Форум » КАВКАЗ » Карачаевцы и балкарцы » Ответить
Карачаевцы и балкарцы
Q-Духов: .
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Ну что он за историк-осетин, если не знает про цъайтае действительность?! Не переживай так, Русланбек, у нас тоже много таких любителей истории . Русланбек пишет: Никакой смеси с ногайцами у них нет и небыло. Не знают они совершенно ногайский и осетино-ногайского языка у них тоже нет. Эта группа осетин из Куртатинского ущелья(иронцы) была переселена из гор в район крепости Моздок где-то в конце 18го века. Чересполосно они поселены были с казаками(русскими) и смешивались с ними. А внешне как они выглядят в сравнении с другими осетинами? И говорят ли они по-осетински? Русланбек пишет: В осетинском возможно такое. Вероятно изначально было кёл, но в осетинском нет звука ё, который перешел в обычное для иронского у(в дигорском бы перешел в о) и получилось хъул. То, что в осетинском нет звука "ё", и он переходит в "у" - понятно. Но почему же звук "к" перешел в "хъ"? Это трудно принять! Русланбек пишет: А в киргизском интересно как в оригинале будет название озера Иссык-Куль? Это название обозначает "горячее озеро". По-карачаево-балкарски будет "исси кёл". По-киргизски будет "ысык көл", где в слове "ысык" - твердая "к", аналогичная нашему "къ" и осетинскому "хъ", а в слове "көл" - мягкая "к" (обычная, как в русском, но без палатализации, характерной для карачаево-балкарского) и "ө" - это звук, схожий с нашим звуком "ё", но значительно более заднего образования, подобный казахскому или ногайскому "оь", то есть, лишь чуть мягче, чем русское "о". По-русски киргизское "көл" более точно было бы прочитать как "коль". Русланбек пишет: хаес-гард "ножницы" (из -гард/кард "нож", хаес-?) У нас глагол "кес-" означает "резать". Русланбек пишет: Наряду с Хасэ нарты имеют “специализированные” советы. К ним относится, например, Ныхасэ<ны “мать” + хасэ “хасэ”, “совет”. Ср. бжед. Йпэум нартмэ Ныхасэ яIэтыгъ. А Ныхасэм ныуэIушхэр екIуалIэтыгъэх. ШьыIакIэу якIалэмэ яIэн фаем, хабзэубзыпхъэу яIэн фаем тегущаIэтыгъэх, кIуэ ежь къаныбжьым къалъэгъуыгъэм, ауышэтыгъэм, зэхахыжьыгъэм тетэу (14). “В старину у нартов была Нихаса. На этой Нихасе собирались мудрые старые женщины. Исходя из своего опыта, традиций, увиденного и услышанного, они обсуждали, как должны жить их дети, каковы должны быть их нормы поведения”. Ср. также: бжед. Нарт бзылъфыгъэмэ ежь ягъуэм Ныхасэ алэдж яунэжъ, алэдж ягуашьэ йыфэIуэ-фашIэ хэлъэу щашIытыгъэу аIуэ. Ащ фэдэ Ныхасэм зигугъу щашIыхэрэр, цIыфхэмэ къэхъут-къэшIэт щысэхэу къапыщылъхэр аухэсхэу щьытыгъэу тижъмэ къаIуотэжьытыгъ (15). “Рассказывают, что нартские женщины по инициативе жены Аледжа в свое время собирались на Нихасе в старом доме Аледжевых. Наши старики рассказывали, что на такой Нихасе решали, что с ними может случиться в будущем”. Ныхасэ — “Совет матерей” в нартском эпосе носит региональный характер. Слово встречается в адыгейских сказаниях, хотя совет матерей может быть древним отголоском матриархальных мотивов, пронизывающих центральный цикл эпических сказаний о нартах. Обращает внимание семантическая близость и почти полное фонетическое тождество адыг. Ныхасэ и осет.nyxas(nixas) “собрание мужчин аула для беседы, обсуждения текущих дел; место, где мужчины собираются для беседы” (16). Серьезный довод в пользу адыгской версии происхождения слова "ныхас". В этом случае, полагаю, что "кенгеш" и "ныхас" между собой никак не связаны. Q-Духов пишет: Насчет адыгской этимологии, честно говоря, она меня не убедила. Стоит отметить, что у адыгов "хасе" и "ныхасе" встречаются лишь в эпосе. У осетин "ныхас" это не только из эпоса, это из жизни. "Ныхасы" разбросаны по всей Осетии. Q-Духов пишет: Все бы ничего, если бы "хасэ" в адыгских не было организацией "мифической", которая встречается только у нартов, только в эпосе. Между тем, "ныхас" имел важнейшее культурологическое, общественно-политическое значение в жизни осетинской общины. Т.е. у нас "ныхас" это из жизни, а не из мифа. Не знаю, как раньше, но ныне "хасэ" у адыгов достаточно распространенное слово. Судя по всему, и раньше они всякое собрание называли "хасэ". Q-Духов пишет: Почему же "хас"? Абаев же четко говорит, что в основе лежит "кас" - смотреть, являться. Семантически "смотреть" и "собрание" совершенно различны. Видимо, здесь Абаев слегка "натянул" этимологию! Q-Духов пишет: Кстати, Руслан, хотел бы обсудить с тобой этимологию нартского "Челахсартаг". Оказывается, этот герой встречается и в КБ сказаниях. У нас это имя встречается в двух сказаниях в форме Гиляхсыртан/Гилястырхан и Гилястан, в одной компании с Шырданом и Джёнгером (Нёгером). Фактически, Гилястырхан встречается, можно, сказать один раз. Как я понял, он не принадлежал к каким-то из нартских родов, но был зятем одного из четырех нартских родов - Индиевых. Его называли не просто Гилястырхан, а "Ачы тилли Гилястырхан" - "Злоязычный Гилястырхан". Q-Духов пишет: Западной Алании. Согласно адыгским сказаниям, крепость Джилахстана находилась в стране нартов. Все говорит о том, что нарты это западные аланы, которые в, в отличие от восточных аланов были уничтожены все, как мы знаем. Кто тебе такие сказки рассказывает, Кудух? Не волнуйся за нас. Мы живы, здоровы и даже в меру упитанны! Зачем пишешь несуразные вещи? А что, осетины, когда называли карачаевцев и балкарцев асами, они думали, что общались с духами или привидениями?
Бек: Q-Духов пишет: Насчет адыгской этимологии, честно говоря, она меня не убедила. Стоит отметить, что у адыгов "хасе" и "ныхасе" встречаются лишь в эпосе. У осетин "ныхас" это не только из эпоса, это из жизни. "Ныхасы" разбросаны по всей Осетии. Кудух, хасэ у черкесов было всегда, это был своего рода народный парламент (как тере у КБ, Ныхас у осетин) в Адыгее парламент до сих пор называется "хасэ", есть организация "Адыгэ Хасэ,"
Русланбек: Q-Духов пишет: Т.е. у нас "ныхас" это из жизни, а не из мифа. У них тоже как в мифе, так и жизни. Также как и у нас совершенно. Как мне кажется, ираноязычное слово никас/нихас/ныхас-казать,показать,сказать,слово - оказалось просто созвучным совпадением какого-то иного(кавказского, адыг-абх, мал.азия?) термина обозначающего земской совет, совет местности, материнский совет "ны-хасэ". По осетински бы сказали "мадалон хасэ", как есть "фыдалты уаезаег". Нартский эпос имеет некоторые черты раннего матриархата, если там даже неандертальцы встречаются.. Совет мужчин-нартов назывался просто совет - Хасэ или Хаса. Адыгские специалисты правильно связывают корень -ха- с отчизной-землей. Потому как в осетинском тоже данное ха буквально везде присутствуют в связке с "земельными" терминами. В дигорском он сохранился в изначальном виде - хае, а в иронском ае отпало, как это характерно для данного диалекта. При этом это же хае как земельный термин присутствует в вайнахских языках. Может еще в каких, остальные я близко не рассматривал. Абаев странным образом "не заметил" в адыгском прямое соответствие осетинскому Ныхас - Ныхасэ, хотя просто Хасэ приводит. Озадачивает только одно: почему у осетин и к-б сохранился именно Ны-хас/Ны-гъыш, а не Хаса/Хышы?Бёрюкъан пишет: Не переживай так, Русланбек, у нас тоже много таких любителей истории Кто им только дипломы выдает и за что? Потом они нам книжки пишут и всякий бред продвигают..Бёрюкъан пишет: А внешне как они выглядят в сравнении с другими осетинами? И говорят ли они по-осетински? Да так же выглядят как остальные осетины. Кого я знал - все практически говорят по осетински. Там их немного осталось, так как почти все уже переехали во Владикавказ или чисто осетинские населенные пункты в основной СО. Моздокский район имеет подавляющее большинство русского населения, также много кумыков, чеченцев, кабардинцев. Осетин там очень мало. По моему известная гармонистка Ирина Мистулова тоже оттуда(цъайта)..Кстати, Руслан, хотел бы обсудить с тобой этимологию нартского "Челахсартаг". Оказывается, этот герой встречается и в КБ сказаниях.Да мы вроде обсуждали и твоя версия мне кажется обоснованной и самой "правильной" из всех которые я встречал. Не только у к-б, но и в адыгских версиях данный персонаж имеется. Более того, как и у нас есть фамилия от этого имени(Келехсаевы/Челахсаевы), была она и у кабардинцев - Гиляксановы/Гелехстановы, по русски писали в разных вариантах. Сейчас той фамилии нет, так как они были князями малокабардинскими и либо переселились за бугор, либо были уничтожены. Я бы не ставил алан и нартов в аналогичность, так как нарты гораздо более древние корни имеют.
Яас: тот самый Бёрюкъан пишет: Для обозначении здания церкви приводится слово Yïχöv (йихёв). Об этимологии этого слова я даже не догадываюсь, честно говоря. Скорее всего от "ийх"-как по кумански не знаю, у нас -неделя+ёв-дом, по КБ-юй.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Абаев странным образом "не заметил" в адыгском прямое соответствие осетинскому Ныхас - Ныхасэ, хотя просто Хасэ приводит. Бывает у него такое, если честно. Русланбек пишет: Кто им только дипломы выдает и за что? Потом они нам книжки пишут и всякий бред продвигают И после того, как защитят с помощью взяток кандидатскую, начинают всех вокруг учить, полагая, что их гордое звание кандидата или доктора наук дает им преимущество в толковании очевидных вещей перед теми, кто кандидатских не защищал. Русланбек пишет: По моему известная гармонистка Ирина Мистулова тоже оттуда(цъайта).. Так разве Мистуловы не дигорцы? В Карачае в 19 веке был царский пристав Мистулов, который был убит одним из карачаевцев по имени Огурлу. Я читал, что этот Мистулов был дигорцем. Яас пишет: Скорее всего от "ийх"-как по кумански не знаю, у нас -неделя+ёв-дом, по КБ-юй. Кстати, всё может быть! "Ыдыкъ" (в разных фонетических вариантах) в тюркских языках, вроде бы, "святой" + ёв ("дом"). Правда, почему принята именно форма "ёв", мне казалось, что у куман должна быть более близкая форма к нашему "юй". Но по смыслу очень похоже, что это "святой дом". В любом случае, у нас, как известно, ничего подобного не встречается. Кстати, оказывается, в кумыкских диалектах основа "къыпчакъ" имеет значение "скупой, жадный". Вряд ли кумыки могли своих предков (если бы кипчаки были их предками) называть скупыми или жадными. Судя по всему, среди кумыков есть только один настоящий кипчак - это Мурад Аджи!
Бёрюкъан: Аууу! Вы где, уважаемые форумчане?
Русланбек: Бёрюкъан пишет: Так разве Мистуловы не дигорцы? Мистуловы - иронцы, насколько мне известно. Не слышал никогда дигорцев..Бёрюкъан пишет: Кстати, оказывается, в кумыкских диалектах основа "къыпчакъ" имеет значение "скупой, жадный". У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали.
Яас: Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. У карачаевцев сохранилась поговорка:"Бир кюн базар, бир кюн хазар",т.е. "один день базар, другой день хазар" наверное в смысле "очень дорого", как и у осетин.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Мистуловы - иронцы, насколько мне известно. Не слышал никогда дигорцев.. Значит, просто ошиблись, когда писали про этого пристава, считая его дигорцем. Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. У нас тоже примерно такой смысл. Яас совершенно правильно написал. Смысл здесь, скорее всего, в том, что те, кого наши с вами предки принимали за хазар, на самом деле были хазарскими евреями, поскольку во-первых, торговлю в Хазарском каганате вели они; во-вторых, власть в Хазарии полностью с определенного момента (с того момента, как евреи подмяли под себя настоящего кагана) полностью находилась в руках евреев и они, будучи в определенном смысле монополистами, устанавливали грабительские цены на всё. Неправда ли, Русланбек, прошло более тысячи лет, а картина в стране всё та же! Смысл в жадности торговцев.
Бёрюкъан: Как-то пассивно очень всё! Неужели никто ничего сказать не хочет? Кудух, ты же любишь поспорить! Давай поспорим!
Q-Духов: Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. Видимо, когда нашим предкам это надоедало, они изымали товар вместе с торговцем. Ибо в осетинском есть еще слово "хъазайраг" - "раб"
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Видимо, когда нашим предкам это надоедало, они изымали товар вместе с торговцем. Ибо в осетинском есть еще слово "хъазайраг" - "раб"
berzek: слово хасэ происходит от глагола хэсын - заседать в толпе. что бы было понятно: хэлъ- лежать в какой-то неопределенной массе или толпе хэс- сидеть хэт- стоять когда речь идет о какой-то ограниченной территории (например, парк), то используется приставка дэ паркым дэт- стоять в парке дэс-сидеть дэлъ- лежать
Q-Духов: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Если да, какова история этого праздника? Связана ли она с принятием ислама? Больше всего меня удивило то, что Навруз празднуют и якуты.
Яас: Q-Духов пишет: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Нет.
Харун Кузнецов: Q-Духов пишет: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Как ни странно, не отмечают, более того ничего о нем не знают, хотя, например, адыги его отмечают очень широко.
Q-Духов: Харун Кузнецов пишет: Как ни странно, не отмечают, более того ничего о нем не знают, хотя, например, адыги его отмечают очень широко. Действительно, очень странно. Навруз отмечают почти все иранские и тюркские народы. Любопытно, что Навруз отмечают даже якуты, хотя не являются мусульманами. Я имею ввиду, что праздник считается мусульманским, хотя это не совсем верно. Навруз отмечают и дагестанские народы. Еще раз убеждаюсь, что судьбы КБ народа и осетинского очень похожи.
балцаджы цалх: Q-Духов - Наконец-то и я могу сказать что-то умное в данной теме. Благо дело, ты мне дал возможность для этого. Сезонные явления и их повторяемость не были секретом ни для одного народа в мире. И все народы, в той или иной мере, "узаконили" их в своих праздниках, календарях и прочем. Было бы ошибочным считать, будто "сезонные" праздники являются "изобретениями" современных религий. КОРНИ СОВРЕМЕННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ПРАЗДНИКОВ НАХОДЯТСЯ В ПРОШЛОМ ВСЕХ НАРОДОВ, В ИХ НАБЛЮДЕНИЯХ И ВЕРОВАНИЯХ. И эти корни уходят в глубь истории намного тысячелетий до появления так называемых пророков. От того легко понять, почему якуты "отмечают навруз". Ведь, не говорят же якуты, что они справляют навруз? Так ведь? Просто, они празднуют свой праздник, связанный с сезонными изменениями, который по времени совпадает с празднованием навруза у других народов.
Q-Духов: У якутов праздник называется "ысыах". Праздник всречи весны, тепла и солнца известен у некоторых народов Дагестана под различными названиями (Навруз, Яран сувар - лезгины, эверчин эбельцен - табасаранцы и т.д.)
Q-Духов: Любопытно, что другие кавказские тюрки кумыки, ногайцы и азербайджанцы празднуют Навруз и знают его имеено под таким названием. Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется?
полная версия страницы