.Ш.) и осетинские колена и другие горные племена, которые имели несчастье быть в соседстве с кабардинцами. Покоренные их оружием, они платили посемейную дань князьям этих последних. Более же отдаленные из этих поколений по временам также повиновались им или были разоряемы. Словом, все северные области Кавказа ужасались оружия кабардинцев, кото-рые с гордостью, своевольному их духу свойственной, рассказывают, что ца-ри грузинские платили дань воинственным их князьям и отдаленное царство Астраханское не токмо было ими опустошено, но и даже самая столица цар-ства – Астрахань трепетала их оружия, наконец, что их воины разорили зем-ли, лежащие на запад до самых берегов Азовского моря" . Это редкое по силе объективности свидетельство полностью согласуется и со спецификой кабардинского пребывания в бассейне р. Сунжа. ...С.М.Броневский -----"Аксайские и Кабардинские Князья издревле стараются утвердить над Ингушами временные права завоевания наложением даней и требованием всегдашнего от них покорства. Частые разорения, наипаче от Кабардинцев им причиняемые, побудили ингушей в 1770 году предаться Российскому покровительству.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Важней-шими жертвами алчности могущественных тогда кабардинцев были абазины шестиродные Очень верное и правильное замечание Хан-Гирея. То что не смогли доделать кабардинские феодалы, докончили черкесские (беглых "кабардинцев") революционеры.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Я так понимаю,вам глубоко н..на вашу реальную историю.Если есть столько свидетельств,а вам они не нужны,то это не ко мне.. Такой вопрос: какие выводы надо сделать из этих свидетельств и как же должна выглядить наша "реальная история" в твоем и Астамура изложении?
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Так об этом и речь. Об том и речь, что ты однобоко все хочешь осветить. А жизнь много сложнее - были и успехи "княжеских набегов в горы", но было и, что "из тех горских народов по нескольку человек ночным временем приходят и зажигают их кабардинские деревни, от чего им немалые разорения приключаются" и, что "в конфликтах с кабардинскими князьями победа оказывается на стороне именитых кавказских героев". Твои источники ведь ни о чем определенном и не говорят вовсе. Эти люди видели, что карачаевцы или дигорцы платили кабардинцам и называли это данью, они ведь в тонкости взаимоотношений местных народов и не собирались углубляться (хотя некоторые из твоих же источников прямо говорят, что "они зависят от пастбищ а Кабарде", но почему то упорно называют это данью), им было невдомёк, что "древние жители Кабарды" платять за то, что бы выпасать скот на плоскости или иметь право там селиться (как в случае с дигорцами).
Bolat: Харун Кузнецов пишет: в твоем и Астамура изложении? Лично в нашей--не надо.А надо подходить к таким вопросам всеобьемлюще(не только Мизиев энд компани),тогда и будет толк.Заметь ,уже целое поколение у вас вырасло на НЭО Харун Кузнецов пишет: А жизнь много сложнее - были и успехи "княжеских набегов в горы", но было и, что "из тех горских народов по нескольку человек ночным временем приходят и зажигают их кабардинские деревни, от чего им немалые разорения приключаются" и, что "в конфликтах с кабардинскими князьями победа оказывается на стороне именитых кавказских героев". Так я же это НЕ ОТРИЦАЮ,от абазин до чеченцев ВКЛЮЧАЯ НАШЕГО ЕСЕ КАНУКТИ др,были такие герои ...вопрос в том,ЧТО изначально вы начали отрицать в данном диалоге Сейчас я смотрю,тон потихоньку меняется.А так,вообще --СПАСИБО,благодаря вам ,маленько ознакомился с ,,кабардинским вопросом,, Харун Кузнецов пишет: Твои источники ведь ни о чем определенном и не говорят вовсе. Вот это уже в стиле НЭО,я понимаю--так это хочется видеть.Но УВЫ,эти свидетельства как самих кабардинцев,так и ,,притесняемых,,,плюс русских и иностранцев(не говоря уже о спец.научных исследователях) Харун Кузнецов пишет: Эти люди видели, что карачаевцы или дигорцы платили кабардинцам и называли это данью Лучше перечти ВСЁ ЗАНОВО.Я у вас (КБ)научился читать ВСЁ,вплоть до запятой ...меня уже на слово не возьмёшь Харун Кузнецов пишет: платять за то, что бы выпасать скот на плоскости или иметь право там селиться (как в случае с дигорцами). Харун,а ведь всё намного проще.Путём математического подсчёта всех свидетельств,можно увидеть где сколько чего есть (запрет на выезд,вассалитет,угнетение,вооружённый конфликт,аренда,дань и тд) Ты думаешь,что кабардинцами всё заканчивается?Дело в том,что тут есть ОБЩНОСТЬ ИСТОРИИ.Таргамосиан,сменили на СК(плоскости)скифо-овсы(,,аланы,,),их тюрки и монголы,их адыги-кабардинцы,их русские.И везде,загнавшие предидущих в горы,сначала устраивали им разнос,потом налаживая ,,даннические,,отношения(с постоянным обратным ,,набегом,,с гор в степи от загнанных).И это тут вечно,и кабардинцы в общем списке.Потому утверждать,что степь не давила(не давит на горы)--просто смешно.Горы так же набрасываются на степь,щас аж до Москвы и Севера,но в процентности и силе,степь--мобильнее и сильнее...
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Дело в том,что тут есть ОБЩНОСТЬ ИСТОРИИ.Таргамосиан,сменили на СК(плоскости)скифо-овсы(,,аланы,,),их тюрки и монголы,их адыги-кабардинцы,их русские Я с этой раскладкой согласен совершенно. Но, кочевникам (и кабардинцам тоже, хотя они не кочевники были том же смысле, что аланы или татары, конечно) горы нужны не были совершенно, они там жыть не умели и не хотели, тем более им никого резона завоевывать горы не было, и даже если бы они занялись этим не факт, что им сопутствовал бы успех, ведь воевать с ногайцами и татарами в степи и идти в горы - не одно и то же (о чем и пишут "владельцы горских народов" Атажукин, Гиляксанов (а им наверно лучше знать было, чем "русским и иностранцам") и пр.: "Оные горские народы, как и выше написано, ни под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть невозможно, затем, что живут в крепких и непроходимых местах"). Это горцам нужна была плоскость и им поневоле приходилось вступать в сношения с владельцами равнины на совершенно не выгодных для себя условиях, но у себя в горах они сами себе хозяева были безусловно.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Но, кочевникам (и кабардинцам тоже, хотя они не кочевники были том же смысле, что аланы или татары, конечно) горы нужны не были совершенно В этом ты совершенно ошибаешься,потому я тебе и намекаю на общность Истории...Если ты кочевник,и кочуешь в благодатных для этого дела степях Предкавказья,то ты вынужден заботиться о самообороне(и от гор в том числе).А если тебе эти места понравились,да ты ещё не прочь поживиться на юге в закавказье,то ,,овладевать,,этими горами ты просто обязан(либо налаживать союзничество,вассалитет и тд).Харун Кузнецов пишет: ведь воевать с ногайцами и татарами в степи и идти в горы - не одно и то же Потому тут проявляется,НЕ знание Истории,археологии и тд.Все ,,кочевники,,упорно лезли в горы,воевали там,создавали новые кавказские этносы.Харун Кузнецов пишет: овладеть невозможно, затем, что живут в крепких и непроходимых местах Скифы,аланы,,,кипчаки,,,русские ну прям не овладели одни кабардинцы ,,слабаками,,оказались.Почитаешь получше,и увидишь,что от вайнахов до абазин,все народы говорят об родстве именно с ними,и не только на уровне князей.Набеги,понимаешь,без кровосмешения вряд ли были.Харун Кузнецов пишет: горцам нужна была плоскость и им поневоле приходилось вступать в сношения с владельцами равнины на совершенно не выгодных для себя условиях Это кому как,осетины из Алагира ЮО заселяли,и боковые ущелья,а при возможности закрепиться в предгорье ни кому ненужны были ,,не выгодные условия,,...они появляются лишь тогда,когда ты слаб и зависим.Харун Кузнецов пишет: но у себя в горах они сами себе хозяева были безусловно. Да перестань..Время,место,обстоятельства.Иногда набеги были очень разорительны--это раз.Второе,по нашим преданиям ,,,хозяев,,вышвыривают(по вашим тож),либо они отмирают,а на магистральных путях (Дарьял,Мамисон,Клухор,Марух,Дербент и тд)кто только не хаживал...
berzek: Бёрюкъан пишет: Влиятельности кабардинским князьям в первую очередь придал брак дочери Темрюка с Иваном Грозным. Кабардинские князья ездили в Москву, имели немалые связи там. Русские помогали кабардинским князьям в борьбе с внутренними и внешними врагами, как известно. В этой связи, именно через кабардинских князей происходили сношения других кавказцев с Россией. Вот и всё влияние кабардинцев! Та что, было все-таки влияние? В чем оно выражалось?
Всадник: Извиняюсь перд всеми остальными форумчанами. Bolat, если бы для допуска для общения в научных форумах, была бы писхиатрическая комиссия, ты бы её не прошёл. Может перестанешь пытаться гнать фигню на наш народ? И запомни, раз и навсегда - наш народ ни от кого и никогда в зависимости не был. Достойно вошли в состав России и живём в её составе, соблюдая договор.
Бёрюкъан: berzek пишет: Та что, было все-таки влияние? В чем оно выражалось? Я же тебе говорю, Азамат! Через кабардинских князей горцы получали русские ткани, русское оружие, русские продукты питания и орудия труда.
berzek: Бёрюкъан Разве это влияние, Альберт?
Туаллаг: berzek фыссы : Бёрюкъан Разве это влияние Вы меня удивляете! Неужели считаете возможным что-то им доказать?
Всадник: Туаллаг, а Вы что предлагаете, чтобы нам доказывали чушь, а мы с ней соглашались? Очень ошибаетесь, уважаемая.
Bolat: Туаллаг пишет: Неужели считаете возможным что-то им доказать? Один два прозреют--уже результат Всадник пишет: ты бы её не прошёл Ты уже её не прошел,скачи дальше к Мириану Всадник пишет: Может перестанешь пытаться гнать фигню на наш народ? Ваш народ не заслуживает той фигни,что гонят ваши НЭО Всадник пишет: народ ни от кого и никогда в зависимости не был. Ну да..и от Бога тож
Всадник: Bolat пишет: Ну да..и от Бога тож От Бога, конечно, да. Но это уже немного другая тема.
полная версия страницы