Форум » КАВКАЗ » Карачаевцы и балкарцы » Ответить
Карачаевцы и балкарцы
Q-Духов: .
Бёрюкъан: Кудух, Баскаков в книге "Русские фамилии тюркского происхождения" тоже пишет, ссылаясь на книгу К. Грёнбеха 1942 года "Komanisches Wörterbuch" пишет, что в куманском языке - özden (!) означает "свободный". Приводит он и значения этого слова у ногайцев, кумыков и карачаево-балкарцев как "обозначающее звание в феодальной иерархии - свободный, независимый человек, не имеющий вассальной зависимости". Это он пишет в статье про фамилию Черкесов, чтобы легче было ориентироваться в книге, если что. А то, мало ли какое там будет издание, если страницу указывать. В отношении слова "къач" хочется отметить, что давность его проникновения в горы Карачая отмечена расширением количества значений этого слова в нашем языке (причем, именно в карачаевском, в балкарском нет такого значения). У нас, помимо значения "крест", слово "къач" имеет также и значение "честь, уважение", которое обычно направлено на старого или уважаемого человека.
Бёрюкъан: Мужики, вы что, забыли про меня?
Русланбек: Бёрюкъан, ты что клонируешься? Уже три "берюкъана" здесь, запутаться можно кто из них ты.. Бёрюкъан пишет: Приводит он и значения этого слова у ногайцев, кумыков и карачаево-балкарцев как "обозначающее звание в феодальной иерархии - свободный, независимый человек, не имеющий вассальной зависимости". Если я не ошибаюсь, то и у осетин уаздан имело то же самое значение. Алдары, баделяты, царгасаты, гагуаты и ерыстауты считались высшим сословием. Уазданы - свободные общинники.
Туаллаг: Пробрался таки... Цалх, ницы лаег ми у. Сосланы раз чысыл аефсаермдзинад уаеддаер хъаеуы.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Бёрюкъан, ты что клонируешься? Уже три "берюкъана" здесь, запутаться можно кто из них ты.. Ты знаешь, Русланбек, дело в том, что я не помню - был я зарегистрирован здесь под ником Бёрюкъан или нет. Так давно это было! И хожу незарегистрированным. А чтобы понятно было кто я, назвался то "биягъы Бёрюкъан", что значит: "тот самый Бёрюкъан", то по-русски - "тот самый Бёрюкъан". А затем подписался просто "Бёрюкъан". Так что, в этой теме только я. Если двойник появился в других темах, то не знаю. Это не я. Туаллаг пишет: Пробрался таки... Цалх, ницы лаег ми у. Сосланы раз чысыл аефсаермдзинад уаеддаер хъаеуы. Судя по всему, это по мою душу! Желательно, наверное, по-русски! А насчет "пробрался", поверьте, что никогда не мечтал о такой чести . А появился я потому, что Кудух пригласил форумчан с Карачайза для диалога на Ныхас! Я думал - он рассказал вам.
Q-Духов: Бёрюкъан пишет: А насчет "пробрался", поверьте, что никогда не мечтал о такой чести . А появился я потому, что Кудух пригласил форумчан с Карачайза для диалога на Ныхас! Я думал - он рассказал вам. Совершенно верно. Дело в том, что твои земляки, Берю, периодически заходили на Ныхас. Заходили как партизаны на вражескую территорию. Заскакивали, кидали "диверсию" (выссказывали свое мнение) и убегали, боясь быть "расстерзанными". Очень, очень скверная ситуация. Я хочу, чтобы мы не искали вражды на пустом месте. Все эти форумные "баталии" не стоят того, чтобы сеять ростки "вражды". Такие, как Берюкан, являются не самыми глупыми представителями своих народов. За ними будущее. Лет через 10-20 именно они будут определять общественную и политическую жизнь в своих республиках, в соседних с нами регионах. Необходимо жить не только сегодняшним днем, но и думать о завтрашнем дне. Так что я еще раз повторяю, вы не должны думать, что "Ныхас" это вражеская территория. Если вы приходите сюда с миром, вы будете встречать здесь понимание. "Ныхас" должен быть местом общения, а не вражды.
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Совершенно верно. Дело в том, что твои земляки, Берю, периодически заходили на Ныхас. Заходили как партизаны на вражескую территорию. Заскакивали, кидали "диверсию" (выссказывали свое мнение) и убегали, боясь быть "расстерзанными". Очень, очень скверная ситуация. Да, ты прав, Кудух, ситуация была весьма скверные. Но скверной эту ситуацию делал г-н Сослан, который сам и провоцировал подобное отношение. Ты, я думаю, сам был свидетелем того, как ему с его дружком Астамуром дозволялось любые гадости говорить в отношении моего народа, а в ответ никто из нас не мог ничего сказать, так как он нас банил. Насчет того, что кто-то чего-то боялся, думаю, что это не совсем серьезно Ведь мы свободно с вашим участием давно уже ведем дискуссии на нашем форуме, и никто нас вроде бы до сих пор не "расстерзал" . Так что, давай не будем обвинять моих земляков. Во всяком случае, ситуация на нашем форуме была намного свободнее, чем здесь. Надеюсь, что теперь ситуация у вас тоже изменилась! Q-Духов пишет: Я хочу, чтобы мы не искали вражды на пустом месте. Все эти форумные "баталии" не стоят того, чтобы сеять ростки "вражды". Я тоже думаю, что ничего хорошего от этого не получится. Q-Духов пишет: Такие, как Берюкан, являются не самыми глупыми представителями своих народов. За ними будущее. Лет через 10-20 именно они будут определять общественную и политическую жизнь в своих республиках, в соседних с нами регионах. Необходимо жить не только сегодняшним днем, но и думать о завтрашнем дне. Благодарю за комплимент, Кудух! Весьма разумная позиция! Q-Духов пишет: Так что я еще раз повторяю, вы не должны думать, что "Ныхас" это вражеская территория. Если вы приходите сюда с миром, вы будете встречать здесь понимание. "Ныхас" должен быть местом общения, а не вражды. Разумеется! Я никогда не хожу туда, куда меня не приглашают. И оказавшись где-то первым искать врагов не собираюсь. Но очень надеюсь, что отношение к нам здесь будет уважительным. Спорить можно и без оскорблений, как известно! Кстати, Кудух, у меня к тебе и Русланбеку такого рода вопрос: этимология слова "ныхас". Я задумался над этим словом, после того, как ты спросил меня о том, признаю ли я осетинское происхождение нашего слова "ныгъыш". Разумеется, признаю. Но меня начало волновать такое странное, на мой взгляд, совпадение. Обрати сам на него внимание. Не кажется ли вам, что осетинское слово "ныхас" может представлять собой метатезу нашего (тюркского) слова "кенгеш". Понятно, что в осетинском отсутствует наш звук "нг", который должен звучать как "н", а звуки "к" и "х" друг от друга недалеко ушли, ну а "с" и "ш" - понятно и так. Не знаю, но мне представляется, что этот вопрос следовало бы изучить. Так вот, есть ли иранское толкование слова "ныхас" или здесь что-то вроде "наша хаса", где "хаса" - из адыгского языка. Если так, то, судя по всему, это не очень обоснованно. Но и тюркское происхождение может быть очень давним, если оно вообще имеет место в данном случае.
Q-Духов: Бёрюкъан пишет: Кстати, Кудух, у меня к тебе и Русланбеку такого рода вопрос: этимология слова "ныхас". Ныхас, это наше исконное слово. Имеет прозрачную этимологию. Слово состоит из преверба "ны", "ни" + корень "хас", который является видоизмененным древнеиндоевропейским корнем "кас". Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", "место, где собирались старейшины для обсуждения дел". Восходит к "ни - каса". Корень "кас" - показывать, объявлять, сообщать. Встречается в пехлевийском и авестийском в значении "учить". Является общеиндоевропейским корнем. Русский аналог корня "каз". По-каз-ывать, с-каз-ать, у-каз-ывать и т.д.
Русланбек: Q-Духов пишет: Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", Кудух, не во всём осетинском это слово имеет данное значение. В иронском - да, а в дигорском слово-"дзурд", речь, разговор,беседа "дзубанди". В дигорском этот термин применяется исключительно как "совет старейшин, села, общества", при этом несколько иначе проиносится: ныхас(ир), нихаес(диг). Очень интересное слово, которое пока полностью не раскрыто кажется. Вызывает интерес также адыгское "хаса-совет,собрание общества(мужское)" и "ныхаса - совет, собрание общества(женское)". В адыгских языках ны-женщина и потому мужской совет есть "хаса", а женский "ны-хаса". В наше время общественно-политическая организация адыгского народа, как известно, называется "Адыге Хаса"(адыгский совет), совет нартов в прошлом называется "Нарт Хаса". Всё это относительно данного термина вносит достаточную неясность. В.Абаев в своем словаре почему-то не обратил внимание на адыгские варианты этимологии термина, которые также требуют рассмотрения. Вот эта приставка ны-/ни- вызывает сомнения. По Абаеву она "возможно бытовала в осетинском в прошлом", что является всего предположением, но не доказательством. Совпадение корня "кас/хас" вероятно не может давать 100% правильности вывода на иранскую почву. Тот же корень, но уже в ином значении мы встречаем в слове ныхасын/ныхаест - клеить, приклеенный. Здесь тоже глагольная основа корня хас- из кас-(Абаев), также как в ныхас-слово, но с другим значением. Надо бы адыго-абхазскую этимологию рассмотреть больше, как этот термин у них трактуется и образовался, потом уже более точные выводы можно будет делать.
Q-Духов: Русланбек пишет: Вот эта приставка ны-/ни- вызывает сомнения. По Абаеву она "возможно бытовала в осетинском в прошлом", что является всего предположением, но не доказательством. Так Абаев вроде ничего не говорит про это. Что значит бытовала? Приставка "ны" и сейчас прекрасно бытует в осетинском. Цаеуын-ныццаеуын. Зард-ныззард. И т.д. Приставка "ны" выделяется во многих других осетинских словах. Ны-уаердын, Ны-уазын, Ны-вонд, Ны-гаенын и др. Ближе всего по роисхождению к слову "Ны-хас" является русское "На-каз". Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш".
Лю: Q-Духов пишет: Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш".
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Ныхас, это наше исконное слово. Имеет прозрачную этимологию. Слово состоит из преверба "ны", "ни" + корень "хас", который является видоизмененным древнеиндоевропейским корнем "кас". Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", "место, где собирались старейшины для обсуждения дел". Восходит к "ни - каса". Корень "кас" - показывать, объявлять, сообщать. Встречается в пехлевийском и авестийском в значении "учить". Является общеиндоевропейским корнем. Русский аналог корня "каз". По-каз-ывать, с-каз-ать, у-каз-ывать и т.д. Прозрачной эту этимологию можно назвать с очень большой натяжкой, как я полагаю. Корень в приведенном тобою слове "учить" является "показывать"! В качестве примеров, привожу: авестийское «акасат» - «увидел», новоперсидский – «агаh» (сведущий), авест. «чашаите» (учит, наставляет), ср. перс. «чашитан» (учить). Корень здесь древний ностратический, соответствующий нашему "кёз" (глаз) и "кёр" (видеть). Семантически значение "ныхас" никак не соответствует значению глагола "учить". Q-Духов пишет: Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш". Кудух, ну какого же ты суперпрекрасного о себе мнения! Неужели, ты думаешь, что это именно ты натолкнул Абрека на смену названия "Ныгъыш" на "Кенгеш"? И неужели ты думаешь, что до тебя я об этом слове ничего не знал и не писал? Скажу тебе, что это слово я уже обсуждал на нашем форуме, правда, не помню, с кем. Может, с Дровосеком? Не помню точно. А насчет того, что, мол, после твоего вопроса, хочу показать тебе, что ты круто ошибся! Итак, 15 февраля 2008 г. ты задал мне следующий вопрос: Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"? (http://nyhas.ru/?1-10-0-00000069-000-20-0) С чем я, разумеется, согласился! Но еще почти за две недели до этого, когда увидел, что Абрек написал "Ныгъыш" в качестве названия форума (а я до этого просто не обращал особо на это внимание, я вообще редко на такие вещи обращаю внимание ), а именно 3 февраля 2008 г. (http://karachays.fastbb.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0-1203002925) я написал следующее (посмотри по приведенной мною ссылке): Слово «Форум» я бы перевел не как Ныгъыш, а как Кенгеш. Отнюдь не потому что Ныгъыш наверняка заимствование из осетинского, а потому что исторически его можно было бы перевести как «завалинка». То есть, как известно, словом «ныгъыш» у нас обычно называют скамеечку в селении, где часто старички сидят и мирно беседуют. Но функцию собрания, форума это слово не выражает. Но эту функцию абсолютно точно выражает слово «Кенгеш». Поэтому, думаю, что стоило бы именно это слово написать вместо «Ныгъыш». Кстати, думаю, что ты, все-таки, поступил правильно, когда начал писать кириллицей карачаевские слова. Так лучше. Тогда же 3 февраля 2008 г. я еще написал по-карачаевски следующий текст на той же странице форума: "Кенгеш" туура да кесибизни, ёмюрден бери джюрюб тургъан сёзюбюздю. "Собрание", "форум", "заседание" деген сёзлени магъанасын тутады. "Ныгъыш" деб а къартла олтургъан скамейкачыкъгъа айтхандыла. Бусагъатда магъанасы да алайды. Ёмюрю джыйылыугъа, собраниягъа, заседаниягъа "ныгъыш" деб айтылмагъанды. Кесим билгенден артыкъ, иш этиб ма бусагъатда къарачай-малкъар-орус сёзлюкге да къарадым, сейир болуб "ныгъышха" "собрание", "форум" дегенча магъананы бергенингде. Алай а анда да былай джазылыб турады: "Ныгъыш - завалинка (невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома); ныгъышда олтургъан къартла - старики, собирающиеся на завалинке". Сёзлюкде тюппе-тюз магъана берилгенди ныгъышха. Так что, и раньше у него значение было абсолютно тем же самым - всего лишь "завалинка", где сидят старички. Форумгъа уа кесибизни бурунгу сёзюбюзню, бизде къой, башха тюрк тилли миллетледе да джюрюген - "кенгеш" деген сёзню атасакъ таб келиширикди. Чтобы было понятно, переведу: "Кенгеш" - это как раз наше древнее, исконное слово. Оно означает "собрание", "форум", "заседание". А "ныгъыш" - это была всего лишь скамеечка, на которой сидят старики. И сейчас это значение не изменилось. Никогда съезд, собрание, заседание не называли "ныгъыш". Помимо того, что я знаю сам, специально только что заглянул в карачаево-балкарско-русский словарь, удивившись тем, что ты придал слову "ныгъыш" значения - "собрание", "форум". Однако и там написано так: "Ныгъыш - завалинка (невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома); ныгъышда олтургъан къартла - старики, собирающиеся на завалинке". В словаре абсолютно верное значение дано слову "ныгъыш". Так что, и ранше у него значение было абсолютно тем же самым - всего лишь "завалинка", где сидят старички. А для того, чтобы назвать форум гораздо больше подойдет наше древнее слово, которое распространено, причем, не только у нас, но и у других тюркских народов - "кенгеш". Далее, 4 февраля 2008 г. админ форума Абрек пишет: Так все таки что будетправильнее и что оставить: Кенгеш или Ныгъыш? Тогда же 4 февраля 2008 г. я написал в ответ: Ты уже сделал, я считаю, правильный выбор. Ныгъыш, во всяком случае, в карачаевском языке это всего лишь завалинка, где старички общаются. А кенгеш намного больше соответствует понятию "форум". Так что, я руками и ногами за слово Кенгеш! То есть, он изменил название 3-го или 4-го февраля с "Ныгъыш" на "Кенгеш". Так что, с твоим постом перемена карачаевского названия форума никак не связана! Мне казалось, что ты лучше следишь за перипетиями, происходящими на форуме "Карачайз" Хочу сказать, что наше слово "кенгеш" и ваше - "ныхас" семантически аналогичны.
good digorian: Что плохого в том, что уаздан имеет/может иметь тюркское происхождение? Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет.
Бёрюкъан: good digorian пишет: Что плохого в том, что уаздан имеет/может иметь тюркское происхождение? Абсолютно ничего в этом плохого нет, я думаю! good digorian пишет: Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет. С карачаево-балкарского языка (малкарского диалекта) это название может быть переведено или "Плохой раб" (заман къул), или "плохое озеро" (заман кёл). А на каком переводе настаивает, интересно, Цагаева?
Q-Духов: good digorian пишет: Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет. В Осетии ест тюркские топонимы, никто с этим не спорит, но данный пример неудачный. "Заман" это арабо-персидское слово, а не тюркизм. А вторая част "къул" - склон, это - иранизм. "Бедовый склон" получается.
Хуссайраг: Q-Духов фыссы : "Бедовый склон" получается. А почему "бедовый", че-то я не пойму твою логику? Современное значение слова "заман" -эпоха, век (применительно к давно прошедшему времени чаще всего), есть еще слово "замана" -заманайы къул (хъул)" -прекрасный склон, то бишь, а вторая часть слова вовсе не къул- склон (второе значение -стена), а хъул- это межсуставная косточка, забыл, как по русски называется... Вряд-ли хъул могло получиться из къул.... это значит жители со временем потеряли изначальное значение названия... такое возможно? Хотя, утверждать не берусь... Моя версия - если уж такие изменения букв возможны, Заманхъул происходит из Саманкъул -саманная стена.
Q-Духов: Хуссайраг пишет: есть еще слово "замана" -заманайы къул (хъул)" -прекрасный склон, то бишь, а вторая часть слова вовсе не къул- склон, а хъул- это межсуставная косточка, забыл, как по русски называется... "Замана" на осетинском означает "беда, напасть". http://iriston.com/slovar/index.php?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=1ddbca73ebbe91fd2dba70e4b4650d98
Алон: это так информация к размышлению замана , дзамана недостаток, нехватка, дефицит; æхца замана бакодта наступил дефицит денег. заманай замечательный; прекрасный. къулдун холм, небольшая возвышенность, горка; пригорок.
Хуссайраг: Q-Духов фыссы : "Замана" на осетинском означает "беда, напасть". Вообще-то село называется не Заманахъул, а Заманхъул http://iriston.com/slovar/index.php?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=1ddbca73ebbe91fd2dba70e4b4650d98 заман Ирон-Уырыссаг дзырдуат время, период, эпоха .....
Q-Духов: Хуссайраг пишет: заман Ирон-Уырыссаг дзырдуат время, период, эпоха ..... Я это знаю, однако, вряд ли топоним назвали бы "Эпоха" или "период". Наши предки называли топонимы намного проще. Скорее всего это все же "замана" или "заманайы". В родительном падеже это слово уже выступает в значении "отменный", "отличный". Вторая часть этого слова, либо "къул" - склон, либо "хъул" - в знашении "холм, возвышенность". Получаем, либо "бедовый склон", либо "красивый холм" или что-то в этом роде. А буква "а" могла выпасть, сам произнеси слово "заманахъул" и почувствуешь, что "а" там очень неудобное. Закономерно, со временем оно выпадает.
полная версия страницы