Форум » КАВКАЗ » Карачаевцы и балкарцы » Ответить
Карачаевцы и балкарцы
Q-Духов: .
Bolat: Мифоэкологические основы этнического сознания карачаево-балкарцев ...В основе этногенеза карачаево-балкарцев лежат две константы - древнетюркская кочевая и автохтонная кавказская. Слияние этих компонентов, двух мировоззрений, двух картин мира обусловили компонентность карачаево-балкарского сознания и определили его своеобразие. На начальном этапе превалировал, несомненно, тюрский элемент. Об этом свидетельствуют, во-первых, отдельные элементы в этнографии карачаево-балкарцев, имеющие прямые аналоги с древнейшими кочевниками; во-вторых, данные карачаево-балкарской мифологии. С течением времени приспосабливаясь к новому ландшафту, в сознании карачаево-балкарских предков появились многочисленные кавказские вкрапления. Однако, при всей важности кавказского субстрата, в изучении этнического сознания карачаево-балкарцев доминирующая роль должна быть отведена древнетюркскому компоненту, рассматриваемую сквозь призму кавказского преломления. Древнетюркская кочевая константа, лежащая в основе формирования карачаево-балкарского этносознания, является отправной точкой для исследовани я его эволюции. …..В серии ритуалов, направленных на получение природной благодати и лучшей доли выделяются коллективные моления. С точки зрения традиционного мировоззрения именно коллективное обрядовое действо было наиболее эффективным средством установления контакта с иным миром. Примером может служить языческий обряд с быком, которого вскармливало все село и затем выводили в поле и гадали о предстоящем урожае. В. Миллер и М. Ковалевский описывая этот обряд писали, что после процедуры гадания "быка убивали, и начинался жертвенный пир. Каждая сакля к этому дню должна была приготовить ватрушки (хычин) и принести к домику. Жертвенные ватрушки были больше обыкновенных и отмечены углублениями, сделанными большим пальцем; им давали особое название хычауаг-хычин, т.е. достойная бога лепешка. Против этого святилища на правой стороне Чегема была ровная площадка, на которую собирались петь священную песню с припевом чоппа". Эволюция этнического сознания через трансформацию общественных институтов…Остатки христианства сохранила и система судопроизводства. "Начертав на земле круг, татарин острием своей палки проводит по нем крест, на кресте две черты и, став на середине круга, там, где пересекаются линии, произносит клятвенное обещание сказать судьям правду. Самое название, которое такая присяга носит у горцев, указывает на ее христианское происхождение, татары говорят о ней не иначе, как о присяге крестом, называя ее "кач" (крест). …по мнению И. Иванюкова и М. Ковалевского "ни у кого, как у татар, институт этот не получил публичного характера, не сделался в такой мере из гражданского политическим. Такому исходу несомненно содействовало искусственное перенесение в горские общества чуждой им на первых порах феодальной системы".
Аскит: Не смог удержаться , чтоб не ответить насчет слова нарт. http://www.darial-online.ru/2001_3/gagloiti.shtml Основным аргументом в пользу монгольского происхождения имени нартов является положение о том, что имя нартов образовано по типу осетинских фамильных названий и означает “дети Нара”, “потомки Нара”. В этом названии, по мнению сторонников этой концепции, элемент нар соответствует монгольскому солнце и, стало быть, имя нартов означает “дети Солнца”. Для доказательства фамильного характера имени нартов В.И.Абаев привлекает форму этого имени в именительном и направительном падежах. Это связано с тем, что в осетинском языке, ввиду т. н. агглютинативного характера его склонения, падежные окончания одинаковы как в единственном, так и во множественном числе. Исключением из этого правила являются лишь именительный и направительный падежи. Татарское название солнца Мар и праздник рождения солнца Нартууган вам тоже наверное ни о чем не говорит??
Аскит: Bolat Ты не приводи труды соцстроевских авторов, которые так зарабатывали себе на хлеб. Ведь по другому они потеряли бы работу. А Мусукаев вообще не знал балкарского языка, хотя и пишал о ней. И в балкарском языке минимум заимствований, чтоб сказать о какой то ассимиляции, в отличие от осетинского, где вы себя тещите архаичностью вашего языка, а на самом деле она смесь иранского, вайнахского и балкарского языков.
Bolat: Аскит пишет: Ты не приводи труды соцстроевских авторов Соцстроевцы уважаемый горный татарин лишь повторили то что писали ВАШИ КБ(ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ)до революции..грузить же здесь НЕЭаланство ну никак не получится мы тута давненько--просто посмотри ПАНТЕОН БАЛКАРСКИЙ не углубляясь в скифский(ваш слой несомненно дигорский-таулу)
Аскит: Особенно ездени. Это слово вы боитесь написать на форуме, что ассоциации не появились. Так что знайте кто ваши ездени( ез-ден ) и не только бии. Почему у вас названия сословия не ос-сетинские. А что было дигорское Абаев безусловно не оставил без внимания.
Q-Духов: Аскит пишет: Особенно ездени. Это слово вы боитесь написать на форуме, что ассоциации не появились. Так что знайте кто ваши ездени( ез-ден ) и не только бии. Почему у вас названия сословия не ос-сетинские. Насчет "узденей". Понимаешь, Аскит, братишка, было бы, что скрывать и замалчивать. Даже если бы осетинское "уаездан" было тюркским заимствованием, ничего зазорного в этом нет. Все же исторические реалии говорят, что Алания погибла под тюркским господством, увы. От фактов не скроешься. Три столетия тюркского господства дали о себе знать, в осетинском масса тюркизмов. Но... С чего ты взял, что "уаездан" в осетинском, это тюркизм? Только лишь из-за наличия его в КБ языке? Нельзя ко всему подходить так упрощенно. Этот социальный термин присутсвует лишь в тех тюркских языках, которые в свое время тесно соседствовали с аланами. Т.е. в КБ языке, в ногайском, кумыкском и все! Куда он делся в других тюркских языках? В тюркских языках это слово никак не этимологизируется. В то время, как в индоиранской почве находит четкую этимологию и соответствия. В слове четко видны основа "уазда" и иранский формант "ан". Основу мы обнаруживаем в афганском "уазда", памирских "уазд", "уост". На авестийском "вазда" - прочный. Основа распознается в именах Артавазда, Вохвазда, Крсавазда. Так что, здесь мы видим, что заимствование социального термина "уаздан"- благородный шло как раз из аланского в кавказские тюркские языки и не только, а не наоборот. Кстати, то же касается и осетинского социального термина "алдар", который попал в венгерский, монгольский, калмыкский. А "биев", следовало бы знать, в Осетии в помине никогда не было. Прежде чем что-то утверждать, необходимо приводить примерно такого же рода доводы.
Аскит: Q-Духов Скажешь еще , что дигорцы не обращались до 18 века в балкарское тере? И что самые важные вопрсы Балкарии и Дигории не решались в общем Уллу Тере??? А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы??? Что касается биев- то дигорсие Бадинатовы и балкарсие Басиатовы из родных братьев. http://www.balkaria.info/library/m/malkonduev/ekbk3.htm Действительно, в XVI, XVII вв. и, очевидно, до самого начала XVIII в. Халкъ Тёре функционировал в Большой Балкарии. Она же была политическим, объединяющим центром всего Таулу Эль, куда по субэтническим группам и территории входили Дигория, Малкъар, Холам, Чегем, Басхан, Къарачай, которые было принято еще называть "алты да Таулу Эль" - "шесть Общин Таулу". Это исходя из народных сказаний.
Q-Духов: Аскит пишет: Скажешь еще , что дигорцы не обращались до 18 века в балкарское тере? И что самые важные вопрсы Балкарии и Дигории не решались в общем Уллу Тере??? Не совсем понимаю, какое это имеет отношение к делу. Мало ли кто куда обьращался? О чем это по твоему говорит, что балкарцы благороднее? Не могу уловить логику. А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы??? Опять притянутые за уши созвучия. Т.е. "ез" и "ас" это уже одно и то же? Такими этимологиями я тебе все что угодно смогу объяснить. Вот в осетинском частичка "даен" означает "являюсь". То же самое "уаздан" и я могу перевести "являюсь асом", притянув за уши созвучие "уаз" и "ас". Имею право не меньше, чем ты. Или могу взять частичку "уаез", что означает "вес", и объяснить "уаездан", как "имею вес", "весомый" то бишь. Чем тебе не этимология? Но я являюсь реалистом. Понимаю, что такой важный термин не может бытовать в одной маленькой группе большой семьи языков. Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности. Что касается биев- то дигорсие Бадинатовы и балкарсие Басиатовы из родных братьев. И что? Я могу сделать отсюда вывод, что Басиата являлись осетинами. Тем более, что в фамилии присутствует фирменный осетинский фамильный формант множественности "тае". Бадильята никогда не были биями, ханами, баями и т.п. Это так, для сведения.
Аскит: Q-Духов пишет: Опять притянутые за уши созвучия. Т.е. "ез" и "ас" это уже одно и то же? Такими этимологиями я тебе все что угодно смогу объяснить. Вот в осетинском частичка "даен" означает "являюсь". То же самое "уаздан" и я могу перевести "являюсь асом", притянув за уши созвучие "уаз" и "ас". Имею право не меньше, чем ты. Или могу взять частичку "уаез", что означает "вес", и объяснить "уаездан", как "имею вес", "весомый" то бишь. Чем тебе не этимология? Но я являюсь реалистом. Понимаю, что такой важный термин не может бытовать в одной маленькой группе большой семьи языков. Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности. Слово Ез у нас встречается отдельно и имеет несколько значений. Встречается у памирцев, а у вас нет.? Почему ? По пути потеряли? Поверь- слово ез у других тюрков тоже встречается.
Биягъы Бёрюкъан: Аскит пишет: А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы??? Нет, къарнаш, не от азов! Здесь этноним ас никакого отношения к слову "ёзден" (именно так пишется это слово!) не имеет. Ёзден этимологизируется иначе. И ты прав, что вывел из значения "свой, соплеменник". Безусловно, это слово этимологизируется из тюркских языков (мы по этому поводу года полтора назад спорили с Русланбеком). "Ёз" - это бесспорно исконное общетюркское слово, довольно многозначное, имеющее значения "сам", "свой", "сердцевина", "ствол", "существо", "сущность", "сердце", "живот", "родной", "сливки", а также "лучшая (отборная) часть чего-либо" (данные из Этимологического словаря тюркских языков Севортяна). Тюркское слово "ёз" связано ностратическим родством с индоевропейским "аз" (местоимение "я"), но оно шире своего индоевропейского "собрата". Так вот, если вернуться к слову "ёз", то наиболее распространенными значениями являются значения "сам" и "свой". А слово "ёзден" образовано из двух частей: "ёз" и аффикс "-ден", отвечающий на вопрос: "откуда?". Таким образом, "ёзден" буквально означает "из своих", но также в соответствии с одним из имеющихся значений, можно сказать: "из лучшей (отборной) части (общества)". И еще, если кроме осетинского языка ни в одном другом иранском языке слова "ёзден" нет (а это так!), то в тюркских языках, помимо слова "ёз", в карачаево-балкарском, кумыкском и ногайском языках (как минимум!) это слово ("ёзден")имеется. Кудух пишет: В тюркских языках это слово никак не этимологизируется. В то время, как в индоиранской почве находит четкую этимологию и соответствия. В слове четко видны основа "уазда" и иранский формант "ан". Основу мы обнаруживаем в афганском "уазда", памирских "уазд", "уост". На авестийском "вазда" - прочный. Основа распознается в именах Артавазда, Вохвазда, Крсавазда. Так что, здесь мы видим, что заимствование социального термина "уаздан"- благородный шло как раз из аланского в кавказские тюркские языки и не только, а не наоборот. Почитай, что я написал выше! И не забудь обратить внимание, что иранский "уазд" означает "жир", а "уаздан" будет что-то вроде "жирный". Не очень-то благозвучно для представителя элитной части общества. Хотя, смею тебя заверить, что "ёзден" - это не элита общества, а свободное сословие, коренные жители этого общества. И еще, если бы мы это тюркское слово заимствовали от осетин, то имели бы не форму "ёзден", а форму "оздан", т.к. правила сингармонизма в тюркских языках пока никто не отменял . А в реальности, конечно же, осетины в соответствии со своими фонетическими правилами переделали наш "ёзден" в свой "уаздаен" Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности. Скажи, пожалуйста, у каких-таких родственных народов встречается осетинский "уаздан" в том же значении?
Q-Духов: Биягъы Бёрюкъан пишет: И еще, если кроме осетинского языка ни в одном другом иранском языке слова "ёзден" нет (а это так!), то в тюркских языках, помимо слова "ёз", в карачаево-балкарском, кумыкском и ногайском языках (как минимум!) это слово ("ёзден")имеется. Очевидно, твоя этимология? Т.е. и Севортян, и Радлов, и Клаусон и т.д. не смогли этимологизировать это важнейшее слово, а ты смог. Тебе не кажется странным, почему из всех тюркских языков это слово встречается лишь у тех тюркских народов, которые контактировали с осетинами, кавказскими аланами? Биягъы Бёрюкъан пишет: Почитай, что я написал выше! И не забудь обратить внимание, что иранский "уазд" означает "жир", а "уаздан" будет что-то вроде "жирный". Так это сейчас. Но у каждого слова есть этимология. Так вот, "уазд" у перечисленных мной народов восходит к авестийскому "вазда"- прочность. Ничего странного в этом нет, так осетинское "нард" - жирный восходит к иранскому "нар"- герой. Наличие этой частички в царских именах кое что значит. Думаю, имя Артавазд тебе хорошо известно, я выше приводил еще имена с частичкой "вазд". Биягъы Бёрюкъан пишет: И еще, если бы мы это тюркское слово заимствовали от осетин, то имели бы не форму "ёзден", а форму "оздан", т.к. правила сингармонизма в тюркских языках пока никто не отменял . А в реальности, конечно же, осетины в соответствии со своими фонетическими правилами переделали наш "ёзден" в свой "уаздаен" Так "уаздан" заимствовано еще в куманское время, мы же не знаем, какие правила были в куманском языке. Я же не утверждаю, что оно у вас заимствовано непосредственно из осетинского. Вы могли получить его в наследство от куман. Потом, не согласен, что "ёздан" не может перейти от "ваздан". Я, в свою очередь, тоже не нашел примеров, когда тюркское "ё" дает осетинское "уае". Тюркское "о" дает, но не "Ё". Биягъы Бёрюкъан пишет: Скажи, пожалуйста, у каких-таких родственных народов встречается осетинский "уаздан" в том же значении? Смотри выше, про авестийское "вазда". Вообще у меня своя есть этимология слова "уаездан", "уаездон". И я связываю ее с осетинским "уаез" - вес. Слово "уаезд-он" состоит из основы "уаезд" и форманта "ан, он". Основа "уаез-д", на мой взгляд, образована аналогично словам "зон-д", "цар-д", "нар-д" и т.д. Таких слов в осетинском множество. Получается слово "весомый", "важный". Обращает на себя внимание созвучие этого слова с аналогиями его в русском языке. В русском тот же индо-европейский корень "вес", "важ" дает такие слова, как "от-ваг-а", "от-важ-ный", "важ-ный", "у-важ-аемый", "вес-омый" и т.д. На мой взгляд, подобные значения семантически полностью соответсвуют значению слова "уаездон" - дворянин, человек благородного сословия.
Биягъы Бёрюкъан: Кудух пишет: Очевидно, твоя этимология? Т.е. и Севортян, и Радлов, и Клаусон и т.д. не смогли этимологизировать это важнейшее слово, а ты смог. Тебе не кажется странным, почему из всех тюркских языков это слово встречается лишь у тех тюркских народов, которые контактировали с осетинами, кавказскими аланами? А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз". Это вообще бесспорно. А я, смею тебя заверить, надеюсь, не самый глупый парень . Потому и смог! Если же говорить кроме шуток, то никто на это слово особо внимания не обращал, т.к. его этимология просто очевидна. Ведь зачем людям, занимающимся выявлением этимологии, скажем, корня "къара" (черный) выяснять, почему "чернеть" будет "къаралыргъа". Ведь все весьма очевидно. Кстати, мне интересно, почему у вас родник - "саудон" - калька с нашего "къара суу"? А насчет кавказских алан, то, думаю, тебе тоже известно, что мы являемся их потомками, но взяли за правило не упоминать об этом так, как ты делаешь, априори. Мы с Железным дровосеком договорились об этом. Так вот, ты сначала докажи, что они были иранцами, а не пиши это так, что будто бы это не надо даже доказывать. Несерьезно это. Так это сейчас. Но у каждого слова есть этимология. Так вот, "уазд" у перечисленных мной народов восходит к авестийскому "вазда"- прочность. Ничего странного в этом нет, так осетинское "нард" - жирный восходит к иранскому "нар"- герой. Наличие этой частички в царских именах кое что значит. Думаю, имя Артавазд тебе хорошо известно, я выше приводил еще имена с частичкой "вазд". Так ты так и не привел пример наличия в других иранских языках этого слова Ну поищи хотя бы у ягнобцев родственных вам. То, что у иранцев есть индоевропейское слово "уазд" еще не значит, что из этого слова образовано слово "уаздаен", поскольку последнее из тюркского "ёзден" У нас "ёз" + аффикс "-ден" - абсолютно прозрачная этимология слова "ёзден". Так "уаздан" заимствовано еще в куманское время, мы же не знаем, какие правила были в куманском языке. Я же не утверждаю, что оно у вас заимствовано непосредственно из осетинского. Вы могли получить его в наследство от куман. Потом, не согласен, что "ёздан" не может перейти от "ваздан". Я знаю. Такие же были правила. У меня есть "Кодекс Куманикус" и есть масса армяно-кипчакских документов. Для куманского языка были характерны те же правила тюркского сингармонизма. "Уаздан" в тюркских языках приобретет форму "оздан", а "уаздаен" - форму "оздун". А от "ваздан" была бы образована форма "баздан". Уж поверь мне! Я никогда не вру! Я, в свою очередь, тоже не нашел примеров, когда тюркское "ё" дает осетинское "уае". Тюркское "о" дает, но не "Ё". А по-моему, вполне возможно. И даже вполне вероятно. Смотри выше, про авестийское "вазда". А что "уазда" означает в осетинском? Вообще у меня своя есть этимология слова "уаездан", "уаездон". И я связываю ее с осетинским "уаез" - вес. Слово "уаезд-он" состоит из основы "уаезд" и форманта "ан, он". Основа "уаез-д", на мой взгляд, образована аналогично словам "зон-д", "цар-д", "нар-д" и т.д. Таких слов в осетинском множество. Получается слово "весомый", "важный". Обращает на себя внимание созвучие этого слова с аналогиями его в русском языке. В русском тот же индо-европейский корень "вес", "важ" дает такие слова, как "от-ваг-а", "от-важ-ный", "важ-ный", "у-важ-аемый", "вес-омый" и т.д. Так, для информации приведу из Фасмера: отвага отважный, отважиться. Вероятно, из польск. odwaga, odważny, odważyć się, odważyć "взвесить, отвесить", чеш. odvaha, odvažný, odvažiti se "отважиться, рискнуть", которые восходят к нем. wagen "рисковать, отваживаться" и близким формам (Клюге-Гётце 665; Брюкнер 598 и сл.; Вайан, RES 22, 10). Не имеет ничего общего с названием племени (в Гольштейне) Vagri, Vagiri, происходящим, по-видимому, из др.-исл. vágverjar "жители заливов": vágr "залив", вопреки Первольфу (AfslPh 7, 616; см. Фасмер, ZfslPh 11, 358 и сл.; 23, 88 и сл.; Штайнхаузер, BNF 4, 95 и сл.) важный укр. важний, очевидно, заимств. из польск. ważny — то же, от waga — из нем. Wage "весы" (см. вага); Преобр. 1, 61; Mi. EW 374. уважать, -аю укр. уважати "принимать во внимание, считать", блр. уважаць "соблюдать" заимств. из польск. uważać "соображать, наблюдать", которое связано с нов.-в.-н. Wage "весы", см. вага (выше); ср. Брюкнер 598 и сл. вес, весить связано чередованием с висеть; ср. лат. pondus "вес": pendō "вишу"; см. Mi., LP 122; EW 392. На мой взгляд, подобные значения семантически полностью соответсвуют значению слова "уаездон" - дворянин, человек благородного сословия. Знаешь, в чем самая главная проблема твоей этимологии? А в том, что "ёзден" изначально отнюдь не "весомый человек" и не дворянин. Ёзден - это просто свободный человек, не къул, т.е. не раб, и не крепостной. А "весомый человек" - это бий, т.е. князь. Если исходить из твоего понимания смысла этого слова, то получится, что, к примеру, в Карачаевском обществе таких "весомых людей" было около 80 % населения общества до начала крестьянской реформы, которая на Кавказе началась в 1867 году (а в России - в 1861-м). Ведь к узденьскому сословию в Карачае относилось, как я уже сказал, около 80 % населения. Сейчас это количество несколько сократилось, и составляет где-то около 65 %, тому есть некоторые объективные причины. Среди этого "весомого" сословия были как очень богатые, так и очень бедные рода, но и те, и другие были независимыми. И многие бывшие крепостные рода часто становились богаче большинства узденьских родов, но в узденьское сословие всё равно не включались. Так что, богатство или влияние в обществе здесь было не главным. Здесь главным было свободное состояние, принадлежность к обществу, а изначально, принадлежность к этносу. Поскольку т.н. зависимое сословие формировалось из представителей иных этнических групп, а уздени в массе своей были исконных родов. Причем, надо отметить, что даже иноземные князья, прибывшие в Карачай, разумеется, лишившись своего статуса князя, тем не менее, никогда не становились узденями, а стали зваться "чанка", как и некоторые местные полукняжеские рода.
Q-Духов: Биягъы Бёрюкъан пишет: А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз". Это вообще бесспорно. А я, смею тебя заверить, надеюсь, не самый глупый парень . Потому и смог! Если же говорить кроме шуток, то никто на это слово особо внимания не обращал, т.к. его этимология просто очевидна. Ведь зачем людям, занимающимся выявлением этимологии, скажем, корня "къара" (черный) выяснять, почему "чернеть" будет "къаралыргъа". Ведь все весьма очевидно. Ты все упрощаешь. Не является в "ёзден" "ёз" основой. Правила грамматики еще никто не отменял. Ёзден" это слово в именительном падеже, а ты представляешь его словом в исходном падеже. Это все равно, что, например, слово "вызов" разделить на корень "выз" и формант родительного числа "ов". Хотя это не так, и это слово в родительном подеже будет звучать, как "вызовов". Так и твой "ёзден". В осетинском слово "уаздан" это прилагательное. И, как прилагательное, оно звучит органично с формантом прилагательного "ан", "он". В КБ языке слово "ёздан", как я понимаю является существительным. Так почему в именительном падеже оно звучит так же, как в исходном? Ненормально это. Получается, в исходном падеже слово будет звучать "ёздандан", что, согласись, звучит нелепо, если учитывать, что "дан" это форманты исходного падежа. Получается, в исходном падеже у нас два форманта "дан"? Очевидно, что это не так, и "ёздан" является корнем слова. А если это корень, то это уже совсем другая песня.
Q-Духов: Биягъы Бёрюкъан пишет: вес, весить связано чередованием с висеть; ср. лат. pondus "вес": pendō "вишу"; см. Mi., LP 122; EW 392 Ты хочешь сказать, что осетинское "уаез" и русское "вес" это просто зозвучия? Не бывает таких совпадений. Очевидно это древний общий индоевропейский корень. Биягъы Бёрюкъан пишет: Знаешь, в чем самая главная проблема твоей этимологии? А в том, что "ёзден" изначально отнюдь не "весомый человек" и не дворянин. Ёзден - это просто свободный человек, не къул, т.е. не раб, и не крепостной. А "весомый человек" - это бий, т.е. князь. Ты рассуждаешь, с точки зрения значения этого слова в КБ языке. В осетинском это слово первоначально имело и имеет другое значение. Оно - прилагательное и означает "благородный". Значение же "аристократ", "уздень", по-видимому, является неологизмом, и вероятно пришло уже от соседей, либо напрямую, либо через русское посредство. Не было у большей части осетин аристократов. А у тех, кого были, они назывались "алдарами".
тот самый Бёрюкъан: Кудух пишет: Ты все упрощаешь. Не является в "ёзден" "ёз" основой. Правила грамматики еще никто не отменял. Ёзден" это слово в именительном падеже, а ты представляешь его словом в исходном падеже. Это все равно, что, например, слово "вызов" разделить на корень "выз" и формант родительного числа "ов". Хотя это не так, и это слово в родительном подеже будет звучать, как "вызовов". Так и твой "ёзден". В осетинском слово "уаздан" это прилагательное. И, как прилагательное, оно звучит органично с формантом прилагательного "ан", "он". В КБ языке слово "ёздан", как я понимаю является существительным. Так почему в именительном падеже оно звучит так же, как в исходном? Ненормально это. Получается, в исходном падеже слово будет звучать "ёздандан", что, согласись, звучит нелепо, если учитывать, что "дан" это форманты исходного падежа. Получается, в исходном падеже у нас два форманта "дан"? Очевидно, что это не так, и "ёздан" является корнем слова. А если это корень, то это уже совсем другая песня. Я тебе на такой же текст ответил на "Карачайзе", не хочешь же ты, чтобы я здесь повторялся. Думаю, ты там сам прочитаешь мое объяснение. Хотя, если ты хочешь, я могу перенести свой пост и сюда. Ты хочешь сказать, что осетинское "уаез" и русское "вес" это просто зозвучия? Не бывает таких совпадений. Очевидно это древний общий индоевропейский корень. Мне это без разницы. Это всё Фасмер. С ним лучше поспорь Ты рассуждаешь, с точки зрения значения этого слова в КБ языке. В осетинском это слово первоначально имело и имеет другое значение. Оно - прилагательное и означает "благородный". Значение же "аристократ", "уздень", по-видимому, является неологизмом, и вероятно пришло уже от соседей, либо напрямую, либо через русское посредство. Не было у большей части осетин аристократов. А у тех, кого были, они назывались "алдарами". А почему это от соседей должно прийти современное значение этого слова, если само слово по происхождению является осетинским? Тебе не кажется это нелогичным? Да и из каких это кавказских языков может прийти значение "аристократ"? В нашем языке, как я тебе сказал, аристократ это "бий", ну, или в крайнем случае - "чанка". А ёзден - всего лишь свободный общинник. Почему, если это заимствование из иранского "благородный", у нас семантика этого слова распространилась на всё свободное сословие? Тут очень многое не сходится, Кудух. И ты это прекрасно понимаешь!
Q-Духов: тот самый Бёрюкъан пишет: А почему это от соседей должно прийти современное значение этого слова, если само слово по происхождению является осетинским? Тебе не кажется это нелогичным? Да и из каких это кавказских языков может прийти значение "аристократ"? В нашем языке, как я тебе сказал, аристократ это "бий", ну, или в крайнем случае - "чанка". А ёзден - всего лишь свободный общинник. Почему, если это заимствование из иранского "благородный", у нас семантика этого слова распространилась на всё свободное сословие? Тут очень многое не сходится, Кудух. И ты это прекрасно понимаешь! Ситуация проясняется. В русском "уздень" - феодальное сословие Кабарды и Дагестана. Ушаков. В осетинском слово имеет такое же значение. В КБ, как ты говоришь, у слова другая семантика. Получается, это слово в новом значении попало в осетинский из русского? И вопрос, как в русский язык попало слово "уздень" в таком значении, если оно заимствовано из тюркского в русский?
Биягъы Бёрюкъан: Кудух пишет: Ситуация проясняется. В русском "уздень" - феодальное сословие Кабарды и Дагестана. Ушаков. В осетинском слово имеет такое же значение. В КБ, как ты говоришь, у слова другая семантика. Получается, это слово в новом значении попало в осетинский из русского? И вопрос, как в русский язык попало слово "уздень" в таком значении, если оно заимствовано из тюркского в русский? Если бы это слово у осетин было исконным, то от русского влияния семантика осетинского слова не изменилась бы никак. Да и попасть это слово из русского вряд ли могло. Русский язык, разумеется, повлиял на социальную терминологию в плане ее употребления горцами на русском языке. К примеру, кабардинский уорк по-русски сказал бы, что он "уздень", но на своем языке так никогда не скажет. Всех горских князей одно время русские именовали старшинами, но никто из горских князей себя "старшиной" не величал, а все называли себя "пши", "бий", "алдар" и т.п. Тех старшин (старшин селений), которых назначала царская администрация из свободных сословий, мы здесь не учитываем, поскольку это должность, а не титул, а потомков этих старшин никто "старшинами" не зовет. В нашем роду тоже был человек, назначенный старшиной одного из крупных карачаевских селений, но его потомки "старшинами" не стали. Кроме того, русские кабардинских дворян с 16 века называли узденями, но сами кабардинцы так и не "приобрели" для себя это слово, и общество Кабарды состояло из пши, тлокотлеш, дыженуго, беслен-уорк, уорк-шаотлегусо. В состав общества не входили, как и везде, зависимые крестьяне и рабы, поэтому я их и не включил. В других горских обществах, где присутствует термин "уздень" ситуация такая: Обычные свободные чеченцы называли себя «озди», т.е. уздени. И здесь тоже никакого «дворянского» значения не имело узденьство. То есть, у чеченцев уздени имели такой же социальный статус, как и у карачаевцев. У кумыков, несмотря на развитость социальной структуры, она почти не отличалась от карачаевской или балкарской. Там были князья – бий, первостепенные уздени – сала оьзден, и простые уздени – доьгерек оьзден. Дальше идут азаты и крепостные. То есть, опять "свободные общинники" зовутся узденями. У карачаевцев тоже были помимо князей - бий и их подразделения - чанка, большие уздени - уллу (или сыйлы) ёзден, простые уздени - къара ёзден и слабые уздени - тёбен ёзден. Но все они были узденями и между собой были все равно в социальном отношении равны, т.е. если приводить индийскую структуру, все они были из одной касты. Хотя, среди них были те, что побогаче (а некоторые - очень богатые), и те, что победнее (а некоторые - очень бедные по карачаевским, разумеется, меркам). Очень бедный - это когда у человека нет даже лошади. Но таких было очень мало, разумеется. Поскольку уздень не имел права сесть на ишака. У ногайцев во главе общества стояли султаны и мурзы. Т.н. узденьское сословие у них составляли кайбаши и асланбеки. Кайбаши называли и «оьзден». Судя по всему, сословный термин оьзден ногайцы заимствовали у кумыков. Мне представляется, что русские, у которых общество было крепостническим по своей сути. То есть, общество делилось на помещиков и работающих на них крепостных, которых в десятки и сотни раз было больше, чем помещиков, увидев на Кавказе тех же крестьян, соотнесло их с русскими крепостными, а узденей (коих было абсолютное большинство в обществе) с помещиками (ведь среди них было немало владевших крепостными крестьянами). От этого "уздень" приобрел значение "дворянин". Хотя, изначально это просто "свободный общинник". Думаю, что русские заимствовали это слово (уздень) из кумыкского языка. Данные из Фасмера: "уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)." Еще тюркские титулы из Древнетюркского словаря: инал ёз; ёз ара тутукъ.
Q-Духов: Биягъы Бёрюкъан пишет: А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз". Берю, корень в слове "ёздан" - "ёздан", а не "ёз". Мы с тобой это выяснили. Ты утверждал, что дан это аффикс. Теперь ты утверждаешь, что "дан" это бывший аффикс, который по неизвестным причинам стал частью корня. Так если "ёздан" это корень, почему такое важное слово не этимологизируется ни Севортяном, ни Радловым? Радловым, правда, слово "ёздан" приводится, но он называет это слово османским, и оно означает "поджелудочная железа". С какого бока? Затем, ты голословно не имея никаких доказательств, утверждаешь, что осетинское "уае" не может перейти в тюркское "ё". Прежде чем утверждать подобное, ты должен привести хотя бы один пример. затем ты игнорируешь наличие основы "уазд" в имена, иранское происхождение которых не вызывает никакого сомнения. Артавазд, Вовазд, Крсавазд. Затем, непосредственно из осетинского(аланского) идут аварские "узданаб"- тонкий, утонченный. Если бы они взяли слово в тюркским, оно бы имело другой вид, как в чеченском "ёзда" - уздень. Затем, старокабардинские слова "уаздан"-дружинник и "уастан" - рыцарь имеют осетинское(аланское) звучание. Твоя этимология "ёздан" - "из наших" - малоубедительна, для меня во всяком случае. Без обид.
Биягъы Бёрюкъан: Кудух пишет: Берю, корень в слове "ёздан" - "ёзданЁ, а не "ёз". Мы с тобой это выяснили. Откуда ты взял такую странную форму, как "ёзданё". Такого, по-моему, нигде и никогда не было. Есть корень "ёз". От него с помощью аффикса "-ден" образовано новое слово "ёзден". Данное слово, как и положено в тюркских языках, уже само превратившись в корень, тем не менее, что отличает его от обычных корней, еще сохраняет свою функцию существительного в исходном падеже. Я привел тебе пример, что в форме "они уздени" будет "ала ёздендиле" ("они из своих (из основных)") вместо ожидаемого: "ала ёзденледиле" (они уздени). Но, разумеется, последняя форма сейчас тоже набирает обороты. Ведь, уже слово "ёзден" тоже воспринимается как корень, да и является уже корнем. Ты утверждал, что дан это аффикс. Теперь ты утверждаешь, что "дан" это бывший аффикс, который по неизвестным причинам стал частью корня. Да, бесспорно, это бывший аффикс. А аффиксы часто становятся частью корня. Этот процесс называется словообразованием! И не "-дан", а "-ден". Если бы у нас было "ёздан", а не "ёзден", то это было бы очень важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм. Так если "ёздан" это корень, почему такое важное слово не этимологизируется ни Севортяном, ни Радловым? Не смотрел я еще у Радлова это слово, честно скажу. А Севортян этимологизировал очень ограниченное количество основ. Причем, еще раз, замечу, что Севортян этимологизировал именно основы, корни. А "ёзден" это поздно образовавшийся корень от сращения корня "ёз" с аффиксом исходного падежа "-ден". Основной корень здесь "ёз", который Севортян прекрасно этимологизировал. И еще, тебя самого не смущает то, что ты всегда пытаешься призывать на свою сторону авторитет тех или иных ученых? И тебе кажется, что раз они не упомянули это слово, то его быть не могло. Глупости всё это! Уж, извини! В словаре Севортяна, хочешь, я найду тебе массу абсолютно прозрачных тюркских корней, которые он пропустил? Радловым, правда, слово "ёздан" приводится, но он называет это слово османским, и оно означает "поджелудочная железа". С какого бока? Не знаю! Может, были какие-либо основания у Радлова так считать? Но меня мало интересует слово "ёзден", приведенное Радловым, как "поджелудочная железа". Меня больше интересует корень "ёз", который безусловно тюркский, и от него бесспорно образовано слово "ёзден". Затем, ты голословно не имея никаких доказательств, утверждаешь, что осетинское "уае" не может перейти в тюркское "ё". Прежде чем утверждать подобное, ты должен привести хотя бы один пример. А почему это я должен тебе предоставлять эти доказательства? Я тебе сказал, что "уаздан" не может у нас образовать форму "ёзден". Причем, не только у нас, но и у кумыков, которые живут в другой части Кавказа и, как бы, должны вроде бы заимствовать это слово независимо от нас. Ты мне докажи на примерах, что "уаздан" может у нас перейти в форму "ёзден"! Кстати, всё-таки, точно скажи, как же пишется у вас это слово? И как пишутся и какое имеют значение те слова, с помощью которых этимологизируется у вас "уаздан"? Что в осетинском (!) означает слово "уазд"? затем ты игнорируешь наличие основы "уазд" в имена, иранское происхождение которых не вызывает никакого сомнения. Артавазд, Вовазд, Крсавазд. Есть ли в осетинском слово "уазд"? И что оно означает? И почему, у других иранцев нет слова "уаздан" или "ёзден", а есть только у осетин, имеющих в своем языке большое количество тюркских заимствований, и соседи которых, независимо друг от друга, имеют в языке в форме социального статуса слово "ёзден" в абсолютно одинаковой форме, но отличной от фонетической формы осетинского слова и с более архаичной семантикой? Затем, непосредственно из осетинского(аланского) идут аварские "узданаб"- тонкий, утонченный. Если бы они взяли слово в тюркским, оно бы имело другой вид, как в чеченском "ёзда" - уздень. Ну, во-первых, аланский язык с осетинским не имеет ничего общего, за исключением тех тюркизмов, которые в осетинский пришли непосредственно из аланского, или, как его ныне называют, карачаево-балкарского! Я тебе предлагал не утверждать априори об "аланстве" осетин. Но ты, видно, меня не понял... Вы сами себя заключили в замкнутый круг с этим "аланством". А теперь по теме. Почему ты решил, что аварское слово должно идти из осетинского? Если так, то почему осетинская форма не дала в аварском языке такой же дифтонг - "уа"? Ведь, насколько я себе представляю аварский язык, в нем нет звука, аналогичного нашему "ё", а в чеченском аналогичный звук есть. Вот оттого и такая разница в чеченской и аварской формах. Но и там, и там слово идет из тюркского. Кстати, то, что в чеченском языке явно тюркская форма через "ё" тоже одно из доказательств того, что в языки народов Северного Кавказа слово попало из тюркских языков, а не осетинского. Ведь, в противном случае, в чеченском было бы что-то вроде "уазда" или "озда", вместо "ёзда". А осетины через чеченцев к аварцам точно никак не смогли бы перескочить. Для аналогии могу привести в аварском языке заимствования из тюркских языков - кумыкского и азербайджанского: авар. "тукен" из кумыкского "тюкен" (из персидского) под значением "магазин"; аварское "куса" из кумыкского "кёсе" (безбородый); аварское "нукар" из кумыкского "нёкер" (возможно, из монгольского); аварское "гулла" (пуля) из азербайджанского "гюлля" или кумыкского "гюлле" (из персидского); аварское "гуч-" из кумыкского "гюч" (сила) и т.д. Затем, старокабардинские слова "уаздан"-дружинник и "уастан" - рыцарь имеют осетинское(аланское) звучание. Во-первых, в адыгских языках вряд ли возможна форма "уаздан", скорее, форма "уэздэн". Но зря ты считаешь, что эта форма в адыгском из осетинского. Дело всё в том, что в адыгских языках (как и в аварском, и осетинском) нет аналога нашего звука "ё" и он звучит у них как "уэ". Для примера могу привести следующие заимствования адыгского языка из карачаево-балкарского. Наше "гёзенек" (загон для скота) в кабардинском языке приобрело форму "гуэзнэч", наше "кёл" (озеро) в кабардинском получило форму "гуэл", наше "чоюн" (котелок) в кабардинском - "шыуан", наше "гебенек" (вид пастушеской одежды) - в кабардинском - "гуэбенеч", наше "кёнчек" (штаны) в кабардинском - "гъуэншэдж", наше "кён чуба" (девичий корсет) в адыгском приобрело форму "куэншыбэ" и т.д. Хочешь, чтобы я продолжил? Твоя этимология "ёздан" - "из наших" - малоубедительна, для меня во всяком случае. Без обид. Настоящих вратарей трудно в чем-либо убедить, даже если предоставить железобетонные доказательства . Кстати, не "из наших", а "из своих". "Из наших" будет - "бизден", а "из своих" - "ёзден" (которую можно заметить формой "кесибизникиледен" ). "Ёзден" можно этимологизировать как "свой" ("из своих"), "из основных", т.к. "ёз" - это, в-общем, "сущность". И действительно, именно класс "ёзден" всегда был носителем и языка, и корней. Этот класс и представлял собой сущность карачаевского общества.
Q-Духов: Биягъы Бёрюкъан пишет: Откуда ты взял такую странную форму, как "ёзданё". Не придирайся к опискам. Просто вместо кавычек поставил "ё". Понятно же. Биягъы Бёрюкъан пишет: А Севортян этимологизировал очень ограниченное количество основ. Причем, еще раз, замечу, что Севортян этимологизировал именно основы, корни. А "ёзден" это поздно образовавшийся корень от сращения корня "ёз" с аффиксом исходного падежа "-ден". Так "ездан" это именно корень, и образовался он однозначно до Севортяна, если он уже отмечен в куманском языке. Да и дело не в Севортяне. Есть много других авторов, занимавшихся тюркскими этимологиями. Ни один из них не этимологизировал это важнейшее, на мой взгляд, слово. Биягъы Бёрюкъан пишет: Да, бесспорно, это бывший аффикс. А аффиксы часто становятся частью корня. Этот процесс называется словообразованием! И не "-дан", а "-ден". Если бы у нас было "ёздан", а не "ёзден", то это было бы очень важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм. А где я говорил, что вы это слово заимствовали напрямую у осетин? Я же говорил, что вам оно могло достаться по наследству. От аланского субстрата, или от куман, например. Ведь в куманском языке это слово звучало именно как "ёздан" (Gronbech. Komanisches Worterbuch. Копенгаген. 1942 г.), что, согласно твоим словам, является "важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм". Биягъы Бёрюкъан пишет: Почему ты решил, что аварское слово должно идти из осетинского? Так считает аварский ученый Саидов, во-первых. Во-вторых, аварское "узданаб"-утонченный семантически ближе осетинскому "уаездан" - изящный, изысканный, нежели тюркское "свободное сословие". Биягъы Бёрюкъан пишет: А осетины через чеченцев к аварцам точно никак не смогли бы перескочить. Ты мыслишь сегодняшним днем. А раньше предки осетин тесно соседили с предками аварцев. Об этом свидетельствуют осетино-аварские схождения, отсутствующие у вайнахов. Более того, открою тебе тайну, существуют и уникальные осетино-венгерские схождения, и осетино-северорусские схождения. Так что, не надо недооценивать наших предков. Биягъы Бёрюкъан пишет: Во-первых, в адыгских языках вряд ли возможна форма "уаздан", скорее, форма "уэздэн". Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан". Биягъы Бёрюкъан пишет: Настоящих вратарей трудно в чем-либо убедить, даже если предоставить железобетонные доказательства Звучит, как отрывок из автобиографии".
Q-Духов: Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"?
биягъы Бёрюкъан: Кудух пишет: Не придирайся к опискам. Просто вместо кавычек поставил "ё". Понятно же. Не, мне было непонятно! Теперь понял! Так "ездан" это именно корень, и образовался он однозначно до Севортяна, если он уже отмечен в куманском языке. Да и дело не в Севортяне. Есть много других авторов, занимавшихся тюркскими этимологиями. Ни один из них не этимологизировал это важнейшее, на мой взгляд, слово. Ну и что, что это слово существовало до Севортяна. Севортян, как я тебе уже сказал, этимологизировал очень ограниченное количество тюркских основ. Он и не стремился этимологизировать всё. Тот же Радлов пояснял, к примеру, что не считает свой словарь полноценным многоязычным словарем, т.к. далеко не вся лексика там представлена. Потому и назвал свой главный труд - "Опыт словаря тюркских наречий". Мне, признаться, непонятно твое стремление вечно ссылаться на других исследователей. Или вас Абаев, Миллер и присные отучили мыслить самостоятельно, приучив лишь читать выводы. Уж извини за резкость! В тюркологии всё не настолько глубоко исследовано, чтобы можно было просто сидеть и читать выводы других авторов. Да и выводы эти бывают порой на 180 процентов противоречащими друг другу. Так кому из исследователей верить? Вообще, с психологической точки зрения, странный народ эти ученые. Они, назвавшись учеными, полагают, что их выводы должны быть в десятки раз весомее, чем выводы нормальных исследователей, но не являющихся членами всяких там академий. А затем, как по кругу, на этих же ученых ссылаются другие ученые, а первые тоже в свою очередь ссылаются на вторых. И так формируется академическая наука, в которой из обычного дерьма сделают конфетку, которую люди с жадностью и съедают, наивно полагая, что и внутри шоколадной оболочки, которую очень напоминают "выводы", также находится шоколад. Но ведь это далеко не всегда так. Так формируется этноисторическая мифология, которую могут признать академической, если она по пути с общей политической тенденцией. А где я говорил, что вы это слово заимствовали напрямую у осетин? Я же говорил, что вам оно могло достаться по наследству. От аланского субстрата, или от куман, например. Ведь в куманском языке это слово звучало именно как "ёздан" (Gronbech. Komanisches Worterbuch. Копенгаген. 1942 г.), что, согласно твоим словам, является "важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм". Не следует не совсем верное отражение на письме звуков куманского языка считать истинным звучанием. Я тебе уже приводил данные из Фасмера: "уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)." Заметил - ёзден, а не ёздан?! Так считает аварский ученый Саидов, во-первых. Во-вторых, аварское "узданаб"-утонченный семантически ближе осетинскому "уаездан" - изящный, изысканный, нежели тюркское "свободное сословие". Опять попытки укрыться за спиной некоего ученого! Давай, будем думать своей головой, а не головой того аварского ученого. Я видел столько глупостей, которые понаписали разные ученые, что на их выводы уже практически не обращаю внимание. Мне намного интереснее те материалы, которые они приводят, которые я сам мог бы исследовать. У меня коэффициента интеллекта и знаний тоже хватает, чтобы заниматься этим. Так вот, у тех же аварцев был пример равнинных кумыков - в основном, разумеется, узденей, которые были и изящней и утонченней во многих отношениях, чем горцы-аварцы. Ведь, известно, что равнинные жители всегда обитают в более легких условиях и у них и экономика и социальная структура, и даже инфраструктура развивается гораздо более интенсивно, чем у горцев. Более того, кумыки оказывали большое влияние на другие дагестанские народы за исключением, пожалуй горцев Южного Дагестана (т.н. лезгинской группы), на которых оказывали влияние азербайджанцы. Все инновации, характерные для России, и попадавшие на территорию Северного Кавказа, попадали в первую очередь к кумыкам, а от них попадали к живущим в глухих ущельях горцам - аварцам. Как же после этого не назвать кумыков более утонченными? Кстати, до сих пор сохраняется разница между горцами и жителями равнины на Кавказе. К примеру, кабардинцы считались и считаются более утонченными, чем балкарцы. У кабардинцев и инфраструктура и социальные отношения были более, что ли, современные, чем у балкарцев. Поскольку балкарцы - горцы, а кабардинцы - жители равнины. Такая же картина и в Карачаево-Черкесии, где черкесы даже сейчас достаточно сильно отличаются от карачаевцев даже по характеру и поведению. Черкесы тактичней и мягче, а карачаевцы значительно грубее и, как бы, немного "неотесанней". В этой связи, к примеру, русские намного легче находят общий язык с черкесами, и не могут его найти с карачаевцами. Существует такая проблема. Да и нам самим (я имею ввиду карачаевцев) часто намного легче бывает найти общий язык с черкесами или русским, чем со своими земляками карачаевцами. И всё из-за сложного и грубого характера. Это всё издержки проживания в горах. Аварцы тоже такие. Оттого и выделение узденей (кумыков) как более утонченных. И в отношении лингвистики. Очень, все-таки, важный момент в том, что в аварском слове начальная "у", а не дифтонг "уа", как у осетин. А то, что наше "ё" дает в аварском "у", я тебе, думаю, уже доказал. А вот ты сможешь ли доказать, что осетинский дифтонг "уа" переходит в аварском в "у"? Ты мыслишь сегодняшним днем. А раньше предки осетин тесно соседили с предками аварцев. Об этом свидетельствуют осетино-аварские схождения, отсутствующие у вайнахов. Более того, открою тебе тайну, существуют и уникальные осетино-венгерские схождения, и осетино-северорусские схождения. Так что, не надо недооценивать наших предков. Ой, знаю эти схождения! А в отношении осетино-аварских схождений, полагаю, большинство имеет местные кавказские корни?! А значит, просто некоторые аварские группы вошли в качестве компонента в этногенез осетинского народа. А если есть иранские элементы в аварском, то, думаю, что они могли войти из персидского. Хотя, не стоит исключать и того, что эры в древности жили на территории Кавказской Албании в непосредственной близости от тех же аварцев. А в том, что эти эры были иранцами по языку, я ничуть не сомневаюсь. Кроме всего прочего, на то, что эры и ироны - это один народ, свидетельствует и то, что у исторически соседствовавших с эрами народов рутульцев и лезгин наиболее высокий, после осетин, процент гаплотипа G, если я не ошибаюсь. Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан". Доверяй, не доверяй, но адыгский язык я слышу постоянно, в отличие от тебя. Нехарактерно для их фонетики произношение через "а". У них вместо этого "э". Кстати, их "э" тоже не совсем похоже на русское "э". Это что-то среднее между русскими "а" и "э". На письме можно написать и "уаздан", но это отнюдь не значит, что это так же будет звучать. Поверь мне, что адыгскую фонетику ой как непросто переделать. Звучит, как отрывок из автобиографии". Ты свои доказательства считаешь железобетонными??? Насмешил! Спасибо тебе! Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"? Судя по всему, да, это заимствование из осетинского языка! Но, кстати, не "ныгъеш", а "ныгъыш". Означает это слово - "завалинка", где старики обычно сидят и беседуют.
Q-Духов: биягъы Бёрюкъан пишет: Я тебе уже приводил данные из Фасмера: "уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)." Заметил - ёзден, а не ёздан?! Да, чувствую, пока не найду первоисточник, тебе ничего не докажешь. А между тем, Радлов тоже отмечает куманскую форму "ёздан". Попробую найти. А пока ищу, нашел любопытную вещь. Не ты ли доказывал, что КБ слово "крест" у вас от аланов, т.к. якобы аланов крестили армяне (у армян крест тоже "хач"). Затем, слово "килиса" - церковь вы тоже считаете аланским наследием. Пока искал слово "ёздан", нашел в "Кодексе Куманикус" слова "церковь" и "крест". Догадайся, как они звучат. Правильно, "килиса" и "хач". "Baš üstündä altun χač astrï yarïq bar edi". Над головою его было яркое сияние в виде золотого креста. "Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю... Так что судя по всему слова у вас от куман остались. Кстати, на куманском флаг, знамя, звучит, как "Alan-qulan". Чтобы это значило?
Хуссайраг: Не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, обратил внимание только вот на это Биягъы Бёрюкъан фыссы : наше "чоюн" (котелок) в кабардинском - "шыуан" Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг"
Q-Духов: Хуссайраг пишет: Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг" Осетинское "цуан" - чугун, действительно созвучно слову "цуан" - охота. Однако, Абаев этимологизирует "цуан" - чугун с тюркского. Весь вопрос в том, что карачаевцы считают все тюркизмы в кавказских языках заимствованными из крачаевского языка. А ведь в тот же кабардинский слово могло попасть из ногайского, кумыкского, кипчакского, хазарского и т.п. В конце концов, могло попасть не напрямую, а через осетинское или др. посредство. А ведь слово в тюркских звучит везде по-разному: чойун, чухун, чюйун и т.д.
Русланбек: САлам всем! Хотел бы заметить, что в дигорском присутствует как уездон/ездон, так и уаездан. Значение одно и то же. Котелок в дигорском называется "чигон/цигон". Это который чугунок в русском. Большой котел называется "агае", что сближается с андо-цезским hag-"большой пивной котел".
Дабонхорз: Русланбек Ассалам! Читал выше вашу дискуссию по поводу ингушского названия Владикавказа "буро" и о том, иранское или автохтонное кавказское это слово. Как тебе германское "бург" с тем же значением? Не может ли это быть готским заимствованием?Допускаешь ли такую версию?
тот самый Бёрюкъан: Кудух пишет: Да, чувствую, пока не найду первоисточник, тебе ничего не докажешь. А между тем, Радлов тоже отмечает куманскую форму "ёздан". Ну ищи! Я в самом Кодекс Куманикус не нашел "ёзден", либо его аналоги, только в одном из комментариев на английском языке нашел "zden" (именно так!) с переводом "благородный, свободный". Вот понимаешь ли, Кудух, ну не может у нас в языке существовать форма "ёздан", если мы не заимствовали эту форму именно в таком виде. А ведь у вас нет звука "ё", чтобы мы заимствовали такую форму у вас. Просто, законы сингармонизма не позволяют иметь одновременно в одном корне звуки "ё" и "а". Ну никак это не получается! А тем более, "уаздан" ну никак не превратится у нас в "ёзден". Я тебе уже об этом неоднократно говорил! А пока ищу, нашел любопытную вещь. Не ты ли доказывал, что КБ слово "крест" у вас от аланов, т.к. якобы аланов крестили армяне (у армян крест тоже "хач"). Затем, слово "килиса" - церковь вы тоже считаете аланским наследием. Пока искал слово "ёздан", нашел в "Кодексе Куманикус" слова "церковь" и "крест". Догадайся, как они звучат. Правильно, "килиса" и "хач". "Baš üstündä altun χač astrï yarïq bar edi". Над головою его было яркое сияние в виде золотого креста. "Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю... Так что судя по всему слова у вас от куман остались. Ничего удивительного в этом не вижу совершенно. Известно, что после того, как сельджуки захватили столицу Армении – Ани в середине 11 века, армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами. Именно на куман-христиан, коих было меньшинство, армяне, как древнехристианский народ, оказали влияние. Оттого у куман в языке и появилось армянское слово «хач», означающее «крест». Эти куманы никак не связаны с предкавказскими кипчаками, которые в 1222 году предали алан, а затем сами же и поплатились за это. Ведь, предкавказские кипчаки были по религии мусульманами в отличие от крымских, которые явились информаторами авторам «Кодекс Куманикус» в конце 13 – начале 14 веков. А значит, предкавказские кипчаки, не имея возможности общаться с армянами, и не будучи христианами, не имели в языке армянского заимствования – «хач». В языке же карачаево-балкарцев слово «къач» не могло появиться от крымских куман, поскольку если бы карачаево-балкарцы восприняли это слово от других таких же тюрок, звук «х», который идет из армянского «х», так и остался бы не измененным. Подобные заимствования через тюркские языки арабских и персидских звуков, к примеру, всегда дают «х», но никогда не дают «къ». А то, что в нашем языке слово «хач» звучит как «къач» свидетельствует о том, что это слово было заимствовано непосредственно у армян, чей звук, аналогичный звуку «х», наши предки восприняли как «къ». То, что у куман и у карачаево-балкарцев существую разные фонетические варианты слова «хач» уже прямо свидетельствует о том, что это слово было заимствовано этими народами отдельно, а не вместе. Бесспорно лишь то, что каждый из названных народов заимствовал это слово у армян. Наш вариант этого слова - «къач» - появился, когда христианство пришло с армянскими проповедниками в средневековую Аланию. Теперь в отношении слова «клиса», означающего у нас «христианская церковь». Известно, что это слово является греческим – «экклесиа». Имея в греческом такую форму, следует предполагать, что в тюркских языках должны быть несколько различные варианты, если, конечно же, не получилось так, что заимствовал из греческого один из тюркских языков, а затем, все остальные тюркские заимствовали из этого тюркского. Можно предположить, что в тюркских языках должны быть представлены формы примерно: «иклиса, клиса, клисе, калисе, килисе». Что же мы наблюдаем в отношении этого слова в тюркских языках? А то, что в караимском – «килисе», в османском – «килисе», а в карачаево-балкарском – «клиса»! И самое интересно в том, что в приведенном тобой куманском языке форма не килиса, как ты пишешь, а kelsä! Ты хоть сам обратил на это внимание? А это будет звучать как «келся» ("Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä"), но отнюдь не «килиса» и не «клиса»! А значит, отнюдь не по-карачаево-балкарски. Что означает безусловное разновременное и разноместное заимствование этого греческого слова разными тюркскими народами. Есть все основания в этой связи утверждать, что карачаево-балкарцы получили это слово при христианизации Алании. Кстати, на куманском флаг, знамя, звучит, как "Alan-qulan". Чтобы это значило? Не знаю. Наверное, здесь есть какая-то связь с аланами. Ведь аланы и куманы, как-никак, все равно, судя по всему, достаточно близкие родственники между собой. Кстати, в отношении слова «ёзден». Это слово в формах «ёзден» и «ёздень», означающих, правда, «красивый», имеется в языке «Гулистан бит-тюрки» Сейфа Сарайи – одном из средневековых тюркских словарей. Полагаю, что «красивый» - это вторичное значение слова «ёзден». P.S. Судя по всему, Костя оказался вам весьма полезен. Я рад за вас! И за него тоже!
тот самый Бёрюкъан: Кудух пишет: "Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю... Извиняюсь, в предыдущем посте я, не пытаясь перевести это выражение, посчитал вслед за тобой, что слово "kelsä" в приведенном тобой изречении означает "церковь". Но только сейчас я почитал это предложение и понял, что это слово не "церковь", а "если придет", по нашему будет звучать как "келсе". Тогда можно посчитать, что "церковь" здесь будет "yïχöv". Честно говоря, не знаю, откуда происходит это слово. Надо глянуть, как же в Кодексе называется церковь. Хуссайраг пишет: Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг" Это тюркизм в осетинском! Кудух пишет: Осетинское "цуан" - чугун, действительно созвучно слову "цуан" - охота. Однако, Абаев этимологизирует "цуан" - чугун с тюркского. Весь вопрос в том, что карачаевцы считают все тюркизмы в кавказских языках заимствованными из крачаевского языка. А ведь в тот же кабардинский слово могло попасть из ногайского, кумыкского, кипчакского, хазарского и т.п. В конце концов, могло попасть не напрямую, а через осетинское или др. посредство. А ведь слово в тюркских звучит везде по-разному: чойун, чухун, чюйун и т.д. Ты же понимаешь, Кудух, что "ш" никогда не даст в осетинском "ц". "Ц" может возникнуть либо из "ц", либо из "ч". А в том же ногайском языке не существует звука "ч", если что. Не знаю про наличие или отсутствие этого слова в ногайском или кумыкском языках, но Шагиров - автор этимологического словаря адыгского языка в своем словаре не приводит их, а приводит только татарский "чуен" и карачаево-балкарский "чоюн". Русланбек пишет: САлам всем! Салам, Русланбек! Хотел бы заметить, что в дигорском присутствует как уездон/ездон, так и уаездан. Значение одно и то же. Спасибо!
тот самый Бёрюкъан: Бёрюкъан пишет: Надо глянуть, как же в Кодексе называется церковь. Я посмотрел Кодекс Куманикус. Там по одному разу встречается Klisia и Klisea, но не Klisa. Там же на латинском языке приводится греческое Ecclesia. Понятно, откуда заимствовано куманское слово. Причем, эти слова (Klisia и Klisea) имеют значение не здание церкви, а общее понятие церкви, как в словосочетании "Русская православная церковь". Для обозначении здания церкви приводится слово Yïχöv (йихёв). Об этимологии этого слова я даже не догадываюсь, честно говоря. У нас же, "клиса" - это просто здание церкви, а про слово "йихёв" никто у нас даже не слышал, поверьте мне.
тот самый Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Теперь надо разобраться, в каком языке "хари" означает светловолосый. У нас светлый, желтый - "сары".
Русланбек: тот самый Бёрюкъан пишет: когда христианство пришло с армянскими проповедниками в средневековую Аланию. Насколько мне известны источники по аланам, то больше указывает на греко-византийское утверждение христианства у алан. Какие источники указывают на армянское христианство у алан? Можно подробнее их рассмотреть?тот самый Бёрюкъан пишет: армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами. По одной легенде о Карче, переселенцы из Крыма из числа предков карачаевцев были. Может быть они имели контакты с христианами-армянами?тот самый Бёрюкъан пишет: Подобные заимствования через тюркские языки арабских и персидских звуков, к примеру, всегда дают «х», но никогда не дают «къ». Подобное встречается нередко в качестве усиления звука.
тот самый Бёрюкъан: Русланбек пишет: Насколько мне известны источники по аланам, то больше указывает на греко-византийское утверждение христианства у алан. Какие источники указывают на армянское христианство у алан? Можно подробнее их рассмотреть? Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении. "Житие Сукиасянцев" повествует о том, как 18 ее родичей во главе с Баракатрой приняли христианство. После крещения Баракатра взял себе имя Сукиас и увел своих сподвижников в горы, чтобы никто не мешал им молиться. После смерти аланского царя его трон занял Гигианос. Вскоре он узнал, что аланы, оставшиеся с Сатиник, приняли христианство, забыв веру отцов. Он послал в Армению полководца Барлаху с воинами, чтобы они вернули отступников домой или же убили. Барлаха разыскал гору, на которой жили отступники, и вступил с ними в переговоры. Баракатра и его товарищи отказались вернуться домой, и тогда Барлаха пошел на штурм и убил их всех. То есть, первая христианизация окончилась плачевно. Однако, известно, что в 7 веке в Алании на границе с Абхазией существовал монастырь во главе с настоятелем Григорием. Византийское же христианство начало проникать в Аланию лишь в начале 10 века. Русланбек пишет: По одной легенде о Карче, переселенцы из Крыма из числа предков карачаевцев были. Может быть они имели контакты с христианами-армянами? Переселение из Крыма - это понты наших князей. Престижно было в прошедшие эпохи быть родом из Крыма. А поскольку все наши князья были потомками вождя по имени Къарча, то они выводили Къарчу из Крыма. Иногда для того, чтобы доказать феодальное право, выводили оттуда же и его соратников - Будияна, Науруза, Адурхая и Трама, от которых произошла большая часть карачаевского общества. Хотя, настоящие крымские рода в Карачае не входили в эти фратрии, а выделялись в отдельную - Шадибекле. Такие, как Хубиевы, Биджиевы и Хасановы с Джашеевыми. Те же Крымшамхаловы, не имевшие к Крыму никакого отношения, а происходящие из кумыкских шамхалов, один из которых женился на дочери Къарчи и остался в Карачае, что и позволило ему стать карачаевским князем, тем не менее, всегда пытались доказать, что родом из Крыма. К сожалению, в те времена быть коренным кавказцем было совсем не престижно, и каждый пытался найти себе родственников за пределами Кавказа - кто в Крыму и Анатолии, а кто в Сирии и Египте. Каждый народ Кавказа, получается, выводил себя из-за пределов Кавказа. Понятно, что это не совсем так. Русланбек пишет: Подобное встречается нередко в качестве усиления звука. Не понял, что ты хотел сказать...
Bolat: тот самый Бёрюкъан пишет: Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении. И эти люди ещё твердят что они Аланы Какой пятый век?? ,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг)Габуев(анализ трёх армянских источников)
Q-Духов: тот самый Бёрюкъан пишет: Ничего удивительного в этом не вижу совершенно. Известно, что после того, как сельджуки захватили столицу Армении – Ани в середине 11 века, армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами. Именно на куман-христиан, коих было меньшинство, армяне, как древнехристианский народ, оказали влияние. Оттого у куман в языке и появилось армянское слово «хач», означающее «крест». Эти куманы никак не связаны с предкавказскими кипчаками, которые в 1222 году предали алан, а затем сами же и поплатились за это. Теперь давай обратимся к историческим фактам. Крымские армяне это выходцы из Ани, это так, но... Они выходцы из города Ани, обосновавшиеся вначале в Ак-Сарае, откуда, вследствие притеснений со стороны татар, перебрались в 1330 г. в Крым. Это исторический факт. И еще один факт, в Старом Крыму в 1294—1295 годах был составлен широко известный в тюркологической науке памятник кыпчакского (куманского, половецкого), то есть крымскотатарского языка — латинско-персидско-куманский словарь "Кодекс Куманикус". Как видишь, они немного разминулись по времени. Но спору нет, видимо куманы узнали это слово чуть раньше, у немногочисленных армянских колонистов. Ведь не по воздуху же перелетело это слово. Вообще, парадоксальный факт. Все народы, у которых присутствует слово "хач"-крест, кроме армян являются тюрками. Это азербайджанцы, турки, карачаевобалкарцы, крымские татары, кипчаки, караимы и т.д. Если у азербайджанцев и турок, это можно списать на соседство с армянами (хотя у других соседей, нетюрок слово "крест" звучит по-другому). То наличие этого слова у других тюрок вызывает вопросы. На мой взгляд, наличие слов "хач" и "килиса" в КБ языке свидетельствует об очень тесной связи КБ с крымскими тюрками. Интересно было бы узнать, как слово "крест" звучит на ногайском и кумыкском.
Русланбек: тот самый Бёрюкъан пишет: Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении. Эта группа алан из нескольких человек осталась в Армении. Они не были уже жителями Алании и потому никак не могли проповедовать в среде алан. Более того, аланский царь(не христианин) отправил за ними людей в Армению, дабы их наказать или вернуть за отступничество. Ты текст приводил из которого это и следует. Эти аланы точно не могли принести "хач"-крест в Аланию, так как даже живыми не вернулись.тот самый Бёрюкъан пишет: Не понял, что ты хотел сказать... Ну звук "х" мягче твердого "хъ"(или "къ" у вас). Часто для усиления звука применяется более твердая форма произношения. В осетинском языке такая практика существует. Например, вместо мягкого "гъ" часто утверждается твердое "хъ"..Bolat пишет: ,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг) Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже.Q-Духов пишет: Вообще, парадоксальный факт. Все народы, у которых присутствует слово "хач"-крест, кроме армян являются тюрками. Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему? У дигорцев многое из христианской терминологии идет непосредственно из греческого.. Но килиса-церковь неизвестно. Нет также армянского хач-крест.
Q-Духов: Русланбек пишет: Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему? У дигорцев многое из христианской терминологии идет непосредственно из греческого.. Но килиса-церковь неизвестно. Нет также армянского хач-крест. Я предполагаю, что от куман. В "Кодексе Куманикус", т.е. в языке крымских куманов отмечены и "килиса" и "хач". Какие могут быть вопросы еще? Это конкретный показатель КБ-Крымских связей. Причем, теснейших. На мой взгляд, это одно из доказательств правдивости "легенды о Карче". Хотелось бы узнать, как слово "крест" звучит на ногайском и кумыкском.
Bolat: Русланбек пишет: Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже. Сюжет связанный с Сатеник(Моисея Хоренского)это 72год ,,Сатеник стала первой между женами Арташеса и родила ему Артавазда и многих других сыновей,,В правлении Арташеса Воскяны ученики апостола Фадея (умер в 44году)пришли в Армению ,,знакомить его с учением Христовым,,---,,речам этим внимали приближённые царицы,которые из Аланской страны(Аруехианы),, и были крещены Воскянами.Дети Сатеник и Арташеса перебили Воскянов,после этого аланы Сукиаса ушли отшельниками в горы(44-46лет)до прибытия Бархаха с отрядом из Алании....Всё укладывается в рамки 72--135гг.То есть полное принятие Христианства в Армении ещё было впереди.Практически АЛАНЫ ЭТО ПЕРВЫЕ ХРИСТИАНЕ ЗАКАВКАЗЬЯ И БЫВШЕГО СССР
биягъы Бёрюкъан: тот самый Бёрюкъан пишет: Однако, известно, что в 7 веке в Алании на границе с Абхазией существовал монастырь во главе с настоятелем Григорием. Нет, судя по всему, этот Григорий был византийцем. Я, кажется, ошибся. Bolat пишет: Какой пятый век?? ,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг)Габуев(анализ трёх армянских источников) Я же не привожу крещение царя алан святым Григорием - крестителем Армении. Я бы мог сказать, что у него были, наверняка, помощники армяне, которые и принесли аланам слово "хач". Думаю, что "хач" попало к нам несколько позже. Q-Духов пишет: Но спору нет, видимо куманы узнали это слово чуть раньше, у немногочисленных армянских колонистов. Ведь не по воздуху же перелетело это слово. Боюсь, что ты ошибаешься! Если бы мы заимствовали из куманского "хач", то у нас тоже получилось бы слово "хач", а не "къач". Нет, мы заимствовали из другого источника. Кроме самих армян предполагать некого. Q-Духов пишет: Если у азербайджанцев и турок, это можно списать на соседство с армянами (хотя у других соседей, нетюрок слово "крест" звучит по-другому). То наличие этого слова у других тюрок вызывает вопросы. На мой взгляд, наличие слов "хач" и "килиса" в КБ языке свидетельствует об очень тесной связи КБ с крымскими тюрками. Общение с армянами у предков карачаево-балкарцев тоже было немалым. Я вчера на работе у Джинна (знаете, надеюсь, его?) нашел ему в Инете "Кодекс Куманикус" (а у меня есть аж два варианта) в Востлите. Он почитал и тоже был со мной солидарен в том, что это далеко не наш язык. Никак наш язык не мог произойти от того, который называют куманским. Родство есть, безусловно, но оно не настолько близкое. Лексика, конечно, во многом, сходна. Но она сходна у большинства тюркских языков. Например, у меня на руках сейчас книга Баскакова "Диалект лебединских татар-чалканцев (куу-кижи)" (до сих пор не сдал в библиотеку, хочу перепечатать оттуда словарь). Так вот, тексты, приведенные на этом алтайском диалекте, в плане понимания их смысла примерно на одном уровне с уровнем понимания мною куманских и армяно-кипчакских текстов, хотя, в лексике различий, конечно же, больше. А в плане грамматики у нас с куманским вообще очень много различий. Русланбек пишет: Ну звук "х" мягче твердого "хъ"(или "къ" у вас). Часто для усиления звука применяется более твердая форма произношения. В осетинском языке такая практика существует. Например, вместо мягкого "гъ" часто утверждается твердое "хъ" В нашем языке такого способа усиления звука нет. Абсолютно. Нет, я сейчас попытался воссоздать все варианты использования звука "х". Ни в одном из них "х" не переходит в "къ" в нашем языке. Русланбек пишет: Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже. В четвертом, кажется, святой Григорий крестил Армению. И аланского царя тоже. Русланбек пишет: Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему? И такое тоже было. По-моему, 10 века захоронение. Это одно из свидетельств тесных связей армян с аланами. Учитывая время распространения в Алании христианства, которое, действительно, шло из Византии, думаю, армяне в стороне от этого не остались и внедрили в Алании армяно-григорианскую форму христианства. Ведь захоронение армянского царевича - это отнюдь не рядовое захоронение. Q-Духов пишет: Я предполагаю, что от куман. В "Кодексе Куманикус", т.е. в языке крымских куманов отмечены и "килиса" и "хач". Какие могут быть вопросы еще? Это конкретный показатель КБ-Крымских связей. Причем, теснейших. На мой взгляд, это одно из доказательств правдивости "легенды о Карче". Не заблуждайся насчет "легенды о Къарче". Мне тут приходится с местными мифотворцами в реале бороться по поводу этой личности, честно говоря. У нас тоже много людей, нуждающихся именно в великих предках, а не в "просто" предках. И для этого, некоторые из них готовы на многое. Я не приемлю подобную точку зрения на историю. В таком случае, она так и останется самой лживой из всех наук. Насчет приведенных тобою слов, хочу еще раз обратить твое внимание на слова "хач" и "клисия" (в одном случае) и "клисеа" (в другом). У нас эти слова употребляются в несколько иной форме - "къач" и "клиса". Конечно, очень сильно похоже. Но, тем не менее, не одно и то же. Именно такие небольшие, но важные различия бывают при самостоятельном заимствовании родственными языками из языка, не являющегося для них родственным. Мы знаем, что "хач" идет из армянского языка, так же, как и "къач". Эти заимствования из армянского самостоятельны. Иначе, при заимствовании из куманского - такого же, как и наш, тюркского языка, мы бы в карачаево-балкарском языке безусловно имели бы тоже "хач", а не "къач". В отношении слова "клиса" этого, конечно же, не скажешь, но здесь налицо параллельное заимствование обычного греческого термина. Какой еще термин должны были нам дать греки, как не "клиса"?
Q-Духов: Bolat пишет: Сюжет связанный с Сатеник(Моисея Хоренского)это 72год Действительно, события связанные с Сатеник, происходят сразу после нашествия алан в Закавказье в 72 году нашей эры. Однако, царем Армении в это время был Трдат I. По свидетельству Иосифа Флавия, грандиозное вторжение аланов в Армению произошло в 72 г. Войско Трдата I было разбито, а сам он едва не попал в плен - на шею ему уже был накинут аркан, но он сумел перерубить веревку и спасся бегством. Аланы опустошили всю страну и возвратились домой с большим количеством пленных и другой добычи. Видимо, в народных преданиях произошла замента Трдата и Арташеса. Но то, что события броисходили именно тогда, это точно.
Бёрюкъан: Кудух, Баскаков в книге "Русские фамилии тюркского происхождения" тоже пишет, ссылаясь на книгу К. Грёнбеха 1942 года "Komanisches Wörterbuch" пишет, что в куманском языке - özden (!) означает "свободный". Приводит он и значения этого слова у ногайцев, кумыков и карачаево-балкарцев как "обозначающее звание в феодальной иерархии - свободный, независимый человек, не имеющий вассальной зависимости". Это он пишет в статье про фамилию Черкесов, чтобы легче было ориентироваться в книге, если что. А то, мало ли какое там будет издание, если страницу указывать. В отношении слова "къач" хочется отметить, что давность его проникновения в горы Карачая отмечена расширением количества значений этого слова в нашем языке (причем, именно в карачаевском, в балкарском нет такого значения). У нас, помимо значения "крест", слово "къач" имеет также и значение "честь, уважение", которое обычно направлено на старого или уважаемого человека.
Бёрюкъан: Мужики, вы что, забыли про меня?
Русланбек: Бёрюкъан, ты что клонируешься? Уже три "берюкъана" здесь, запутаться можно кто из них ты.. Бёрюкъан пишет: Приводит он и значения этого слова у ногайцев, кумыков и карачаево-балкарцев как "обозначающее звание в феодальной иерархии - свободный, независимый человек, не имеющий вассальной зависимости". Если я не ошибаюсь, то и у осетин уаздан имело то же самое значение. Алдары, баделяты, царгасаты, гагуаты и ерыстауты считались высшим сословием. Уазданы - свободные общинники.
Туаллаг: Пробрался таки... Цалх, ницы лаег ми у. Сосланы раз чысыл аефсаермдзинад уаеддаер хъаеуы.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Бёрюкъан, ты что клонируешься? Уже три "берюкъана" здесь, запутаться можно кто из них ты.. Ты знаешь, Русланбек, дело в том, что я не помню - был я зарегистрирован здесь под ником Бёрюкъан или нет. Так давно это было! И хожу незарегистрированным. А чтобы понятно было кто я, назвался то "биягъы Бёрюкъан", что значит: "тот самый Бёрюкъан", то по-русски - "тот самый Бёрюкъан". А затем подписался просто "Бёрюкъан". Так что, в этой теме только я. Если двойник появился в других темах, то не знаю. Это не я. Туаллаг пишет: Пробрался таки... Цалх, ницы лаег ми у. Сосланы раз чысыл аефсаермдзинад уаеддаер хъаеуы. Судя по всему, это по мою душу! Желательно, наверное, по-русски! А насчет "пробрался", поверьте, что никогда не мечтал о такой чести . А появился я потому, что Кудух пригласил форумчан с Карачайза для диалога на Ныхас! Я думал - он рассказал вам.
Q-Духов: Бёрюкъан пишет: А насчет "пробрался", поверьте, что никогда не мечтал о такой чести . А появился я потому, что Кудух пригласил форумчан с Карачайза для диалога на Ныхас! Я думал - он рассказал вам. Совершенно верно. Дело в том, что твои земляки, Берю, периодически заходили на Ныхас. Заходили как партизаны на вражескую территорию. Заскакивали, кидали "диверсию" (выссказывали свое мнение) и убегали, боясь быть "расстерзанными". Очень, очень скверная ситуация. Я хочу, чтобы мы не искали вражды на пустом месте. Все эти форумные "баталии" не стоят того, чтобы сеять ростки "вражды". Такие, как Берюкан, являются не самыми глупыми представителями своих народов. За ними будущее. Лет через 10-20 именно они будут определять общественную и политическую жизнь в своих республиках, в соседних с нами регионах. Необходимо жить не только сегодняшним днем, но и думать о завтрашнем дне. Так что я еще раз повторяю, вы не должны думать, что "Ныхас" это вражеская территория. Если вы приходите сюда с миром, вы будете встречать здесь понимание. "Ныхас" должен быть местом общения, а не вражды.
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Совершенно верно. Дело в том, что твои земляки, Берю, периодически заходили на Ныхас. Заходили как партизаны на вражескую территорию. Заскакивали, кидали "диверсию" (выссказывали свое мнение) и убегали, боясь быть "расстерзанными". Очень, очень скверная ситуация. Да, ты прав, Кудух, ситуация была весьма скверные. Но скверной эту ситуацию делал г-н Сослан, который сам и провоцировал подобное отношение. Ты, я думаю, сам был свидетелем того, как ему с его дружком Астамуром дозволялось любые гадости говорить в отношении моего народа, а в ответ никто из нас не мог ничего сказать, так как он нас банил. Насчет того, что кто-то чего-то боялся, думаю, что это не совсем серьезно Ведь мы свободно с вашим участием давно уже ведем дискуссии на нашем форуме, и никто нас вроде бы до сих пор не "расстерзал" . Так что, давай не будем обвинять моих земляков. Во всяком случае, ситуация на нашем форуме была намного свободнее, чем здесь. Надеюсь, что теперь ситуация у вас тоже изменилась! Q-Духов пишет: Я хочу, чтобы мы не искали вражды на пустом месте. Все эти форумные "баталии" не стоят того, чтобы сеять ростки "вражды". Я тоже думаю, что ничего хорошего от этого не получится. Q-Духов пишет: Такие, как Берюкан, являются не самыми глупыми представителями своих народов. За ними будущее. Лет через 10-20 именно они будут определять общественную и политическую жизнь в своих республиках, в соседних с нами регионах. Необходимо жить не только сегодняшним днем, но и думать о завтрашнем дне. Благодарю за комплимент, Кудух! Весьма разумная позиция! Q-Духов пишет: Так что я еще раз повторяю, вы не должны думать, что "Ныхас" это вражеская территория. Если вы приходите сюда с миром, вы будете встречать здесь понимание. "Ныхас" должен быть местом общения, а не вражды. Разумеется! Я никогда не хожу туда, куда меня не приглашают. И оказавшись где-то первым искать врагов не собираюсь. Но очень надеюсь, что отношение к нам здесь будет уважительным. Спорить можно и без оскорблений, как известно! Кстати, Кудух, у меня к тебе и Русланбеку такого рода вопрос: этимология слова "ныхас". Я задумался над этим словом, после того, как ты спросил меня о том, признаю ли я осетинское происхождение нашего слова "ныгъыш". Разумеется, признаю. Но меня начало волновать такое странное, на мой взгляд, совпадение. Обрати сам на него внимание. Не кажется ли вам, что осетинское слово "ныхас" может представлять собой метатезу нашего (тюркского) слова "кенгеш". Понятно, что в осетинском отсутствует наш звук "нг", который должен звучать как "н", а звуки "к" и "х" друг от друга недалеко ушли, ну а "с" и "ш" - понятно и так. Не знаю, но мне представляется, что этот вопрос следовало бы изучить. Так вот, есть ли иранское толкование слова "ныхас" или здесь что-то вроде "наша хаса", где "хаса" - из адыгского языка. Если так, то, судя по всему, это не очень обоснованно. Но и тюркское происхождение может быть очень давним, если оно вообще имеет место в данном случае.
Q-Духов: Бёрюкъан пишет: Кстати, Кудух, у меня к тебе и Русланбеку такого рода вопрос: этимология слова "ныхас". Ныхас, это наше исконное слово. Имеет прозрачную этимологию. Слово состоит из преверба "ны", "ни" + корень "хас", который является видоизмененным древнеиндоевропейским корнем "кас". Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", "место, где собирались старейшины для обсуждения дел". Восходит к "ни - каса". Корень "кас" - показывать, объявлять, сообщать. Встречается в пехлевийском и авестийском в значении "учить". Является общеиндоевропейским корнем. Русский аналог корня "каз". По-каз-ывать, с-каз-ать, у-каз-ывать и т.д.
Русланбек: Q-Духов пишет: Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", Кудух, не во всём осетинском это слово имеет данное значение. В иронском - да, а в дигорском слово-"дзурд", речь, разговор,беседа "дзубанди". В дигорском этот термин применяется исключительно как "совет старейшин, села, общества", при этом несколько иначе проиносится: ныхас(ир), нихаес(диг). Очень интересное слово, которое пока полностью не раскрыто кажется. Вызывает интерес также адыгское "хаса-совет,собрание общества(мужское)" и "ныхаса - совет, собрание общества(женское)". В адыгских языках ны-женщина и потому мужской совет есть "хаса", а женский "ны-хаса". В наше время общественно-политическая организация адыгского народа, как известно, называется "Адыге Хаса"(адыгский совет), совет нартов в прошлом называется "Нарт Хаса". Всё это относительно данного термина вносит достаточную неясность. В.Абаев в своем словаре почему-то не обратил внимание на адыгские варианты этимологии термина, которые также требуют рассмотрения. Вот эта приставка ны-/ни- вызывает сомнения. По Абаеву она "возможно бытовала в осетинском в прошлом", что является всего предположением, но не доказательством. Совпадение корня "кас/хас" вероятно не может давать 100% правильности вывода на иранскую почву. Тот же корень, но уже в ином значении мы встречаем в слове ныхасын/ныхаест - клеить, приклеенный. Здесь тоже глагольная основа корня хас- из кас-(Абаев), также как в ныхас-слово, но с другим значением. Надо бы адыго-абхазскую этимологию рассмотреть больше, как этот термин у них трактуется и образовался, потом уже более точные выводы можно будет делать.
Q-Духов: Русланбек пишет: Вот эта приставка ны-/ни- вызывает сомнения. По Абаеву она "возможно бытовала в осетинском в прошлом", что является всего предположением, но не доказательством. Так Абаев вроде ничего не говорит про это. Что значит бытовала? Приставка "ны" и сейчас прекрасно бытует в осетинском. Цаеуын-ныццаеуын. Зард-ныззард. И т.д. Приставка "ны" выделяется во многих других осетинских словах. Ны-уаердын, Ны-уазын, Ны-вонд, Ны-гаенын и др. Ближе всего по роисхождению к слову "Ны-хас" является русское "На-каз". Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш".
Лю: Q-Духов пишет: Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш".
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Ныхас, это наше исконное слово. Имеет прозрачную этимологию. Слово состоит из преверба "ны", "ни" + корень "хас", который является видоизмененным древнеиндоевропейским корнем "кас". Ныхас в осетинском означает "слово, речь", "разговор, беседа", "место, где собирались старейшины для обсуждения дел". Восходит к "ни - каса". Корень "кас" - показывать, объявлять, сообщать. Встречается в пехлевийском и авестийском в значении "учить". Является общеиндоевропейским корнем. Русский аналог корня "каз". По-каз-ывать, с-каз-ать, у-каз-ывать и т.д. Прозрачной эту этимологию можно назвать с очень большой натяжкой, как я полагаю. Корень в приведенном тобою слове "учить" является "показывать"! В качестве примеров, привожу: авестийское «акасат» - «увидел», новоперсидский – «агаh» (сведущий), авест. «чашаите» (учит, наставляет), ср. перс. «чашитан» (учить). Корень здесь древний ностратический, соответствующий нашему "кёз" (глаз) и "кёр" (видеть). Семантически значение "ныхас" никак не соответствует значению глагола "учить". Q-Духов пишет: Кстати, заметил, что после того, как я поднял вопрос о заимствовании в КБ слова "ныгъыш" в заголовке Карачайза поменяли "Ныгъыш" на "Кенгеш". Кудух, ну какого же ты суперпрекрасного о себе мнения! Неужели, ты думаешь, что это именно ты натолкнул Абрека на смену названия "Ныгъыш" на "Кенгеш"? И неужели ты думаешь, что до тебя я об этом слове ничего не знал и не писал? Скажу тебе, что это слово я уже обсуждал на нашем форуме, правда, не помню, с кем. Может, с Дровосеком? Не помню точно. А насчет того, что, мол, после твоего вопроса, хочу показать тебе, что ты круто ошибся! Итак, 15 февраля 2008 г. ты задал мне следующий вопрос: Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"? (http://nyhas.ru/?1-10-0-00000069-000-20-0) С чем я, разумеется, согласился! Но еще почти за две недели до этого, когда увидел, что Абрек написал "Ныгъыш" в качестве названия форума (а я до этого просто не обращал особо на это внимание, я вообще редко на такие вещи обращаю внимание ), а именно 3 февраля 2008 г. (http://karachays.fastbb.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0-1203002925) я написал следующее (посмотри по приведенной мною ссылке): Слово «Форум» я бы перевел не как Ныгъыш, а как Кенгеш. Отнюдь не потому что Ныгъыш наверняка заимствование из осетинского, а потому что исторически его можно было бы перевести как «завалинка». То есть, как известно, словом «ныгъыш» у нас обычно называют скамеечку в селении, где часто старички сидят и мирно беседуют. Но функцию собрания, форума это слово не выражает. Но эту функцию абсолютно точно выражает слово «Кенгеш». Поэтому, думаю, что стоило бы именно это слово написать вместо «Ныгъыш». Кстати, думаю, что ты, все-таки, поступил правильно, когда начал писать кириллицей карачаевские слова. Так лучше. Тогда же 3 февраля 2008 г. я еще написал по-карачаевски следующий текст на той же странице форума: "Кенгеш" туура да кесибизни, ёмюрден бери джюрюб тургъан сёзюбюздю. "Собрание", "форум", "заседание" деген сёзлени магъанасын тутады. "Ныгъыш" деб а къартла олтургъан скамейкачыкъгъа айтхандыла. Бусагъатда магъанасы да алайды. Ёмюрю джыйылыугъа, собраниягъа, заседаниягъа "ныгъыш" деб айтылмагъанды. Кесим билгенден артыкъ, иш этиб ма бусагъатда къарачай-малкъар-орус сёзлюкге да къарадым, сейир болуб "ныгъышха" "собрание", "форум" дегенча магъананы бергенингде. Алай а анда да былай джазылыб турады: "Ныгъыш - завалинка (невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома); ныгъышда олтургъан къартла - старики, собирающиеся на завалинке". Сёзлюкде тюппе-тюз магъана берилгенди ныгъышха. Так что, и раньше у него значение было абсолютно тем же самым - всего лишь "завалинка", где сидят старички. Форумгъа уа кесибизни бурунгу сёзюбюзню, бизде къой, башха тюрк тилли миллетледе да джюрюген - "кенгеш" деген сёзню атасакъ таб келиширикди. Чтобы было понятно, переведу: "Кенгеш" - это как раз наше древнее, исконное слово. Оно означает "собрание", "форум", "заседание". А "ныгъыш" - это была всего лишь скамеечка, на которой сидят старики. И сейчас это значение не изменилось. Никогда съезд, собрание, заседание не называли "ныгъыш". Помимо того, что я знаю сам, специально только что заглянул в карачаево-балкарско-русский словарь, удивившись тем, что ты придал слову "ныгъыш" значения - "собрание", "форум". Однако и там написано так: "Ныгъыш - завалинка (невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома); ныгъышда олтургъан къартла - старики, собирающиеся на завалинке". В словаре абсолютно верное значение дано слову "ныгъыш". Так что, и ранше у него значение было абсолютно тем же самым - всего лишь "завалинка", где сидят старички. А для того, чтобы назвать форум гораздо больше подойдет наше древнее слово, которое распространено, причем, не только у нас, но и у других тюркских народов - "кенгеш". Далее, 4 февраля 2008 г. админ форума Абрек пишет: Так все таки что будетправильнее и что оставить: Кенгеш или Ныгъыш? Тогда же 4 февраля 2008 г. я написал в ответ: Ты уже сделал, я считаю, правильный выбор. Ныгъыш, во всяком случае, в карачаевском языке это всего лишь завалинка, где старички общаются. А кенгеш намного больше соответствует понятию "форум". Так что, я руками и ногами за слово Кенгеш! То есть, он изменил название 3-го или 4-го февраля с "Ныгъыш" на "Кенгеш". Так что, с твоим постом перемена карачаевского названия форума никак не связана! Мне казалось, что ты лучше следишь за перипетиями, происходящими на форуме "Карачайз" Хочу сказать, что наше слово "кенгеш" и ваше - "ныхас" семантически аналогичны.
good digorian: Что плохого в том, что уаздан имеет/может иметь тюркское происхождение? Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет.
Бёрюкъан: good digorian пишет: Что плохого в том, что уаздан имеет/может иметь тюркское происхождение? Абсолютно ничего в этом плохого нет, я думаю! good digorian пишет: Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет. С карачаево-балкарского языка (малкарского диалекта) это название может быть переведено или "Плохой раб" (заман къул), или "плохое озеро" (заман кёл). А на каком переводе настаивает, интересно, Цагаева?
Q-Духов: good digorian пишет: Вот например в есть в Осетии такое селение Заманкул, тюркское название с этим ведь спорить никто не будет. В Осетии ест тюркские топонимы, никто с этим не спорит, но данный пример неудачный. "Заман" это арабо-персидское слово, а не тюркизм. А вторая част "къул" - склон, это - иранизм. "Бедовый склон" получается.
Хуссайраг: Q-Духов фыссы : "Бедовый склон" получается. А почему "бедовый", че-то я не пойму твою логику? Современное значение слова "заман" -эпоха, век (применительно к давно прошедшему времени чаще всего), есть еще слово "замана" -заманайы къул (хъул)" -прекрасный склон, то бишь, а вторая часть слова вовсе не къул- склон (второе значение -стена), а хъул- это межсуставная косточка, забыл, как по русски называется... Вряд-ли хъул могло получиться из къул.... это значит жители со временем потеряли изначальное значение названия... такое возможно? Хотя, утверждать не берусь... Моя версия - если уж такие изменения букв возможны, Заманхъул происходит из Саманкъул -саманная стена.
Q-Духов: Хуссайраг пишет: есть еще слово "замана" -заманайы къул (хъул)" -прекрасный склон, то бишь, а вторая часть слова вовсе не къул- склон, а хъул- это межсуставная косточка, забыл, как по русски называется... "Замана" на осетинском означает "беда, напасть". http://iriston.com/slovar/index.php?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=1ddbca73ebbe91fd2dba70e4b4650d98
Алон: это так информация к размышлению замана , дзамана недостаток, нехватка, дефицит; æхца замана бакодта наступил дефицит денег. заманай замечательный; прекрасный. къулдун холм, небольшая возвышенность, горка; пригорок.
Хуссайраг: Q-Духов фыссы : "Замана" на осетинском означает "беда, напасть". Вообще-то село называется не Заманахъул, а Заманхъул http://iriston.com/slovar/index.php?q=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=1ddbca73ebbe91fd2dba70e4b4650d98 заман Ирон-Уырыссаг дзырдуат время, период, эпоха .....
Q-Духов: Хуссайраг пишет: заман Ирон-Уырыссаг дзырдуат время, период, эпоха ..... Я это знаю, однако, вряд ли топоним назвали бы "Эпоха" или "период". Наши предки называли топонимы намного проще. Скорее всего это все же "замана" или "заманайы". В родительном падеже это слово уже выступает в значении "отменный", "отличный". Вторая часть этого слова, либо "къул" - склон, либо "хъул" - в знашении "холм, возвышенность". Получаем, либо "бедовый склон", либо "красивый холм" или что-то в этом роде. А буква "а" могла выпасть, сам произнеси слово "заманахъул" и почувствуешь, что "а" там очень неудобное. Закономерно, со временем оно выпадает.
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: В Осетии ест тюркские топонимы, никто с этим не спорит, но данный пример неудачный. А я на своем варианте здесь и не настаивал. Просто по обычному созвучию этимологизировал! Поэтому я и поинтересовался вариантом Цагаевой! Но оказывается часть этого топонима я правильно этимологизировал! Q-Духов пишет: "Заман" это арабо-персидское слово, а не тюркизм. А вторая част "къул" - склон, это - иранизм. "Бедовый склон" получается. Насчет второй части - "склон" ничуть не сомневаюсь, поскольку с нашего языка вторая часть не очень четко этимологизируется! Но вот первая часть - "заман" - абсолютно исконно тюркское слово, означающее "плохой". В разных тюркских диалектах разные фонетические варианты этого слова встречаются: "джаман", "йаман", "аман", "жаман", "заман". Понятное дело, в йокающих - йаман, в джокающих - джаман, в зокающих - заман и т.п. Разумеется, с арабским словом, обозачающим "время" (заман) - это слово никак не связано, это обычные разноязычные омонимы. Приведенное слово (джаман/йаман) является общетюркским. А слово "аман/джаман/жаман/заман" со значением "плохой" - чистейший (!) тюркизм! В этом даже не сомневайся! А то, что форма зокающая имеет место о осетин (раз - "бедовый склон"), говорит о том, что осетины заимствовали это слово у малкарцев. Хуссайраг пишет: Современное значение слова "заман" -эпоха, век (применительно к давно прошедшему времени чаще всего), В приведенном здесь случае "заман" - арабское заимствование. Q-Духов пишет: "Замана" на осетинском означает "беда, напасть". Именно заимствование из малкарского значит! У нас бытует форма "джаман", а у малкарцев соответственно будет "заман" в значении "плохой, плохо, скверный".
Хуссайраг: А версию СаманКъулуважаемые знатоки совсем не рассматривают? Ведь дома старой постройки в Заманхъуле -именно саманные, и кирпич и другой стройматериал в строителстве стали они использовать относительно недавно...
Q-Духов: Хуссайраг пишет: А версию СаманКъулуважаемые знатоки совсем не рассматривают? Сомнительно. В осетинском, как правило, буква "с" не переходит в "з", как и наоборот. Я таких примеров не знаю. Бёрюкъан пишет: Насчет второй части - "склон" ничуть не сомневаюсь, поскольку с нашего языка вторая часть не очень четко этимологизируется! Но вот первая часть - "заман" - абсолютно исконно тюркское слово, означающее "плохой". В тюркских это очевидное арабо-персидское заимствование. В персидском уже наблюдается переход Заман-время - Заман - злая судьба. В арабском "заманат" - хроническая болезнь". Так в русском "рок"-год, перешло в "рок"-судьба, и "роковой" - несчастный. В осетинский могл попасть, как из тюркских, так и из персидского напрямую, ибо "заман" - время, век, в осетинском явно персизм.
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: В тюркских это очевидное арабо-персидское заимствование. В персидском уже наблюдается переход Заман-время - Заман - злая судьба. В арабском "заманат" - хроническая болезнь". Так в русском "рок"-год, перешло в "рок"-судьба, и "роковой" - несчастный. В осетинский могл попасть, как из тюркских, так и из персидского напрямую, ибо "заман" - время, век, в осетинском явно персизм. Кудух, давай не надо, а! Давай не будем писать глупых вещей! (не в обиду!) Это древнее исконно тюркское слово! К арабам или персам никакого отношения не имеющее. Заман (как "время") и джаман/заман/йаман/жаман (как "плохой") - это разноязычные омонимы. В большинстве тюркских языков присутствует арабское заимствование "заман" (время) именно в форме "заман", а не джаман/йаман и т.д. Никогда (!) заимствование в тюркских языках не меняет первую согласную. Даже в йокающих языках персидское "джан" звучит как "джан" или "жан", но не звучит как "йан". Это, кстати, весьма верный способ отделять заимствование от исконных слов. И этим тюркологи очень активно пользуются. Ни в одном из тюркских языков, в которых есть арабизм "заман" в значении "время", не произносит его как джаман, жаман или яман. Ни один язык! Поскольку во всех тюркских языках есть звук "з", то все они произносят арабизм в форме "заман". А слово "джаман/йаман" имеет древнетюркскую форму "джаман/чаман", которое видоизменяясь в разных диалектах приобретает формы с разным начальным согласных. У нас есть и такая его форма, как "аман". То есть, здесь совершенно разные слова, с совершенно разной семантикой! Со словом "время" наш "джаман / аман" никак не связан. Форма "заман" у этого слова только в зокающих диалектах, каким является и балкарский. Понимаешь, Кудух, есть объективные вещи! Одной из таких объективных вещей является тюркское происхождение слова "джаман" . А слово "заман" в значении "время" в осетинском не персизм, а арабизм. у нас тоже есть это слово! И это чистейший арабизм.
good digorian: Я думаю Заманкул это плохое озеро, рядом с селением есть крест который местные жители называют зылын цырт т.е. кривой крест. По некоторым теориям это место гибели русского князя Михаила Тверского (1318 год) который "погиб в Орде", крест является памятным и поставлен людьми бывшими с князем.
Бёрюкъан: good digorian пишет: Я думаю Заманкул это плохое озеро, Если это название звучит как Заманхъул, то реально это не может быть "плохое озеро", т.к. озеро - это "кёл", т.е. здесь мягкая "к", а не "хъ" (в нашей орфографии - къ). А значит, "озеро" исключается. Больше всего, по моему мнению, вторая часть наталкивает на семантику "склон". Но, как оказалось, слово "склон" пишется как "къул", а значит, исключается в слове "Заманхъул". Заметил, что "хъул" в осетинском - "позвонок". Но это слово не подходит! Наше слово "къул" (холоп) (наше къ соответствует осетинскому хъ) подходит по звучанию, но тоже вряд ли может подойти по смыслу. Вряд ли местность может называться "плохой раб", разве что в том случае, если когда-то там селились рабы. Но здесь вряд ли такое возможно. В этой связи у меня появилось мнение, что это может быть тюркское "къол" - рука, долина. Стоит ли здесь исключать такой вариант, как "плохая (опасная) долина (ущелье)"? Учитывая, что Заманкул находится в равнинной части Северной Осетии, скорей всего, нет. Но, может, там, несмотря на равнину, местность пересеченная? Что скажете по этому поводу?
Русланбек: Нарасно вы спорите.. Село Заманкул основано поблизости высохшего озера. То озеро было вонючее, как говорили первые поселенцы местности. Там же есть источник лечебной воды, который местный цх разливает под видом воды "Заманкул" в бутылках. Цагаева тоже пишет, что название идет из тюркского йаиан/джаман къул - плохое озеро. В осетинском ранее видимо было дзаман хъул, затем стало заманхъул. То есть, изначальный вариант из джаман хъул, джокающий в иронском переходит в дзокающий, потом в зокающий звук.
Русланбек: Q-Духов пишет: Приставка "ны" и сейчас прекрасно бытует в осетинском. Цаеуын-ныццаеуын. Зард-ныззард. И т.д. Это так. Но обрати внимание, что данная приставка всегда дает удвоение звука в корне, к которому применяется. В таком случае мы должны были иметь и в "ныхас" - ныххас. Однако этого нет. Плюс к этому, вызывает неясность дигорский архаичный язык. Почему в нем нет ныхас-слово? Как мне кажется, то здесь имеет место быть какое-то древнее слово близкое к абхазо-адыгским языкам. В осетинском субстрате "ха" связано с землей, местностью, а в адыго-абхазских это же "ха" имеет еще шире значение: отечество, родина, "наша земля". Может этот термин связан с "советом жителей населяющих "нашу" местность"? тО есть, "свой совет, собрание". Если такой важный культурный термин попал к адыго-абхазам из языка скифо-сармат, то почему они его не переняли в правильной форме, а разделили на мужской и женский части? Ведь это вряд ли могло быть у скифо-сармат, тогда бы и в осетинский перешло. Возникают непонятности.. По адыгской версии у осетин и к-б совет общины называется почему-то ны-хас,ны-гъыш (совет женщин). В этот же ряд попадает и другой субтратизм в осетинском - лаг(мужчина), который во всех других кавказских языках(где имеется) означает "подневольный, раб". Как и почему интересно так произошло?
Q-Духов: Недавно общался с Коста Кочиевым, советником Кокойты. Он - историк. Рассказал интереснейшую вещь. Оказывается есть этногруппа, у них есть даже самоназвание, позвоню уточню еще раз. Они говорят на смешанном осетино-ногайском языке. Их порядка 4-7 тыс. человек. Ты что-нибудь слышал о них? Было бы интересно изучить их. Узнать, когда начался процесс ассимилляции, почему он не закончился до конца. Это позволило бы лучше узнать, как происходила ассимилляция части дигорцев тюркам.
Q-Духов: Русланбек пишет: Это так. Но обрати внимание, что данная приставка всегда дает удвоение звука в корне, к которому применяется. В таком случае мы должны были иметь и в "ныхас" - ныххас. Однако этого нет. Согласен, с тобой, насчет того, что надо подробней изучить адыгскую этимологию. Нассчет же геминации после приставки "ни" лингвисты говорят, что это позднее явление. В древности этого не было. Даже в осетинском встречаются слова, в которых геминация отсутсвует. "Ныдзаевын", "ныгаенын", "нымайын" и т.д. Очевидно, "ныхас" должен быть древним примером сращения превербы "ны" с корнем. Русланбек пишет: Плюс к этому, вызывает неясность дигорский архаичный язык. Почему в нем нет ныхас-слово? Но в дигорском есть "нихас" - речь. Есть "нихаси хатт" - говор, есть "нихасиздаех" - говор. Не понимаю твоих сомнений.
Алон: Q-Духов пишет: Было бы интересно изучить их. Узнать, когда начался процесс ассимилляции, почему он не закончился до конца. Это позволило бы лучше узнать, как происходила ассимилляция части дигорцев тюркам. ИНТЕРЕСНО УЗНАТЬ КАКИЕ У НИХ ЕСТЬ ЛЕГЕНДЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ГДЕ СЕЙЧАС ЖИВУТ?
Q-Духов: Алон пишет: ИНТЕРЕСНО УЗНАТЬ КАКИЕ У НИХ ЕСТЬ ЛЕГЕНДЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ГДЕ СЕЙЧАС ЖИВУТ? Я уточнил Константина. Субэтноним у них "цъайтае". Жили они в Моздокском районе. Сейчас там их осталось очень мало. Это осетины, смешавшиеся с ногайцами. Их было порядка 4-7 тысяч. Исследования о "цъайтае" есть у Калоева и Алборова. Смешение осетин с ногайцами началось где-то лет 250-200 тому назад.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Нарасно вы спорите.. Село Заманкул основано поблизости высохшего озера. То озеро было вонючее, как говорили первые поселенцы местности. Там же есть источник лечебной воды, который местный цх разливает под видом воды "Заманкул" в бутылках. Цагаева тоже пишет, что название идет из тюркского йаиан/джаман къул - плохое озеро. В осетинском ранее видимо было дзаман хъул, затем стало заманхъул. То есть, изначальный вариант из джаман хъул, джокающий в иронском переходит в дзокающий, потом в зокающий звук. Понятно, что вариант "йаман" (ногайский и кумыкский) здесь исключены, т.к. начальная "й" не перейдет в осетинском в "дж", "дж" или "з". Возможен вариант "джаман" или "жаман", если осетинский язык сам может преобразовать начальную "дж" в "з" или "ж" в "з". Но в любом исходе, очевиден именно карачаево-балкарский вариант этимологии (дж-ж-з-вариант). Так как все остальные кавказские тюрки йокающие. Но вот в отношении слова "озеро" у меня большие сомнения. Дело в том, что тюркское "кёл" не может ни при каком варианте дать "къул" или "къол" (в нашей орфографии). Здесь мягкая "к" никак не может быть преобразована в твердую "къ". Никакой тюркский язык, насколько мне известно, не дает твердую "къ" в слове "озеро" (кёл, гёл, гюл и т.п.). Как в осетинском могла прижиться отсутствующая в тюркских форма на "къ" ("хъ" в осетинской орфографии). С другой стороны, может, все-таки в осетинском языке была первоначальна форма этого топонима не через "хъ", а через "къ" (в осетинской орфографии). Тогда форма "кёл" (озеро) не исключается. Русланбек пишет: По адыгской версии у осетин и к-б совет общины называется почему-то ны-хас,ны-гъыш (совет женщин). Насколько я могу судить, в адыгском "ны" - это не совсем женщина, т.к. женщина - это "фыз", а "ны" - это "мать". Можно ли представить себе форму "материнское собрание"? Это как в школе родительское собрание. Вряд ли мог существовать "материнский форум". А посему, мне кажется адыгская версия несколько надуманной. Да и неизвестно о существовании у адыгов своего "ны-хасэ", а есть просто "хасэ". Да и в отношении адыгского "хасэ" достоверной этимологии, насколько я знаю, еще не приведено. Мне не дает покоя созвучие "кенгеш" и "ныхас". Метатеза "кенгеш" может дать в осетинском "некес". До "ныхаса" рукой подать! Q-Духов пишет: Это позволило бы лучше узнать, как происходила ассимилляция части дигорцев тюркам. Q-Духов пишет: Субэтноним у них "цъайтае". Жили они в Моздокском районе. Они, видимо, очень любили пить чай!
Русланбек: Q-Духов пишет: Они говорят на смешанном осетино-ногайском языке. Их порядка 4-7 тыс. человек. Ну что он за историк-осетин, если не знает про цъайтае действительность?! Никакой смеси с ногайцами у них нет и небыло. Не знают они совершенно ногайский и осетино-ногайского языка у них тоже нет. Эта группа осетин из Куртатинского ущелья(иронцы) была переселена из гор в район крепости Моздок где-то в конце 18го века. Чересполосно они поселены были с казаками(русскими) и смешивались с ними. В среде осетин эта небольшая группа получила название цъайтае, что образовано из цъай-колодец. В моздокских степях тогда не было воды, это потом построили терско-кумский и др. каналы, которые орошают теперь эти земли. А тогда воду добывали из колодцев, потому и переселенцы-осетины стали применять этот способ добычи воды. Так и прозвались - цъайаегтае-цъайтае - "колодцевые" буквально. Нынешняя известная певица в Осетии Светлана Медоева оттуда родом(село Весёлое по моему называется) и она из этих самых цъайта. Бёрюкъан пишет: Возможен вариант "джаман" или "жаман", если осетинский язык сам может преобразовать начальную "дж" в "з" или "ж" в "з". Может и это правило. Заманкул населяют носители северо-иронского говора, который именно этих правил придерживается. К примеру, имя Джанхот в иронском перешло в Дзанхот, а произносится фактически Занхот; дзабах-хороший, в юго-осетинском(кударском) - джабах, в северо-иронском забах и тд.Бёрюкъан пишет: Никакой тюркский язык, насколько мне известно, не дает твердую "къ" в слове "озеро" (кёл, гёл, гюл и т.п.). В осетинском возможно такое. Вероятно изначально было кёл, но в осетинском нет звука ё, который перешел в обычное для иронского у(в дигорском бы перешел в о) и получилось хъул. А в киргизском интересно как в оригинале будет название озера Иссык-Куль?Бёрюкъан пишет: Можно ли представить себе форму "материнское собрание"?Может ны-хас берет начало со времен матриархата? Надо бы этимологию хасэ из абхазо-адыгских языков рассмотреть.. Куда подевались Сая, Берзег?Q-Духов пишет: Даже в осетинском встречаются слова, в которых геминация отсутсвует. "Ныдзаевын", "ныгаенын", "нымайын" и т.д. Это не те примеры.. Ныдзаевын нет, есть ныццаевын-ударить, где к цавын прибавилась приставка ны- и дало удвоение звука в корневой части. Ныгаенын идет из корня ныгаед-закопано, ныгаенын-закопать,похоронить. Нымайын-считать идет их нымад-счет. Ныхас-совет в этот ряд не попадает.Q-Духов пишет: Но в дигорском есть "нихас" - речь. Есть "нихаси хатт" - говор, есть "нихасиздаех" - говор. Не понимаю твоих сомнений. Это видимо из современного словаря. В дигорском твердо присутствует дзурд и дзубанди вместо иронского ныхас. Таказов возможно использует "иронизмы" в дигорском, которые могут появится особенно в литературе. Никто не скажет банихас кодтан - договорились, скажет только бадзубанди кодтан. Лично я никогда не слышал в речи дигорцев нихас-слово.. Бывает кто в городе живет или в смешанных родителей имеет(дигор+ир), те часто иронско-дигорские слова перемешивают или говорят иронские слова заменяя там все ы (хъ..) на и (гъ). Как-то нихас-слово не дигорское выглядит.. Не чувствуется оно. Вот совет-Нихаес - то да, явно как-то по родному звучит, хорошо ложится на язык. Однокорневые слова с этим термином в осетинском: хаес-долг(ир), ихаес-долг(диг); хаесс-ын "носить", хас-та "носил (он)"; хаес-гард "ножницы" (из -гард/кард "нож", хаес-?). Может еще какие есть..
Русланбек: Нашел на адыгском сайте трактовку Хасэ по мнению адыгских специалистов: Хасэ “Хаса” как собрание, совет нартов Хасэ — основной орган, совет, где решаются важнейшие дела нартов. На Хасэ обсуждаются социальные, военные, бытовые вопросы, совершаются различные ритуалы. Термин Хасэ в нартском эпосе получил широкое распространение, став обобщенным и наддиалектным. Ср.каб. Зэгуэпахэу нартыжъхэм Йыжъ Хасэр зэIуахыр. Рассердившись, могучие нарты Открыли старинную Хасу (5). Йымыси, Сосыми, Сосрыкъуи Нарт Хасэм лIыгъэ-шъагъэкIэ шъызэпоуэ. Имыс, Сосым и Сосрыко На Хасе нартов состязаются (6). Существуют разные мнения о происхождении слова Хасэ. Б. X. Балкаров объясняет его на адыгской почве. “Адыгская форма сближается с глаголами хэсэн “сидеть вместе, в одной компании”, “жить в одной семье”, зэхэсэн “сидеть вместе в одной компании, жить в одной семье”. От него произошло существительное зэхэс “вечеринка, посиделка, совместное житье” (7). В. И. Абаев возводит Хасэ (как и осет. нихас “слово, речь, разговор, беседа, собрание мужчин аула для беседы, место, где собираются для бесед мужчины”) к др.-инд. kas-(kasate, caste) медиально “являться”, “сиять”, “смотреть”, в каузативе “показывать”, “сделать явным”, “сообщать”, “возвещать” (pra-kas) (8). А. X. Налоев, предложивший гипотезу древнеегипетского происхождения имени Сосруко, сравнивает Хасэ с названием города Хаасу. “Спор Гора с Сетом судит девятка богов в городе Хаасу. Все состязания нартов судит совет богов под названием хасэ” (9). Фонетическое и функциональное сходство между сравниваемыми лексемами налицо, хотя для окончательного решения вопроса необходима дополнительная аргументация, в том числе из области кавказско-переднеазиатских мифологических связей. Что касается объяснения Хасэ на адыгской почве, то его можно было бы усилить наличием в адыгских языках разветвленной деривационной системы глагольных форм, восходящих к основе хасэ. Ср. мэхасэ — “собираться”. Каб. Нарт шу гупыр мэхасэри ЗэшIошасэри ныдокI. Группа нартских всадников собирается и, Оседлав коней, в поход отправляется (10). Форма мэхасэри “собирается и” образована от хасэ “совет, собрание”. Ср. мэхасэ в значении “совещаться, совещаются”. Ср. также: Шу закъуэ ябгэр езыр къащъыхэмыхьэм, нартхэм щIэхыу Хасэ яшIри зоупIшI: “― Дауэ къэтIшIэн, дауэ зыхэтшэн мы шу закъуэ ябгэр?” — жаIэурэ мэхасэ (11). “Пока одинокий яростный всадник не присоединился к ним, нарты быстро созвали Хасу и стали совещаться: “Как узнать, как пригласить этого одинокого яростного всадника?” — говорят так они и совещаются”. Ср. также адыг. Жъыхэр къыщьэхасэ, Нартхэр щызэIокIэ. Старики собираются, Нарты встречаются(12). Форма къыщьэхасэ также включает основу хасэ. Можно привести и другие производные глаголы от глагольной основы хасэ-. И тем не менее не следует возводить Хасэ непосредственно к хэсын “сидеть в чем-то”. В связи с происхождением Хасэ, может быть, следует обратить внимание на группу слов типа хатэ/хадэ “огород, сад”, хэку, хэгъэгу “область, страна”, хапIэ “усадьба”, халъэ “очаг, место обитания”, хашъу/хафэ “степень”, хабзэ “обычай, закон” и др., где начальный элемент ха- (хэ-) с явной локальной семантикой обладает морфологической выделимостью. Ср. хабзэ<ха + бзэ “язык”, хапIэ<ха + пIэ “место”, халъэ<ха + лъэ “корень, основа” (<“нога”), хашъу/(хафэ<ха + шъу/фэ “внешность, внешний вид”(<“кожа”). Имеются сказания, где нарты встречаются на Хасэ в специальном доме, который так и называется Хэсэун, букв. “Дом Хасы”. Ср. адыг. Нартхэри дежъыухэу Хэсэунэм къащьэжьыгъ. Нарты ему (Ашамезу) подпевая, В дом Хасы его привели (13). Как увидим ниже, слово Хасэ чаще всего встречается в сказаниях о “младших” нартах, хотя оно упоминается и в сосруковском цикле. Ныхасэ “Нихаса”, “Совет матерей”, “Совет старых мудрых женщин” Наряду с Хасэ нарты имеют “специализированные” советы. К ним относится, например, Ныхасэ<ны “мать” + хасэ “хасэ”, “совет”. Ср. бжед. Йпэум нартмэ Ныхасэ яIэтыгъ. А Ныхасэм ныуэIушхэр екIуалIэтыгъэх. ШьыIакIэу якIалэмэ яIэн фаем, хабзэубзыпхъэу яIэн фаем тегущаIэтыгъэх, кIуэ ежь къаныбжьым къалъэгъуыгъэм, ауышэтыгъэм, зэхахыжьыгъэм тетэу (14). “В старину у нартов была Нихаса. На этой Нихасе собирались мудрые старые женщины. Исходя из своего опыта, традиций, увиденного и услышанного, они обсуждали, как должны жить их дети, каковы должны быть их нормы поведения”. Ср. также: бжед. Нарт бзылъфыгъэмэ ежь ягъуэм Ныхасэ алэдж яунэжъ, алэдж ягуашьэ йыфэIуэ-фашIэ хэлъэу щашIытыгъэу аIуэ. Ащ фэдэ Ныхасэм зигугъу щашIыхэрэр, цIыфхэмэ къэхъут-къэшIэт щысэхэу къапыщылъхэр аухэсхэу щьытыгъэу тижъмэ къаIуотэжьытыгъ (15). “Рассказывают, что нартские женщины по инициативе жены Аледжа в свое время собирались на Нихасе в старом доме Аледжевых. Наши старики рассказывали, что на такой Нихасе решали, что с ними может случиться в будущем”. Ныхасэ — “Совет матерей” в нартском эпосе носит региональный характер. Слово встречается в адыгейских сказаниях, хотя совет матерей может быть древним отголоском матриархальных мотивов, пронизывающих центральный цикл эпических сказаний о нартах. Обращает внимание семантическая близость и почти полное фонетическое тождество адыг. Ныхасэ и осет.nyxas(nixas) “собрание мужчин аула для беседы, обсуждения текущих дел; место, где мужчины собираются для беседы” (16).
Q-Духов: Русланбек пишет: цитата: Даже в осетинском встречаются слова, в которых геминация отсутсвует. "Ныдзаевын", "ныгаенын", "нымайын" и т.д. Это не те примеры.. Ныдзаевын нет, есть ныццаевын-ударить, где к цавын прибавилась приставка ны- и дало удвоение звука в корневой части. Ныгаенын идет из корня ныгаед-закопано, ныгаенын-закопать,похоронить. Нымайын-считать идет их нымад-счет. Ныхас-совет в этот ряд не попадает. Что значит, не те примеры? Ты думаешь, у меня проблемы с осетинским? "Ныдзаевын" - касаться, и здесь мы видим сращение преверба с глаголом "цаевын". Как видишь, никакого удвоения здесь нет. Есть изменение "ц" на "дз". А что касается "ныгаед" и "нымад", примеры абсолютно аналогичны "ныхас". В них такое же древнее сращение преверба с корнем и образование новых корней. "Ныхас" и является сейчас корнем. И отдельно корня "хас" и аналогично корней "гаен" и "май" нет, они употребляются лишь с превербом "ны". Хотя, в древности такие корни несомненно присутствовали в осетинском. Например, корен "гаен" наблюдается еще и в слове "аев-гаен-ын". Насчет адыгской этимологии, честно говоря, она меня не убедила. Стоит отметить, что у адыгов "хасе" и "ныхасе" встречаются лишь в эпосе. У осетин "ныхас" это не только из эпоса, это из жизни. "Ныхасы" разбросаны по всей Осетии.
Русланбек: Q-Духов пишет: Хотя, в древности такие корни несомненно присутствовали в осетинском. Например, корен "гаен" наблюдается еще и в слове "аев-гаен-ын". Тогда надо обнаружить корень "хас" в осетинском. Какие еще слова образованы с этим корнем? И если по твоему "ныхас" сам уже является корнем(с каких пор?), то почему от этого корня не образованы иные слова? Например, как в адыгском от корня "хаса".. Имеется в виду не значение ныхас-слово,речь, а Ныхас-Совет, место собрания. Больше похоже на просто совпадение терминов, а не одно следует из другого. При этом озадачивает совершенно отдельное существование термина "хаса/хасэ" у адыгов, без ны-. Если допустить заимствование из осетинского языка в адыгский, то как так получилось, что важный термин у них разделился: хасэ - совет нартов(мужчин), ныхасэ - материнский совет(женский). Я читал об этом у Абаева, но он тоже не мог что-либо предполагать.
Q-Духов: Русланбек пишет: Тогда надо обнаружить корень "хас" в осетинском. Какие еще слова образованы с этим корнем? И если по твоему "ныхас" сам уже является корнем(с каких пор?), то почему от этого корня не образованы иные слова? Почему же "хас"? Абаев же четко говорит, что в основе лежит "кас" - смотреть, являться. Точно так же, как в "ныдзаевын" - "дзаевын" является видоизмененным "цаевын", так же "хас" в "ныхас" является видоизмененным "каес". А "каес" мы имеем в "каес-ын" - читать, "фаел-гаес-ын" и т.д. Часто значение "смотреть" переходит в значение "говорить". Абаев приводит пример в русском, кстати, с тем же самым корнем. Например, слово "каз-аться" и слово "с-каз-ать", "на-каз-ывать" в смысле "поучать, говорить". Конечно, "ныхас" является корнем уже, где преверба сраслась с древним корнем. Таких слов в осетинском множество. Например, слово "ныгуылын", где корень "ныгуыл". Никаких других слов с этим корнем не наблюдается. Отдельно, без уже сросшегося преверба слова "гуыл" мы тоже не наблюдаем в осетинском. Или "нымайын". Нет такого слова "майын". Здесь так же преверба срослась с древним корнем "ма". Таких примеров много, сам посмотри у Абаева на "ны".
Русланбек: Абаев большой мастер по иранистике и всё бы хорошо относительно "Ныхас", только он не знает каким образом этот термин(ныхас-совет) оказался в абхазо-адыгских и под разными вариантами. Чтобы отделить наше Ныхас от адыгского Ныхасэ/Хасэ, надо доказать автономные формы образования, либо порядок заимствования от одних к другим. Этого пока нет и каждый может трактовать исключительно свое мнение. НО в науке не должно быть так и не приемлимо. Чтобы утвердить осетинскую версию, нужно разобраться в адыгской. чтобы ее опровергнуть.
Q-Духов: Русланбек пишет: Чтобы утвердить осетинскую версию, нужно разобраться в адыгской. чтобы ее опровергнуть Все бы ничего, если бы "хасэ" в адыгских не было организацией "мифической", которая встречается только у нартов, только в эпосе. Между тем, "ныхас" имел важнейшее культурологическое, общественно-политическое значение в жизни осетинской общины. Т.е. у нас "ныхас" это из жизни, а не из мифа. Кстати, Руслан, хотел бы обсудить с тобой этимологию нартского "Челахсартаг". Оказывается, этот герой встречается и в КБ сказаниях. Иранский характер, во всяком случае, второй части его имени не вызывает сомнений. Судя по "аехсаертаег" он, возможно, принадлежал к роду Ахсартагкатов. Тем более, что в некоторых сказаниях он известен как "Ахсаертаегты фырт Чераехсаертаег", Ахсартаговых сын Челахсартаг". Согласно эпосу Челахсартаг жил в крепости Хиз. Как известно, крепость Хиз локализуется в Прикубанье, в центре Западной Алании. Согласно адыгским сказаниям, крепость Джилахстана находилась в стране нартов. Все говорит о том, что нарты это западные аланы, которые в, в отличие от восточных аланов были уничтожены все, как мы знаем. Может поэтому, в осетинских сказаниях возникает такой парадокс, с одной стороны, осетины ассоциируют себя с нартами, (в некоторых сказаниях нарты называются осетинами), а с другой сторны, нарты все погибают в сказаних.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Ну что он за историк-осетин, если не знает про цъайтае действительность?! Не переживай так, Русланбек, у нас тоже много таких любителей истории . Русланбек пишет: Никакой смеси с ногайцами у них нет и небыло. Не знают они совершенно ногайский и осетино-ногайского языка у них тоже нет. Эта группа осетин из Куртатинского ущелья(иронцы) была переселена из гор в район крепости Моздок где-то в конце 18го века. Чересполосно они поселены были с казаками(русскими) и смешивались с ними. А внешне как они выглядят в сравнении с другими осетинами? И говорят ли они по-осетински? Русланбек пишет: В осетинском возможно такое. Вероятно изначально было кёл, но в осетинском нет звука ё, который перешел в обычное для иронского у(в дигорском бы перешел в о) и получилось хъул. То, что в осетинском нет звука "ё", и он переходит в "у" - понятно. Но почему же звук "к" перешел в "хъ"? Это трудно принять! Русланбек пишет: А в киргизском интересно как в оригинале будет название озера Иссык-Куль? Это название обозначает "горячее озеро". По-карачаево-балкарски будет "исси кёл". По-киргизски будет "ысык көл", где в слове "ысык" - твердая "к", аналогичная нашему "къ" и осетинскому "хъ", а в слове "көл" - мягкая "к" (обычная, как в русском, но без палатализации, характерной для карачаево-балкарского) и "ө" - это звук, схожий с нашим звуком "ё", но значительно более заднего образования, подобный казахскому или ногайскому "оь", то есть, лишь чуть мягче, чем русское "о". По-русски киргизское "көл" более точно было бы прочитать как "коль". Русланбек пишет: хаес-гард "ножницы" (из -гард/кард "нож", хаес-?) У нас глагол "кес-" означает "резать". Русланбек пишет: Наряду с Хасэ нарты имеют “специализированные” советы. К ним относится, например, Ныхасэ<ны “мать” + хасэ “хасэ”, “совет”. Ср. бжед. Йпэум нартмэ Ныхасэ яIэтыгъ. А Ныхасэм ныуэIушхэр екIуалIэтыгъэх. ШьыIакIэу якIалэмэ яIэн фаем, хабзэубзыпхъэу яIэн фаем тегущаIэтыгъэх, кIуэ ежь къаныбжьым къалъэгъуыгъэм, ауышэтыгъэм, зэхахыжьыгъэм тетэу (14). “В старину у нартов была Нихаса. На этой Нихасе собирались мудрые старые женщины. Исходя из своего опыта, традиций, увиденного и услышанного, они обсуждали, как должны жить их дети, каковы должны быть их нормы поведения”. Ср. также: бжед. Нарт бзылъфыгъэмэ ежь ягъуэм Ныхасэ алэдж яунэжъ, алэдж ягуашьэ йыфэIуэ-фашIэ хэлъэу щашIытыгъэу аIуэ. Ащ фэдэ Ныхасэм зигугъу щашIыхэрэр, цIыфхэмэ къэхъут-къэшIэт щысэхэу къапыщылъхэр аухэсхэу щьытыгъэу тижъмэ къаIуотэжьытыгъ (15). “Рассказывают, что нартские женщины по инициативе жены Аледжа в свое время собирались на Нихасе в старом доме Аледжевых. Наши старики рассказывали, что на такой Нихасе решали, что с ними может случиться в будущем”. Ныхасэ — “Совет матерей” в нартском эпосе носит региональный характер. Слово встречается в адыгейских сказаниях, хотя совет матерей может быть древним отголоском матриархальных мотивов, пронизывающих центральный цикл эпических сказаний о нартах. Обращает внимание семантическая близость и почти полное фонетическое тождество адыг. Ныхасэ и осет.nyxas(nixas) “собрание мужчин аула для беседы, обсуждения текущих дел; место, где мужчины собираются для беседы” (16). Серьезный довод в пользу адыгской версии происхождения слова "ныхас". В этом случае, полагаю, что "кенгеш" и "ныхас" между собой никак не связаны. Q-Духов пишет: Насчет адыгской этимологии, честно говоря, она меня не убедила. Стоит отметить, что у адыгов "хасе" и "ныхасе" встречаются лишь в эпосе. У осетин "ныхас" это не только из эпоса, это из жизни. "Ныхасы" разбросаны по всей Осетии. Q-Духов пишет: Все бы ничего, если бы "хасэ" в адыгских не было организацией "мифической", которая встречается только у нартов, только в эпосе. Между тем, "ныхас" имел важнейшее культурологическое, общественно-политическое значение в жизни осетинской общины. Т.е. у нас "ныхас" это из жизни, а не из мифа. Не знаю, как раньше, но ныне "хасэ" у адыгов достаточно распространенное слово. Судя по всему, и раньше они всякое собрание называли "хасэ". Q-Духов пишет: Почему же "хас"? Абаев же четко говорит, что в основе лежит "кас" - смотреть, являться. Семантически "смотреть" и "собрание" совершенно различны. Видимо, здесь Абаев слегка "натянул" этимологию! Q-Духов пишет: Кстати, Руслан, хотел бы обсудить с тобой этимологию нартского "Челахсартаг". Оказывается, этот герой встречается и в КБ сказаниях. У нас это имя встречается в двух сказаниях в форме Гиляхсыртан/Гилястырхан и Гилястан, в одной компании с Шырданом и Джёнгером (Нёгером). Фактически, Гилястырхан встречается, можно, сказать один раз. Как я понял, он не принадлежал к каким-то из нартских родов, но был зятем одного из четырех нартских родов - Индиевых. Его называли не просто Гилястырхан, а "Ачы тилли Гилястырхан" - "Злоязычный Гилястырхан". Q-Духов пишет: Западной Алании. Согласно адыгским сказаниям, крепость Джилахстана находилась в стране нартов. Все говорит о том, что нарты это западные аланы, которые в, в отличие от восточных аланов были уничтожены все, как мы знаем. Кто тебе такие сказки рассказывает, Кудух? Не волнуйся за нас. Мы живы, здоровы и даже в меру упитанны! Зачем пишешь несуразные вещи? А что, осетины, когда называли карачаевцев и балкарцев асами, они думали, что общались с духами или привидениями?
Бек: Q-Духов пишет: Насчет адыгской этимологии, честно говоря, она меня не убедила. Стоит отметить, что у адыгов "хасе" и "ныхасе" встречаются лишь в эпосе. У осетин "ныхас" это не только из эпоса, это из жизни. "Ныхасы" разбросаны по всей Осетии. Кудух, хасэ у черкесов было всегда, это был своего рода народный парламент (как тере у КБ, Ныхас у осетин) в Адыгее парламент до сих пор называется "хасэ", есть организация "Адыгэ Хасэ,"
Русланбек: Q-Духов пишет: Т.е. у нас "ныхас" это из жизни, а не из мифа. У них тоже как в мифе, так и жизни. Также как и у нас совершенно. Как мне кажется, ираноязычное слово никас/нихас/ныхас-казать,показать,сказать,слово - оказалось просто созвучным совпадением какого-то иного(кавказского, адыг-абх, мал.азия?) термина обозначающего земской совет, совет местности, материнский совет "ны-хасэ". По осетински бы сказали "мадалон хасэ", как есть "фыдалты уаезаег". Нартский эпос имеет некоторые черты раннего матриархата, если там даже неандертальцы встречаются.. Совет мужчин-нартов назывался просто совет - Хасэ или Хаса. Адыгские специалисты правильно связывают корень -ха- с отчизной-землей. Потому как в осетинском тоже данное ха буквально везде присутствуют в связке с "земельными" терминами. В дигорском он сохранился в изначальном виде - хае, а в иронском ае отпало, как это характерно для данного диалекта. При этом это же хае как земельный термин присутствует в вайнахских языках. Может еще в каких, остальные я близко не рассматривал. Абаев странным образом "не заметил" в адыгском прямое соответствие осетинскому Ныхас - Ныхасэ, хотя просто Хасэ приводит. Озадачивает только одно: почему у осетин и к-б сохранился именно Ны-хас/Ны-гъыш, а не Хаса/Хышы?Бёрюкъан пишет: Не переживай так, Русланбек, у нас тоже много таких любителей истории Кто им только дипломы выдает и за что? Потом они нам книжки пишут и всякий бред продвигают..Бёрюкъан пишет: А внешне как они выглядят в сравнении с другими осетинами? И говорят ли они по-осетински? Да так же выглядят как остальные осетины. Кого я знал - все практически говорят по осетински. Там их немного осталось, так как почти все уже переехали во Владикавказ или чисто осетинские населенные пункты в основной СО. Моздокский район имеет подавляющее большинство русского населения, также много кумыков, чеченцев, кабардинцев. Осетин там очень мало. По моему известная гармонистка Ирина Мистулова тоже оттуда(цъайта)..Кстати, Руслан, хотел бы обсудить с тобой этимологию нартского "Челахсартаг". Оказывается, этот герой встречается и в КБ сказаниях.Да мы вроде обсуждали и твоя версия мне кажется обоснованной и самой "правильной" из всех которые я встречал. Не только у к-б, но и в адыгских версиях данный персонаж имеется. Более того, как и у нас есть фамилия от этого имени(Келехсаевы/Челахсаевы), была она и у кабардинцев - Гиляксановы/Гелехстановы, по русски писали в разных вариантах. Сейчас той фамилии нет, так как они были князями малокабардинскими и либо переселились за бугор, либо были уничтожены. Я бы не ставил алан и нартов в аналогичность, так как нарты гораздо более древние корни имеют.
Яас: тот самый Бёрюкъан пишет: Для обозначении здания церкви приводится слово Yïχöv (йихёв). Об этимологии этого слова я даже не догадываюсь, честно говоря. Скорее всего от "ийх"-как по кумански не знаю, у нас -неделя+ёв-дом, по КБ-юй.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Абаев странным образом "не заметил" в адыгском прямое соответствие осетинскому Ныхас - Ныхасэ, хотя просто Хасэ приводит. Бывает у него такое, если честно. Русланбек пишет: Кто им только дипломы выдает и за что? Потом они нам книжки пишут и всякий бред продвигают И после того, как защитят с помощью взяток кандидатскую, начинают всех вокруг учить, полагая, что их гордое звание кандидата или доктора наук дает им преимущество в толковании очевидных вещей перед теми, кто кандидатских не защищал. Русланбек пишет: По моему известная гармонистка Ирина Мистулова тоже оттуда(цъайта).. Так разве Мистуловы не дигорцы? В Карачае в 19 веке был царский пристав Мистулов, который был убит одним из карачаевцев по имени Огурлу. Я читал, что этот Мистулов был дигорцем. Яас пишет: Скорее всего от "ийх"-как по кумански не знаю, у нас -неделя+ёв-дом, по КБ-юй. Кстати, всё может быть! "Ыдыкъ" (в разных фонетических вариантах) в тюркских языках, вроде бы, "святой" + ёв ("дом"). Правда, почему принята именно форма "ёв", мне казалось, что у куман должна быть более близкая форма к нашему "юй". Но по смыслу очень похоже, что это "святой дом". В любом случае, у нас, как известно, ничего подобного не встречается. Кстати, оказывается, в кумыкских диалектах основа "къыпчакъ" имеет значение "скупой, жадный". Вряд ли кумыки могли своих предков (если бы кипчаки были их предками) называть скупыми или жадными. Судя по всему, среди кумыков есть только один настоящий кипчак - это Мурад Аджи!
Бёрюкъан: Аууу! Вы где, уважаемые форумчане?
Русланбек: Бёрюкъан пишет: Так разве Мистуловы не дигорцы? Мистуловы - иронцы, насколько мне известно. Не слышал никогда дигорцев..Бёрюкъан пишет: Кстати, оказывается, в кумыкских диалектах основа "къыпчакъ" имеет значение "скупой, жадный". У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали.
Яас: Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. У карачаевцев сохранилась поговорка:"Бир кюн базар, бир кюн хазар",т.е. "один день базар, другой день хазар" наверное в смысле "очень дорого", как и у осетин.
Бёрюкъан: Русланбек пишет: Мистуловы - иронцы, насколько мне известно. Не слышал никогда дигорцев.. Значит, просто ошиблись, когда писали про этого пристава, считая его дигорцем. Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. У нас тоже примерно такой смысл. Яас совершенно правильно написал. Смысл здесь, скорее всего, в том, что те, кого наши с вами предки принимали за хазар, на самом деле были хазарскими евреями, поскольку во-первых, торговлю в Хазарском каганате вели они; во-вторых, власть в Хазарии полностью с определенного момента (с того момента, как евреи подмяли под себя настоящего кагана) полностью находилась в руках евреев и они, будучи в определенном смысле монополистами, устанавливали грабительские цены на всё. Неправда ли, Русланбек, прошло более тысячи лет, а картина в стране всё та же! Смысл в жадности торговцев.
Бёрюкъан: Как-то пассивно очень всё! Неужели никто ничего сказать не хочет? Кудух, ты же любишь поспорить! Давай поспорим!
Q-Духов: Русланбек пишет: У нас в дигорском "хъазар"(то есть хазар) значит "очень дорого". Видимо хазары скупые торговцы были, потому их этноним отложился в этом термине.. Всё нам втридорога продавали. Видимо, когда нашим предкам это надоедало, они изымали товар вместе с торговцем. Ибо в осетинском есть еще слово "хъазайраг" - "раб"
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Видимо, когда нашим предкам это надоедало, они изымали товар вместе с торговцем. Ибо в осетинском есть еще слово "хъазайраг" - "раб"
berzek: слово хасэ происходит от глагола хэсын - заседать в толпе. что бы было понятно: хэлъ- лежать в какой-то неопределенной массе или толпе хэс- сидеть хэт- стоять когда речь идет о какой-то ограниченной территории (например, парк), то используется приставка дэ паркым дэт- стоять в парке дэс-сидеть дэлъ- лежать
Q-Духов: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Если да, какова история этого праздника? Связана ли она с принятием ислама? Больше всего меня удивило то, что Навруз празднуют и якуты.
Яас: Q-Духов пишет: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Нет.
Харун Кузнецов: Q-Духов пишет: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Как ни странно, не отмечают, более того ничего о нем не знают, хотя, например, адыги его отмечают очень широко.
Q-Духов: Харун Кузнецов пишет: Как ни странно, не отмечают, более того ничего о нем не знают, хотя, например, адыги его отмечают очень широко. Действительно, очень странно. Навруз отмечают почти все иранские и тюркские народы. Любопытно, что Навруз отмечают даже якуты, хотя не являются мусульманами. Я имею ввиду, что праздник считается мусульманским, хотя это не совсем верно. Навруз отмечают и дагестанские народы. Еще раз убеждаюсь, что судьбы КБ народа и осетинского очень похожи.
балцаджы цалх: Q-Духов - Наконец-то и я могу сказать что-то умное в данной теме. Благо дело, ты мне дал возможность для этого. Сезонные явления и их повторяемость не были секретом ни для одного народа в мире. И все народы, в той или иной мере, "узаконили" их в своих праздниках, календарях и прочем. Было бы ошибочным считать, будто "сезонные" праздники являются "изобретениями" современных религий. КОРНИ СОВРЕМЕННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ПРАЗДНИКОВ НАХОДЯТСЯ В ПРОШЛОМ ВСЕХ НАРОДОВ, В ИХ НАБЛЮДЕНИЯХ И ВЕРОВАНИЯХ. И эти корни уходят в глубь истории намного тысячелетий до появления так называемых пророков. От того легко понять, почему якуты "отмечают навруз". Ведь, не говорят же якуты, что они справляют навруз? Так ведь? Просто, они празднуют свой праздник, связанный с сезонными изменениями, который по времени совпадает с празднованием навруза у других народов.
Q-Духов: У якутов праздник называется "ысыах". Праздник всречи весны, тепла и солнца известен у некоторых народов Дагестана под различными названиями (Навруз, Яран сувар - лезгины, эверчин эбельцен - табасаранцы и т.д.)
Q-Духов: Любопытно, что другие кавказские тюрки кумыки, ногайцы и азербайджанцы празднуют Навруз и знают его имеено под таким названием. Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется?
Яас: Q-Духов пишет: Еще раз убеждаюсь, что судьбы КБ народа и осетинского очень похожи. Надо определиться с языком, без перетягивания. Неправы те, которые утверждают, что язык аланский был иранским (с этим я не спорю, может и был) и карачаево-балкарцы поменяли иранский на кипчакский. Я считаю, если даже допустить смену языков, то это могло быть до н.э. или в начале нашей эры. Если это происходило в кипчакский период карачаево-балкарцы должны были знать этноним или слово "кипчак", "куман" и были бы у нас роды помнившие свое происхождение от кипчаков. Ведь помнят же все, без исключения, и ногайцы, и казахи, и узбеки, и крымские татары и.др. слово "кипчак" и сохраняются роды и племена кипчакского происхожденя среди этих народов.
Яас: Q-Духов пишет: Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется? Начало весны считается новым годом. Первый месяц нового года называется Тотур ай. В месяц Тотур парни и девушки и дети тоже ходили по домам с песнями, танцами, играми и благими пожеланиями. Одевались в самые причудливые формы, а также некоторые носили маски, короче ряженые. Этот обычай назывался "Озай". Сохраняются и песеньки тех времен исполняемые ряжеными. Шертмен алгъыш Бу айынг-Тотур айынг, Юйюнгде болсун баллы майынг! Кюнюгюз ашхы болсун, аланла, Малда болсунла, алда болсунла уланла! Джазгъы кюнюнг болсун саннга огъурлу, Къышхы кюнюнг да болсун бек онглу! Шертмен-шатлыкъ айта келгенбиз, Арбазынга къайта келгенбиз! Бу кюнню байрам этиб, Бюсюреу болсун Тейриге, Къутулдукъ, джазгъа жетиб. Онглу юйде ун элей, Гумучукъда туз элей, Къызынг джюнле тарасын, Тейринг ашхы къарасын!
Всадник: Салам! Насчёт слова ёзден. Несомненно, что оно тюркское, от ёз - сам, ёз-ден - от себя, самостоятельный (свободный), тоже, что и слово автономный.
Всадник: Q-Духов пишет: Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется? Был языческий праздник - "Голлу" назывался. Яас пишет: Этот обычай назывался "Озай". Сохраняются и песеньки тех времен исполняемые ряжеными. "Озай", напоминающий русские колядки, связан с определенным временем года (ноябрь-декабрь), когда пастухи спускаются с летних пастбищ, отучневший скот загоняется в помещение.
berzek: Q-Духов пишет: Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан". он просто мог перепутать с уасэтын- уасэ- цена, тын- давать. Когда уорк приходил на службу к князю, то получал от него "тын", типа нынешних "подъемных"
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1700-1720/Nogmov/pril.htm 27) Кабардинские князья имеют в подданстве разных сословий горцев, а именно: карабулаков, назрановцев, ингуш, осетин и абазинцев, кои платят дань по нижеследующему порядку. Ингуши, назраны и карабулаки ежегодно платят по очереди кабардинским князьям по рублю серебром с дома, и тот князь, который получит те деньги, должен весь год от обид их защищать и дает для того человека, который состоит на всем довольствии от них с лошадью; притом ему дают несколько платья за охранение. Тагаурскне осетины на том же основании платят, как ингуши и назраны, до самой Дигории. Дигорский народ, живущий на плоскости и в горах, платит с двора по барану, и также дается им для защиты от обид человек от князя, на всем мирском продовольствии. С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев. Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы. Чеченцы и уруспиевские осетины с давнего времени принадлежат Атажукинской фамилии, и никто в них не вмешивается, а князь Атажукиной фамилии требует с них дань, сколько назначит, отчего они отнюдь отказаться не могут. Хуламцы, безенги-осетины, по очереди в год, дают князьям по барану с дома. Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой.
Харун Кузнецов: Bolat К чему это?
Bolat: Харун Кузнецов пишет: К чему это? заинтересовало,что именно балкарцы(асы)осетинами не названы в сравнении с другими КБ(горно татарскими)обществами.Такое исключение возможно и взаимосвязано с Шегреном(он выделили их как Ас)
Яас: Bolat пишет: Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой. Болат, ты начинаешь мутить воду. Ты приводишь эту цитату не в тему и пытаешся реанимировать Сослано-Астамуровский метод общения. Я могу привести множество контрцитат и не менее уважаемых авторов. Ведь тебе известно, что большинство авторов подобных глупостей не посетив Балкарию и Карачай, так и остались в неведении, поверив хвастливым словам кабардинских князей. Последние, находясь под протекцией Российской империи, умело использовали своё привилегированное положение, часто вводя в заблуждение различных русских чиновников, послов да и самих русских царей. Уважаемый админ, прошу в дальнейшем пресекать подобные провакационные вылазки или же дать возможность представителям КБ приводить свои контраргументы.
Q-Духов: Яас пишет: представителям КБ приводить свои контраргументы Без проблем, контраргументы можно приводить. Думаю, что цитата была приведена Болатом не для того, чтобы кого-то оскорбить. Цитатата на самом деле очень интересная. В отличие от балкарцев, карачаевцы здесь называются осетинами. Любопытна еще фраза "безенги-осетины". Насколько я понял, Болат привел эту цитату именно поэтому.
Bolat: Q-Духов пишет: Болат привел эту цитату именно поэтому. Олег понимает правильно.Там ещё и уруспиевские осетины. Яас пишет: Болат, ты начинаешь мутить воду. Ты приводишь эту цитату не в тему и пытаешся реанимировать Сослано-Астамуровский метод общения. Я на осетинском форуме,и пишу всё то ,что по МОЕМУ мнению будет интересно осетинам.Оставим Сослана и Астамура в покое,тем более что это вызвало ещё совсем недавно ,,горячие разногласия,,.Моё мнение,осталось тем же--Сослану не нужно было уходить,Астамуру-- нужно быть последовательным и отстаивать свою точку зрения спокойно, без всплесков...а так по ,,воде мутненькой,,,все ресурсы НЭОКБисториками запружены,адыги и осетины подчищают.Q-Духов пишет: Я могу привести множество контрцитат и не менее уважаемых авторов. Когда человек не понимает,то идёт грызня.Я привёл.И если видишь,то там в ,,ДАННИКАХ,,И ОСЕТИНЫ,и мне всё равно где ставили камни кабардинские феодалы у карачаевцев(или не ставили),но не всё равно,что горских татар кабардинцы(интеллигенция)называли ОСЕТИНАМИ.Вот это и интересно.
Русланбек: Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины . Зато осетины - карачаевцы, безенгиевцы.
Bolat: Русланбек пишет: Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины Интересно то,что именно Балкарцы и Дигорцы(оба как АСЫ),не названы осетинами Но заметьте,что именно они как то выделены автором,,Дигорский народ, живущий на плоскости и в горах, платит с двора по барану, и также дается им для защиты от обид человек от князя, на всем мирском продовольствии. С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев. Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы. ,,Видимо именно с ними самые древние отношения имели кабардинцы
Яас: Bolat пишет: у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой. Вот что интереного вы нашли в этом? Что это говорить о осетинах или о карачаевцах? Как ты себе это представляешь? Шегрен прибыл с кабардинцем к карачаевцам положил камень и карачаевцы сидели или дома, или во дворе. даже свое поле не пахали? "Карачаевцы имеют свое управление и совершенно непокорны"(Россия и Сев.Каказ в 16-19в.М.1998г.) "Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные" генерал Дельпоцио. Далее генерал утоняет, что с недавних времен некоторые народы стали платить подати, "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов" "Карачай был завоеван при самом упорном сопротивлении гордых карачаевцев, дотоле никем еще не побежденных". писал Голицын, биограф Эмануеля. Как отмечал Потто:"С карачаевцами обошлись как с воюющей, а не как с усмиряемой стороной. Их аулы не были разорены". один из компетентных русских исследователей-В.В.Шевцов в 1855г. писал:"Карачаевцы, живущие на высотах Эльбруса, хотя народ немногочисленный, но храбрый, имея с правой стороны закубанцев, а с левой-Кабарду, никогда еще не был побежден, и самостоятельность его еще более наводить страх на неспокойных соседей". В столичной газете "Северная пчела" об успехе царских войск в Карачае в 1828г.:"Блистательный успех предпологает путь к успокоению всего края Кавказского...Пример покорения сего народа, почитавшегося у всех горских жителей самым непобедимым, дает прочим подумать о возможности повторить с ними такое же происшествие". "Карачаевцы составляли прежде сильный и воинственный народ. Общирные пастбища, хорошие породы лошадей, отличное вооружение и преданность своим князьям давали им большой вес между горскими народами." Я понимаю стремление некоторых посмотреть на брата своего сверху вниз. Но если соотношения не позволяют-всегда готова к услугам история, помогающая изменить их. память народов долговечнее и более живуча, чем память об отдельных неблаговидных личностях, деяния или "научные труды" которых умирают вместе с ними, а порою еще при жизни. Народы Кавказа веками накапливали опыт восприятия соседних народов, изучая стереотипы их поведения. Примечательно отметить, что у большинства кавказских народов не возникал отрицательный образ соседа, а человек никогда не "измерялся" своей национальной принадлежностью. Национальная и религиозная терпимость здесь была абсолютной, люди оценивались по соим человеческим качествам и достоинствам: мужеству, честности, благородству, шедрости, гостеприимству и т.д. Наверное был прав был А. Шопенгаур, который считал, что:"Самая дешевая гордость-это гордость национальная. Она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться". Поэтому долг каждого честного человека остановить старания тех людей, которые нагнетают между народами идею национальной исключительности. Эти хорошие качества продемонстрировал уважаемый Русланбек аргументированно и грамотно остановив Астамура.
Bolat: Яас пишет: Шегрен прибыл с кабардинцем к карачаевцам положил камень и карачаевцы сидели или дома, или во дворе. даже свое поле не пахали? Ты совсем в другую степь Просто у автора полученные от дигорцев сведения гласили,что только малкарцы есть АС(у)из всех КБ,что подтверждено и некоторыми другими источниками.Яас пишет: "Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные" Да на здоровье Просто есть исторические реалии и факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно....некоторые источники по ,,воинственности,,карачаевцев дают и другую картину(12 часов и тд).Давай оставим,я сюда Ногмова привёл по иным причинам.Яас пишет: Поэтому долг каждого честного человека остановить старания тех людей, которые нагнетают между народами идею национальной исключительности. Пройдись по нэту.Один Джинн соответствует.Яас пишет: остановив Астамура. Астамур,это всего лишь ответ.Достаточно проследить 3-4последних года в интере,и сразу будет ясно,кто и когда затеял все эти разборки.Астамур человек,и Он может ошибаться,но то что Он пытался вернуть КБ к нормальным источникам и литературе,многие ему должны быть обязаны
Харун Кузнецов: Яас пишет: Ведь тебе известно, что большинство авторов подобных глупостей не посетив Балкарию и Карачай, так и остались в неведении, поверив хвастливым словам кабардинских князей Аффтар откровений, которые привел Болат - Шора Ногмов, т.к. он сам кабардинец, то в этих вопросах его мнение не в счет. Однако, интересно, что даже он - далеко не самый непредвзятый автор, из всего массива народов/обществ ЦК выделяет балкарцев, как единственных независемых от кабардинцев. Это интересно.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно Если собрать все эти противоречивые факты и свидетельства (а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно") воедино, то и получается вышеописанная картина: "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов". А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды... а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству...
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Аффтар откровений, которые привел Болат - Шора Ногмов, т.к. он сам кабардинец, то в этих вопросах его мнение не в счет. Что за разделение в Источниках по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку у нас такие ссылки не проканывают.Это источник,и он ЕСТЬ.Харун Кузнецов пишет: Однако, интересно, что даже он - далеко не самый непредвзятый автор, из всего массива народов/обществ ЦК выделяет балкарцев, как единственных независемых от кабардинцев. Это интересно. Вот вот,в том и состоит вся противоречивость вашего мышления.Благодарить надо Ногмова,что описал реалии Харун Кузнецов пишет: а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно") Как раз это и есть отражение Реалий(во времени,обстоятельствах)Харун Кузнецов пишет: А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды... В общем,Вам надо твёрдо понять одно,что аланы например,как и другие народы региона всегда использовали момент расселения в Предгорье.А в те времена,когда Кабарда прочно перекрыла все выходы из ущелий был ДИКТАТ ,который в разных местах выражался по разному.И осетины и Кб с удовольствием бы жили не на скалах а на жирной земле,но увы там были АДЫГИ,и они этого НЕ разрешали,а требовали...правильно делали(закон сильного)Харун Кузнецов пишет: а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству... Это их право,но это глупо...Ведь я например могу более точно считать,что если бы не прикрытие кабардой равнины,в наших ущельях от моря и до моря могла звучать иная речь (в основном тюрская)Впрочем карачаевцы быбыли рады
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Это источник,и он ЕСТЬ. Безусловно, кто бы сомневался, что он ЕСТЬ. Я о другом - Ногмов не мог быть носителем истины в последней инстанции, а, по-моему частному мнению, вообще носителем какой бы то ни было истины. Bolat пишет: Благодарить надо Ногмова,что описал реалии Почему ты считаешь, что именно Ногмов описал реалии? Или реалии могли быть известны только ему? Почему не мог описывать реалии М. Абаев? Вот он пишет: "Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий. Кабардинцы явились этой же роли и по отношению к горцам Осетии, ингушам, карачаевцам и абазинцам. С этим сильным и воинственным племенем пришлось горсти жителей пяти обществ Балкарии вести постоянную борьбу до последних времен. В этой борьбе с почти кочевым народом - Кабардою - оседло жившим веками в горных ущельях балкарцам помогли: сама природа - недоступность гор, сильная привязанность горцев к родине, единодушие, порядок во внутреннем управлении и возможность доставлять с Закавказья жизненные припасы путем мены на скот и шерстяные изделия. Не будь этих условий в связи с постоянными ссорами кабардинских князей между собой, едва ли горцам удалось бы сохранить за собой независимость. Этим же условиям, надо полагать, обязаны горцы Балкарии тем, что они сохранили свою независимость и самостоятельность и тогда, когда все "адыге" (этим именем называют себя кабардинцы и другие черкесские племена) подчинялись крымскому хану, который посылал к ним своих наместников из членов своего рода. Потомки этих наместников впоследствии очеркесились и ныне носят официальную фамилию "Султан", а туземцы называют их Хан".Это доказывается между прочим найденным в 90-х годах прошлого века случайно в старинном памятнике который изображает каменную плцту с надписью, вырезанной арабскими буквами на местном балкарском языке. Надпись эта гласит, что "спор о границах земель народов-малкар, безенги, хулам, чегем и баксан-урусбий), с одной стороны владения крымского хана, занятых Кабардою, - с другой решен третейским судом…", в котором, кроме избранных из своей среды представителей, участвовали приглашенные сванетский князь Отар Отаров (Дадешкелиани) и кумыкский агалар Хан. В подписи указаны пограничные пункты и помечен день, месяц и год по мусульманскому летосчислению, именно сказано: "Документ сделан в последний день Раджаба 1117 г.", можно считать и 1127г., так как, к сожалению, 3-я цифра слева неясна и несколько слита с соседней цифрой, тем не менее, несомненно, что документ составлен приблизительно в 1700 году. Затем существует старинная песня под названием "Крым-семенле", в которой описывается путешествие по Кабарде "крымских семенов" (есть предположение, что семенами называли сборщиков дани) и, между прочим, поединок между балкарским таубием Темирканом и двумя его противниками - одним кабардинцем и одним крымцем, в котором одержал победу Темиркан (Существуют таубиевские фамилии Темиркановы и Бикановы - потомки Мимбулата, но не Басиата)." Чем Абаев не источник? Или его в отличие от Ногмова "НЕ ЕСТЬ"?!
Bolat: Харун Кузнецов пишет: а, по-моему частному мнению Мы приняли Ваше мнение но оно,например,ни как не повлияло на наше Харун Кузнецов пишет: Почему ты считаешь, что именно Ногмов описал реалии? Частное мнение Харун Кузнецов пишет: "Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий. Вот и вся изначальная правда,что не отличает Ногмова от Абаева.Я лично отдаю предпочтение Ногмову,так как он жил ранее Абаева,и непосредственно Его соплеменники граничили с КБ (отсюда более надёжный источник)
Русланбек: Bolat пишет: Кабардинские князья имеют в подданстве разных сословий горцев, а именно: карабулаков, назрановцев, ингуш, осетин и абазинцев, кои платят дань по нижеследующему порядку. Ногмов дает описание своей современности, судя по тексту. Когда он пишет? То есть, датировка.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Я лично отдаю предпочтение Ногмову Да хоть Карлу Фридриху Иерониму фон Мюнхгаузену отдавай предпочтение, это ведь останется твоим частным мнением.
Харун Кузнецов: Русланбек пишет: Когда он пишет? То есть, датировка. В первой половине 19-го века он пишет, родился - в 1794 г., умер - в 1844 г. в Петербурге. Творил он в 1838-44 гг., когда работал секретарем Кабардинского Временного суда, сотворил - "Начальные правила адыхейской грамматики", "Кабардино-русский словарь" и "Историю адыхейского народа" (именно в такой последовательности).
Бёрюкъан: Вы бы хоть предупредили меня, что вновь затеяли спор на этой странице. А то, я не знал, и многое пропустил. Q-Духов пишет: Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Если да, какова история этого праздника? Связана ли она с принятием ислама? Нет, у нас Науруз не празднуют. Но подобный праздник у нас был. Звался он Голлу. Правда, я не уверен, что наши предки точно могли вычислять день весеннего равноденствия. Кстати, Кудух, точное название нашего народа - "карачаево-балкарцы", а не "карачай-балкарцы"! Вернее, карачаевцы и балкарцы! Q-Духов пишет: Действительно, очень странно. Навруз отмечают почти все иранские и тюркские народы. Любопытно, что Навруз отмечают даже якуты, хотя не являются мусульманами. Я имею ввиду, что праздник считается мусульманским, хотя это не совсем верно. Навруз отмечают и дагестанские народы. Науруз - это не мусульманский праздник. И он никак не отмечен в мусульманском календаре, который является лунным, а значит, не совпадает никак с григорианским. Науруз, хоть и имеет иранское название, под разными названиями отмечается почти на всей Евразии разными совершенно народами. Полагаю, что это просто праздник встречи весны. Человеческая физиология одинакова везде. Все люди радуются весне, вне зависимости от национальности. Даже я! Q-Духов пишет: У якутов праздник называется "ысыах". Праздник всречи весны, тепла и солнца известен у некоторых народов Дагестана под различными названиями (Навруз, Яран сувар - лезгины, эверчин эбельцен - табасаранцы и т.д.) Также и у нас - Голлу! Яас пишет: Надо определиться с языком, без перетягивания. Неправы те, которые утверждают, что язык аланский был иранским (с этим я не спорю, может и был) и карачаево-балкарцы поменяли иранский на кипчакский. Я считаю, если даже допустить смену языков, то это могло быть до н.э. или в начале нашей эры. Если это происходило в кипчакский период карачаево-балкарцы должны были знать этноним или слово "кипчак", "куман" и были бы у нас роды помнившие свое происхождение от кипчаков. Ведь помнят же все, без исключения, и ногайцы, и казахи, и узбеки, и крымские татары и.др. слово "кипчак" и сохраняются роды и племена кипчакского происхожденя среди этих народов. Аланский язык не мог быть иранским изначально, поскольку аланы - потомки скифов. Ни в материальной культуре, ни в мифологии, скифы не имеют ничего общего с иранскими народами. Bolat пишет: Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой. Кабардинец Шора Ногмов выдал желаемое за действительное. Это текст Шоры Ногмова. Масса доказательств того, что это даже близко не соответствует действительности. То, что настолько подробно он пишет именно о карачаевцах, свидетельствует о том, что у него именно к карачаевцам какие-то претензии. Самое неприятное здесь то, что впоследствии у него переписывали и размножали этот глупый тезис многие "исследователи" кавказских отношений, которые сами ни разу не были в Карачае. Bolat пишет: заинтересовало,что именно балкарцы(асы)осетинами не названы в сравнении с другими КБ(горно татарскими)обществами.Такое исключение возможно и взаимосвязано с Шегреном(он выделили их как Ас) У тебя воспитания, как я заметил, не прибавилось! Не заставляй меня называть тебя горным таджиком! Для некоторых смею пояснить, что асы - это не только малкарцы, а карачаево-балкарцы полностью. Стур Ассиаг - Карачай! Bolat пишет: Астамуру-- нужно быть последовательным и отстаивать свою точку зрения спокойно, без всплесков...а так по ,,воде мутненькой,,,все ресурсы НЭОКБисториками запружены,адыги и осетины подчищают. Астамур не может отстаивать свою точку зрения с нормальными оппонентами. Он соскакивает с форумов, когда не может отстоять свою точку зрения. Да и фальсификация - любимое занятие Астамура, как выяснилось! Bolat пишет: Когда человек не понимает,то идёт грызня.Я привёл.И если видишь,то там в ,,ДАННИКАХ,,И ОСЕТИНЫ,и мне всё равно где ставили камни кабардинские феодалы у карачаевцев(или не ставили),но не всё равно,что горских татар кабардинцы(интеллигенция)называли ОСЕТИНАМИ.Вот это и интересно. Никаких камней кабардинцы у карачаевцев не ставили, поскольку это было бы связано для кабардинцев с риском для жизни. Они и ходить-то в Карачай боялись, кроме как погостить! А осетинами (асами) и кабардинцы, и иронцы с дигорцами, и абхазы, и рачинцы, и сваны (в отношении языка) звали карачаевцев и балкарцев. И это еще не всё. Штабс-Капитан князь Шаховской в 1834 году пояснял: "...урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами...". "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы..." То есть, отражено, что еще в середине 19 века карачаевцы и балкарские субэтнические группы называли себя асами. И их считали асами и другие соседние народы. Русланбек пишет: Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины . Зато осетины - карачаевцы, безенгиевцы. Если точнее, то было написано так: "хуламцы, безенги-осетины..., чеченцы (имеются ввиду чегемцы - прим.) и урусбиевские осетины..., карачаевцы-осетины...". Здесь ведь ничего удивительного, поскольку и сами осетины себя, как известно, не зовут осетинами. Bolat пишет: С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев. Малкарцы при Сосране Абаеве отстояли свое право не платить арендную плату за использование зимних пастбищ на Кабардинской равнине. Остальным горцам приходилось платить эту арендную плату, которую обычно пытаются выдать за дань. Bolat пишет: Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы. ,,Видимо именно с ними самые древние отношения имели кабардинцы Кабардинцы сами появились на равнинах Центрального Кавказа не ранее конца 14 века, то есть, после разгрома Алании Тамерланом в 1396 году. В это время все остальные кавказские горцы, как то, карачаево-балкарцы, дигорцы, иронцы, ингуши и др. давно уже занимали горно-предгорную зону, примыкающую к Кабардинской равнине. А значит, кабардинцам приходилось иметь дела со всеми горцами, но более всего с балкарцами и карачаевцами, поскольку Большая Кабарда примыкала с севера к территории проживания этих народов. Bolat пишет: Просто у автора полученные от дигорцев сведения гласили,что только малкарцы есть АС(у)из всех КБ,что подтверждено и некоторыми другими источниками. Для осетин все карачаево-балкарцы есть "ассиаг" и "ассон"! Так же, как и для всех (!) остальных древних соседей карачаево-балкарцев. Bolat пишет: Да на здоровье Просто есть исторические реалии и факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно....некоторые источники по ,,воинственности,,карачаевцев дают и другую картину(12 часов и тд).Давай оставим,я сюда Ногмова привёл по иным причинам.Я Никого она не держала, Болат! Она держала равнину, а не горы. Если желаешь, начну приводить доказательства этому! А насчет 12 часов хочу сказать, что эти 12 часов боя с царскими войсками, а не с войсками соседей. Соседей близко к Карачаю никто не подпускал. А царские войска действительно одержали победу. Но только лишь потому что никакой заинтересованности у карачаевцев вести длительную войну не было. Какая нашим предкам была разница - находиться в составе Российской империи или Османской? Тем более, что Эмануэль обещал сохранить и вероисповедание, и земли, и собственное судоустройство в Карачае. Да и пример братьев-балкарцев, которые вошли в состав России вместе с дигорцами за год до этих событий, давал карачаевцам основания считать, что ничего плохого вхождение в состав России не сулит. Bolat пишет: Пройдись по нэту.Один Джинн соответствует. Кстати, в отношении Джинна. Я заметил на форуме "Карачайз" тему где слова Джинна о том, что у его родственников есть некие пятнышки, были восприняты Русланбеком и Сандро как доказательство наличия у карачаевцев "монгольских пятен". Сам Джинн тоже так считал. Я попытался выяснить, что это за пятна. И мы с Джинном на его работе перерыли Интернет, и выяснили, что ничего подобного "монгольским пятнам" не было у его родственников. Это оказались просто родимые пятнышки! Вот ссылка на эту тему, на ту ее часть, где Джинн сам поясняет свое первоначальное заблуждение: http://karachays.fastbb.ru/?1-2-0-00000022-000-60-0 Bolat пишет: Астамур,это всего лишь ответ.Достаточно проследить 3-4последних года в интере,и сразу будет ясно,кто и когда затеял все эти разборки.Астамур человек,и Он может ошибаться,но то что Он пытался вернуть КБ к нормальным источникам и литературе,многие ему должны быть обязаны Астамур с удовольствием сам искажает эти источники! И боится открытого спора. Именно поэтому он здесь прятался за спиной Сослана. В открытой дискуссии он не может отстоять свою точку зрения. Если желаешь, могу дать тебе ссылку, где он позорно ретировался, испугавшись дискуссии! Причем, никто в его адрес никаких угроз не высказывал! Харун Кузнецов пишет: Если собрать все эти противоречивые факты и свидетельства (а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно") воедино, то и получается вышеописанная картина: "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов". А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды... а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству... Более того, хватает свидетельств, где сами же кабардинские князья признают, что карачаевцы и балкарцы - независимы от них. Bolat пишет: Что за разделение в Источниках по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку у нас такие ссылки не проканывают.Это источник,и он ЕСТЬ. Ну ты "приколист", Болат! Тогда источником можно спокойно признавать того же Будая! Почему бы и нет? Если не разделять источники по национальному признаку. Есть масса оснований считать, что некоторые кабардинские авторы, в частности, Ногмов, мягко говоря, лукавят, когда описывают отношения Кабарды с другими горцами, особенно, карачаевцами и балкарцами, поскольку наиболее остро стояли разногласия у кабардинцев с этими народами. И именно с этими народами у кабардинцев были сложнейшие земельные споры. Для обоснования своих притязаний на спорные территории, кабардинские чиновники (Ногмов, Кодзоков) пользовались своим положением, чтобы вводить в заблуждение царскую администрацию, показывать карачаевцев и балкарцев издревле подчиненными Кабарде, а посему, мол, и притязания карачаевцев и балкарцев на земельные угодия, не должны подлежать удовлетворению. Вот к чему все эти потуги Ногмова! Bolat пишет: Вот вот,в том и состоит вся противоречивость вашего мышления.Благодарить надо Ногмова,что описал реалии Ногмов описал вещи очень далекие от реальности, но желаемые им самим как кабардинским патриотом! Bolat пишет: В общем,Вам надо твёрдо понять одно,что аланы например,как и другие народы региона всегда использовали момент расселения в Предгорье.А в те времена,когда Кабарда прочно перекрыла все выходы из ущелий был ДИКТАТ ,который в разных местах выражался по разному.И осетины и Кб с удовольствием бы жили не на скалах а на жирной земле,но увы там были АДЫГИ,и они этого НЕ разрешали,а требовали...правильно делали(закон сильного) Да, они использовали свое положение. Но только для того, чтобы собирать арендную плату за пользование зимними пастбищами, находившимися на равнине. Bolat пишет: Это их право,но это глупо...Ведь я например могу более точно считать,что если бы не прикрытие кабардой равнины,в наших ущельях от моря и до моря могла звучать иная речь (в основном тюрская)Впрочем карачаевцы быбыли рады А почему же тогда не зазвучала адыгская? От моря до моря? Она и не звучала! Дело здесь не только в Кавказской войне. И вообще, вы такие странные! Пытаетесь дифференцировать карачаевцев и балкарцев. Хотя, это совершенно невозможно. Карачаевцы и балкарцы всех пяти обществ во всех отношениях являются одним народом. И по языку, и по антротипу, и по менталитету и национальной психологии. Единственно, балкарцы считаются более спокойными, чем карачаевцы. Bolat пишет: Вот и вся изначальная правда,что не отличает Ногмова от Абаева.Я лично отдаю предпочтение Ногмову,так как он жил ранее Абаева,и непосредственно Его соплеменники граничили с КБ (отсюда более надёжный источник) А то, что фактически мнение Мисоста Абаева во многом повторил в начале 20 века другой кабардинский исследователь - Кудашев? Ты признаешь лишь то, что хочешь признать! Лишь то, что тебе нравится! А то, что тебе не нравится, ты игнорируешь, как это любит делать твой друг - Астамур!
Q-Духов: Бёрюкъан пишет: Аланский язык не мог быть иранским изначально, поскольку аланы - потомки скифов. Ни в материальной культуре, ни в мифологии, скифы не имеют ничего общего с иранскими народами. Аланы не являются прямыми потомками скифов. Скорее, это их "двоюродные внуки". Насчет общности материальной культуры скифов и тюркских народов, мы это тоже обсуждали. Образ жизни всех кочевников в той или иной степени идентичен и имеет много общих черт. Например, образ жизни пуштунов и арабских кочевников очень похож. И те и другие разводят верблюдов и живут в шатрах. Это не говорит об их национальной идентичности. А образ жизни монголов и тюрок был вообще идентичным. Получается, монголы и тюрки один этнос? Нет, конечно же... Так что, это не показатель.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Мюнхгаузену отдавай предпочтение, это ведь останется твоим частным мнением. Так или иначе,Абаев был гораздо позже.Ногмов видел то что писал,и я позже вернусь к этому первоисточнику,если Вам (Кузнецов)это интересно. Олег,Ты извени,но обсуждать что-то с карачагетским Берюканом я не буду.Извенения должны БЫТЬ,пока их не будет--разговора не будет.Мне его опровергать не сложно ,но нужно уважать себя.
Русланбек: Bolat пишет: но нужно уважать себя. И.. Астамура! А как Ногмов пишет в 30-40х гг. 19 века "кабардинцам платят дань такие-то.."? Разве в эти времена горские народы не были уже подданными Его Императорского величества?! Осетинская история гласит, что "русская власть дала нам земли и освободила от притеснений соседей(кабардинцев,грузин)". А судя по Ногмову, русская власть загнала осетин под дань кабардинцам! Интересно, Ногмов знал про кабардинского князя Асланбека Кайтукина, которого дигорцы закрыли в хлеву со свиньями.. Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество.
Bolat: Русланбек пишет: И.. Астамура! Оставим в покое тех кого здесь нет...да и Астамур НЭОтеории не выдвигает Русланбек пишет: А судя по Ногмову, русская власть загнала осетин под дань кабардинцам! Время,место,обстоятельства.Русланбек пишет: Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество. Время,место,обстоятельства...Есе Канукти от Кабардинцев не у Нарткалы и Зольки отбивался Я не люблю поверхностные доводы вот например материалы с балкарского сайта(так сказать классика и прочее).Тот же Мисост Абаев признаёт: Мисост Кучукович Абаев. Исторический очерк. БАЛКАРИЯ ….Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" ( дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.(!!!) под ред. д.и.н., проф. А.В.Фадеева Очерки истории балкарского народа Касаясь состояния сельского хозяйства в Кабарде и Балкарии, начальник Кабардинского округа Орбелияни писал “Что касается до других народов вверенного мне округа, населяющих Балкарию, Хулам, Безенги, Чегем, Урусбий, то они живут в такой местности, что хлебные их произведения едва достаточны для них самих”. Ввиду этого “бедному горцу” приходилось добывать себе средства к жизни, доставать все продукты, необходимые для него, с плоскостных мест “из Кабарды или через Кабарду”. Приведенные документы ясно показывают, насколько горная Балкария была экономически связана с равнинной Кабардой. Подобным положением не замедлили, конечно, воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию балкарских таубиев, часть которых стремилась установить классовый союз с кабардинскими феодалами, с тем чтобы с их помощью укрепить свое господство над крестьянами. Как и Кабарду, Балкарию раздирала междоусобная борьба феодалов. Между таубиями шли нескончаемые войны, которые приносили неисчислимые бедствия трудовому люду. Чтобы обеспечить себе господствующее положение, отдельные таубии иногда добивались покровительства от наиболее влиятельных кабардинских князей. Например, таубии из Балкарского ущелья опирались на силу и мощь князей Мисостовых, Кайтукиных, а таубии Урусбиевы опирались на власть известных кабардинских князей Атажукиных и т. д. Где страна Кабарда? 1835 год. Генерал-лейтенант Генштаба России И. Ф. Бларамберг в многотомном описании Кавказа пишет так: «Издревле Кабарду населяли басианцы и карачаевцы; преследуемые черкесами, они вынуждены были искать убежища в высоких, труднодоступных и покрытых снегом горах Кавказа, где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» (стр. 354). «Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени (карачаевцы, балкарцы и чегемы) своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно» (стр. 433).
Bolat: У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении. ... Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам плывший по реке, что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … http://www.darial-online.ru/2000_3/dzidzoev.shtml В сообщении кабардинских князей Магомеда Атажукина, Адильгирея Гиляксанова и кумыкского феодала Хамзина, сделанном в ноябре 1743 года в Коллегию иностранных дел говорилось: «Шестой народ Дюгор (дигорцы -В.Дз.), седьмой народ Сюрдюгор (стурдигорцы - В.Дз.). Живут в горах по вершинам реки Урюха (Уруха - В.Дз.) и двух ближайших рек против Малой Кабарды2 расстоянием от деревни владельца Адильгирея Гиляксанова день езды и с тою Малою Кабардою постоянно имеют мир и некоторою малую кабардинцам дают и дань, и взаимно между собою и женятся, дюгоры и сюрдюгоры (дигорцы и стурдигорцы - В.Дз.) на кабардинках, и кабардинцы на их дочерях»3.
Bolat: ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках. ...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны. ...Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно. Балкарцы подчинены князьям семейства Джембулатова, чегемы — Мисоста и Атажуки, а карачаевцы подчинены самому старинному княжескому роду Кабарды. Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета, но, поскольку они зависят от пастбищ в Кабарде, они вынуждены смириться.
Bolat: http://www.mountain.ru/world_mounts/caucasia/prielbrus/2003/Elbrus_sledy/index1.shtml Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью; что в те времена они соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, и что измученные поборами, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай..." [34]. http://osetins.info/2007/11/29/print:page,1,osetino-kabardinskaja-vojjna.html В. Б. Пфаф Некоторые части Осетии, несмотря на неприступное их положение, были завоеваны кабардинцами вследствие предательства самих осетин; так, например, еще в начале настоящего столетия часть куртатинцев была данниками кабардинских князей Ахловых. Насколько мне известно, одни только валаджирцы и осталь-ные общества, живущие по притокам р. Ардон, не обязаны были платить кабардинцам дань. Поэтому жители названных обществ до сих пор считают себя выше остальных осетин.
Бёрюкъан: Q-Духов пишет: Аланы не являются прямыми потомками скифов. Скорее, это их "двоюродные внуки". Ну, это большой вопрос! Аланы тоже принадлежали к скифскому племени, как известно. Q-Духов пишет: Насчет общности материальной культуры скифов и тюркских народов, мы это тоже обсуждали. Образ жизни всех кочевников в той или иной степени идентичен и имеет много общих черт. Например, образ жизни пуштунов и арабских кочевников очень похож. И те и другие разводят верблюдов и живут в шатрах. Это не говорит об их национальной идентичности. А образ жизни монголов и тюрок был вообще идентичным. Получается, монголы и тюрки один этнос? Нет, конечно же... Так что, это не показатель. Зато материальная культура иранских кочевников и скифов имеет между собой мало общего. Мы ведь этот вопрос обсуждали! Bolat пишет: Так или иначе,Абаев был гораздо позже.Ногмов видел то что писал,и я позже вернусь к этому первоисточнику,если Вам (Кузнецов)это интересно. То, что в первой половине 19 века ни карачаевцы, ни балкарцы не были так связаны с Россией, как Кабарда, не их вина! Не было из карачаевцев и балкарцев не то что царских чиновников, но и просто владевших русской грамотой. А в Кабарде даже рядовой кабардинец (не князь!) Шора Ногмов прекрасно знал русскую грамоту и работал секретарем суда. Что же говорить о кабардинских князьях, которые с Россией в кентах со времен Грозного?! Те карачаево-балкарцы, которые смогли получить русскую грамоту, разумеется, полностью опровергли гнусные измышления Ногмова. Но они, разумеется, жили несколько позднее первого кабардинского "ученого". Вот как об этих лживых доводах Ногмова говорит балкарский исследователь конца 19 - начала 20 века Басият Шаханов: "Прежде всего, о "господстве кабардинцев": пора оставить рассказы о том, что будто бы карачаевцы и горцы (за исключением балкарцев) находились как бы в состоянии рабства у кабардинских князей. На каких авторитетах покоится это утверждение? На статье, написанной кем-то и помещенной в "Сборнике сведений о кавказских горцах", выпуск 3, и на "Истории адыхейского народа", написанной кабардинцем Ногмовым. Неужели это так авторитетно, что может доказать известное влияние на Северном Кавказе кабардинских князей, но надо же ставить и должные рамки этому влиянию. Но превращать горских таубиев чуть ли не в крепостных кабардинских князей - значит, - да простит нам комиссия! - говорить вещи, не имеющие и тени правдоподобия. Что кабардинские князья не были "господами" горских таубиев, видно из того, что тогда как целые роды подвластных кабардинских князей истреблялись в случае убийства одним из членов их кабардинского князя, таубий, убив кабардинского князя, платил за это обычную "кровь". Практически это вело к тому, что если надо было убить кабардинского князя, то следовало это сделать рукой таубия. Так поступили, например, желая избавиться от князя-деспота Асланбека Атажукина. Его заманили в горы, в Чегем, и здесь на родной земле Балукаруковых "Ак-Топраке" он был убит во время пира Басиятом Тозиевичем Балкаруковым. Убит он был из ружья, называвшегося "Гичешкок" и знаменитого именно тем, что из него принято было убивать кабардинских князей (оружие это находится ныне у таубия Науруза Урусбиева). По преданию, из этого ружья было убито 12 кабардинских князей". Bolat пишет: Олег,Ты извени,но обсуждать что-то с карачагетским Берюканом я не буду.Извенения должны БЫТЬ,пока их не будет--разговора не будет.Мне его опровергать не сложно ,но нужно уважать себя. Никаких извинений не будет никогда, Болат! Не дождешься! Знаешь, почему? Потому что я перед тобой не виноват! Ты получил то, что заслужил за свой дешевый треп! Будешь себя вести вновь подобным образом, я буду отвечать так же! Я не уважаю людей, которые пытаются "опускать" другие народы! Русланбек пишет: Интересно, Ногмов знал про кабардинского князя Асланбека Кайтукина, которого дигорцы закрыли в хлеву со свиньями.. Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество. Красавчики! Bolat пишет: Оставим в покое тех кого здесь нет...да и Астамур НЭОтеории не выдвигает Еще какие НЭО-теории выдвигает! Причем, такие, которые никто другой даже не смеет сказать! Чего стоит одно его утверждение, правда, не подкрепленное ни одной ссылкой , что карачаевцы и балкарцы прибыли на Кавказ в 17 веке! Это сугубо его личная НЭО-теория! Bolat пишет: Тот же Мисост Абаев признаёт: Мисост Кучукович Абаев. Исторический очерк. БАЛКАРИЯ ….Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" ( дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.(!!!) Ты поступаешь точь-в-точь как обожаемый тобою Астамур! Вынимаешь из контекста одну фразу и ею оперируешь! Если желаешь, приведу тебе часть текста Мисоста Абаева, касаемую Асланбека Кайтукина полностью : "...Между Карачаем и Балкарией враждебных столкновений не было, напротив, несмотря на то, что их разделяет значительное горное пространство, между обоими народами существовала родственная, неразрывная связь. Сношения балкарцев с туземцами Закавказья происходили в течение летних 3-4 месяцев, а в остальное время пути через перевалы закрывались. Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий. Кабардинцы явились этой же роли и по отношению к горцам Осетии, ингушам, карачаевцам и абазинцам. С этим сильным и воинственным племенем пришлось горсти жителей пяти обществ Балкарии вести постоянную борьбу до последних времен. В этой борьбе с почти кочевым народом - Кабардою - оседло жившим веками в горных ущельях балкарцам помогли: сама природа - недоступность гор, сильная привязанность горцев к родине, единодушие, порядок во внутреннем управлении и возможность доставлять с Закавказья жизненные припасы путем мены на скот и шерстяные изделия. Не будь этих условий в связи с постоянными ссорами кабардинских князей между собой, едва ли горцам удалось бы сохранить за собой независимость. Этим же условиям, надо полагать, обязаны горцы Балкарии тем, что они сохранили свою независимость и самостоятельность и тогда, когда все "адыге" (этим именем называют себя кабардинцы и другие черкесские племена) подчинялись крымскому хану, который посылал к ним своих наместников из членов своего рода. Потомки этих наместников впоследствии очеркесились и ныне носят официальную фамилию "Султан", а туземцы называют их Хан". Это доказывается между прочим найденным в 90-х годах прошлого века случайно в старинном памятнике который изображает каменную плиту с надписью, вырезанной арабскими буквами на местном балкарском языке. Надпись эта гласит, что "спор о границах земель народов-малкар, безенги, хулам, чегем и баксан-урусбий), с одной стороны владения крымского хана, занятых Кабардою, - с другой решен третейским судом…", в котором, кроме избранных из своей среды представителей, участвовали приглашенные сванетский князь Отар Отаров (Дадешкелиани) и кумыкский агалар Хан. В подписи указаны пограничные пункты и помечен день, месяц и год по мусульманскому летосчислению, именно сказано: "Документ сделан в последний день Раджаба 1117 г.", можно считать и 1127г., так как, к сожалению, 3-я цифра слева неясна и несколько слита с соседней цифрой, тем не менее, несомненно, что документ составлен приблизительно в 1700 году. Затем существует старинная песня под названием "Крым-семенле", в которой описывается путешествие - по Кабарде "крымских семенов" (есть предположение, что семенами называли сборщиков дани) и, между прочим, поединок между балкарским таубием Темирканом двумя его противниками - "одним кабардинцем и одним крымцем", в котором одержал победу Темиркан*(* Существуют таубиевские фамилии Темиркановы и Бикановы - потомки Мимбулата, но не Басиата). Но бывали и такие случаи, когда кабардинским князьям удавалось проникать с отрядами в горы и производить грабежи в более доступных и сравнительно небольших обществах Хулам, Чегем и Баксан, благодаря отсутствию постоянного сильного караула у входов ущелий, разрозненности обществ между собой и в те моменты, когда происходили некоторые раздоры между самими обществами, а иногда таубии этих обществ нарочно звали к себе какого-нибудь кабардинского князя, сговорившись с ним, чтобы сбыть ему членов какого-нибудь беспокойного рода из числа своих подданных. Но собственно Балкарское общество никогда ни на какие подобные сделки не входило с кабардинцами и охраняло зорко свои границы. Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" (дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось. Зная, что самое правильно организованное общество Балкарское, что оно имеет значительное влияние и на остальные общества и что если покорить его, то остальные сами сдадутся, Кайтукин попытался действовать сначала силой против Балкарии и один раз проник туда. Об этом случае и последующих взаимоотношениях Кайтукина и современника его балкарского олия Сосрана Абаева, которого кабардинцы называли "Альшагир", кабардинская старинная песня и рассказы балкарцев, передававшиеся от поколения к поколению, повествует следующее. Один из Айдебуловых (таубий), будучи недоволен олием и добиваясь власти, завел тайно сношения с Кайтукиным и уговаривал его идти с войском в Балкарию, убеждая, что при помощи преданных ему, Айдебулову, людей они покорят Балкарию. Кайтукин после долгого обсуждения этого предложения решился посетить Балкарию, но не с войском, а со свитой и небольшой охраной, и предложить Сосрану Абаеву, олию, добровольно подчиниться и дать дань, Абаев не дремал, будучи осведомлен о намерениях предателя .Айдебулова, всегда был готов к встрече неприятеля. Кайтукин въехал в Балкарское ущелье и, остановившись у пещер под названием "Зына-дорбун", отправил послов к олию Сорану-Кучуковичу (по-кабардински к Кушук-ико-Альшагир) с извещением о своем прибытии для получения дани от балкаров, но "Альшагир" вместо встречи его приказал послам отправиться к своему князю и сказать ему, что если он имеет дело в Балкарии, то может явиться на заседание "Тере", если же он имеет в виду посетить лично самого Абаева, то может пожаловать в его кунацкую (гостиная); на попытку послов сделать возражение и дать понять, что Кайтукин требует дань, олий строго воспретил им рассуждать и приказал немедленно удалиться и передать его слова Кайтукину. Когда послы удалились, он поставил поперек ущелья цепь стрелков и дал им приказание следующими словами: "Ко мне едут гости, вы их позабавьте: когда они подъедут на расстояние выстрела, то дайте по ним залп, но цельтесь в рукоятки их кинжалов и шашек, в папахи, не беда, если попадете и в лошадей, а людей не убивайте; если же гости не остановятся и ответят выстрелами, то, не отступая, дайте мне знать". Кайтукин, узнав об этом распоряжении и убедившись в бесполезности своего путешествия, выехал обратно из ущелья, несмотря на противное мнение части его придворных "орков". Поэтому последние сложили на обратном пути песню, в которой они восхваляют олия Абаева, а над Кайтукиным смеются. Песня эта начинается так: "Чы эймы десго Басиатыпше, Кушук-ико-Альшагир пши каком жуап ирийтыргам, орк каком ворогус ирийхргам" и т.д. (т. е. "Живуший на нехорошей земле басиатский князь Альшагир Кучукович князей не удостаивает ответом, а с дворянами не здоровается" и т.д.). Дальше в песне дворяне Кайтукина порицают его нерешительность и свою готовность перейти к Альшагиру. После этого Сосран Абаев и Кайтукин начинают разными путями испытывать друг друга. Кайтукин обыкновенно лето проводил в своем охотничьем доме, выстроенном в большом лесу на маленькой поляне, на берегу р. Черек у выезда из Балкарского ущелья. В этом лесу он охотился в одиночестве и никому другому не позволял присутствовать там. В свободное время он любил сидеть на верху большого камня на середине поляны с трубкой во рту, и около него стоял "кубган" - рукомойник. Это все было известно Абаеву, и он приказал двум своим знаменитым стрелкам-охотникам испытать храбрость Кайтукина двумя способами: спрятаться в лесу на краю поляны и перед сумерками, когда Кайтукин будет сидеть на камне, одновременно выстрелить, и одной пулей попасть в трубку его, а другой в кубган, и если он не испугается, то остаться в лесу, когда Кайтукин пойдет туда на охоту, но так, чтобы он не видел их раньше, чем выскочит зверь. Охотники исполнили в точности это приказание, за что впоследствии и сам Кайтукин подарил им участок земли, которым потомки охотников Аттасаувы и до сего времени владеют. Храбрость Кайтукина настолько была велика, что он продолжал сидеть совершенно спокойно, когда пулями была сбита трубка из его рта и опрокинут кубган. В лесу же, когда выскочил испуганный олень, одновременно раздались три выстрела, и все три пули попали в него, и он упал, и одновременно к нему подбежали стрелявшие - Кайтукин и два охотника-балкарца. Кайтукин, взбешенный этой дерзостью горцев, поднял ружье и прицелился в них, в тот же момент и те дула своих ружей наставили в грудь Кайтукина. Тогда Кайтукин опомнился, опустил ружье и вернулся домой, а охотники взяли оленя и тоже отправились в Балкарию и доложили Сосрану о случившемся. После этих проделок Кайтукин решил наказать Альшагира, угнав его овец вместе с пастухами, находившимися далеко от Балкарского общества, за двумя горными хребтами, на пастбище "Хизни-баши", куда можно проникнуть по особому ущелью. Отправившись туда с людьми, он не решился сразу напасть на кош ввиду преобладающего числа вооруженных, Он оставил своих людей, спрятав в лесу, а сам оделся в костюм простого кабардинца и пешком на ночлег, как охотник, пришел на кош Сосрана. Его приняли, и старшие приказали зарезать барашка ради гостя, который притворялся не знающим балкарского языка. Разговор перешел на злобу дня, т.е. на Кайтукина и на Абаева; одни говорили, что победит Кайтукин, другие говорили, что, пока жив Сосран, Кайтукину не удастся покорить Балкарию. Тогда в разговор вмешался парень из "аталыков" Сосрана и, испросив предварительно разрешения от старших, сказал так: "Я думаю, что Асламбек Кайтукин, быть может, и храбрый, но не умный человек; если бы он был умный, то вместо того, чтобы вступать в борьбу с Сосраном, искал бы с ним дружбу и, заключив с ним союз, спокойно вместе с молодыми балкарскими таубиями покорил бы всех соседей и получал бы дань с них". Эти слова Кайтукина заставили призадуматься. После ужина старшие легли спать в коше, а молодежь с собаками отправилась к кострам, разведенным вокруг стоянки овец на некотором расстоянии друг от друга. Но скоро Кайтукин услышал единичные выстрелы, раздававшиеся недалеко через небольшие промежутки, он встал, вышел из коша и увидел такую картину: молодежь, находящаяся около костров, вместо того чтобы спать, занималась стрельбой в цель; у одного костра ставили ребра на другие кости съеденного барашка, а находившиеся у другого костра стреляли в эти кости, попадая в них, и это упражнение продолжалось до утра. Кайтукин понял, что этих стрелков-пастухов легко не возьмешь в плен и баранту они дешево не отдадут, поэтому он не решился привести в исполнение свое намерение и отправился домой, но, тем не менее, будучи гордым и избалованный успехами, он решил, прежде чем искать дружбу Сосрана, изучить внутренний порядок управления Балкарии, средства и силы ее и для этого отправил двух своих верных и умных приближенных, по происхождению из кумыков, владеющих балкарским языком, в Балкарию с тем, чтобы они явились в дом Сосрана Абаева как странники и, прожив там год, изучили жизнь и быт балкарцев и самого Сосрана. Но когда эти послы возвратились через год, рассказали ему, что Сосрану беспрекословно подчиняется все население, сам он имеет значительные средства, имеет сношение с Грузией, Имеретией, все, чего нет в Балкарии, получает оттуда, имеет из молодежи обученное войско, порох выделывают сами, свинец добывают на месте, сам Сосран - человек культурный, у него имеются высокие башни с бойницами, сложенные из извести, устроены подземные водопроводы к его усадьбе и разведен фруктовый сад и т.п. Услышав все это и мнение послов в бесполезности борьбы с Сосраном, Кайтукин завел мирные переговоры с ним, и они заключили союз. Кайтукин предоставил Сосрану право гонять стада Балкарского общества осенью и весной для пастьбы бесплатно на кабардинские земли и ставить "басиат-кош" (лагерь) там, где пожелают таубии, до берегов р. Терек, а Сосран обязался не препятствовать Кайтукину пробираться иногда в соседние общества Безенги и Хулам с целью поживы и угонять быков и баранов на зарез и т. п. Но Сосран был осторожен, зная, по-видимому, что в международных договорах право сохраняется только за сильным, поэтому в периоды, когда скот находился на плоскости, отправлял туда отряд из молодых таубиев с узденями и стрелками, который становился лагерем ниже хуторов-кошей для предупреждения злого умысла о стороны Кайтукина и вообще кабардинцев. В это же время отряд этот предпринимал путешествие в Чечню, Осетию и др. места за наживой, при этом он нередко увозил и молодых людей, которых делал рабами и рабынями. Лагеря таубиев назывались "басиат-кош", куда являлись нередко для изучения военного искусства молодые люди из соседних дружественных племен и из других горских обществ. Этот порядок существовал до появления русских войск и присоединения Кабарды и Балкарии к России. Но прежде чем говорить о начале соприкосновения с русскими, необходимо упомянуть о взаимных отношениях горских обществ и об отношениях собственно таубиев Балкарского общества к населению селений Геби и Чиори Рачинского уезда Кутаисской губернии." И еще он в том же очерке пишет: Впрочем, после неудачной попытки знаменитого кабардинского князя (пши) Аслан-бек Кайтукина покорить балкарцев во времена олийства Сосрана (Альшагира Кучуковича) Абаева начали искать покровительства балкарских таубиев и некоторые из самих кабардинцев, и из осетин различными путями, и брали на воспитание их детей, делаясь их аталыками, и сейчас есть еще живые балкарские таубии, кормилицами, т. е. аталыками которых были кабардинцы и осетины, много и других данных, говорящих о значительном влиянии балкарских таубиев, но чтобы не быть голословными, приведем один из множества достоверных случаев. В Кабарде есть старинные и сильные дворянские фамилии, которые иногда отказывались подчиняться своим князьям, которым принадлежала верховная власть. Фамилии эти называются "тлекотлеш", происходящие из двух слов: "тлек" - род и "тлеш" - сильный. Однажды кабардинские князья Атажукины успели вооружить народ против сильной, родовитой фамилии Кудинетовых и хотели их истребить и завладеть их состоянием и аулами, тогда Кудинетовы бежали в Балкарию под защиту таубиев, потомков Басиата. Басиаты их приняли, устроили у себя, и молодые Кудинетовы, отправляясь с молодежью таубиев в лагерь "басиат-кош", предпринимали вместе с ними походы за наживой, отличаясь храбростью; молодежь фамилии Атажукиных, лишившись храбрых молодых Кудинетовых, не могла соперничать в походах с таубиями и стала просить старших помириться с Кудинетовыми вернуть их в Кабарду, и когда отцы не согласились на это, они сами перебежали в "басиат-кош". Тогда только князья Атажукины заключили мир с Кудинетовыми, возвратив им все захваченное их имущество, и последние возвратились в Кабарду, но предварительно они и балкарские таубии, потомки Басиата, побратались, т.е. поклялись быть братьями и вперед защищать друг друга и умереть там, где умрет другой. На туземном языке это называется присяжное фамильное братство и не теряет силу, доколе существуют роды. Пожилым Кудинетовым и балкарским таубиям это известно и поныне. Bolat пишет: Чтобы обеспечить себе господствующее положение, отдельные таубии иногда добивались покровительства от наиболее влиятельных кабардинских князей. Например, таубии из Балкарского ущелья опирались на силу и мощь князей Мисостовых, Кайтукиных, а таубии Урусбиевы опирались на власть известных кабардинских князей Атажукиных и т. д. Да, в борьбе друг с другом горские князья использовали в качестве союзников кабардинских князей. Вот только Урусбиевы опирались не на поддержку Атажукиных, в войне с которыми отстояли свою независимость, а на сванских князей Дадешкелиани, с которыми поддерживали родственные отношения. Да и в отношении таубиев из Малкарского ущелья Мисост Абаев достаточно подробно изложил их отношения с теми же Кайтукиными! Bolat пишет: 1835 год. Генерал-лейтенант Генштаба России И. Ф. Бларамберг в многотомном описании Кавказа пишет так: «Издревле Кабарду населяли басианцы и карачаевцы; преследуемые черкесами, они вынуждены были искать убежища в высоких, труднодоступных и покрытых снегом горах Кавказа, где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» (стр. 354). «Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени (карачаевцы, балкарцы и чегемы) своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно» (стр. 433). Вижу почерк Астамура! Эта зависимость связана с отсутствием у карачаевцев и балкарцев земель для выгона своих многочисленных стад на зимнее время. Если летних пастбищ в Карачае и Балкарских обществах, хоть отбавляй, то ближайшие зимние было только в соседней Кабарде. И именно туда и приходилось отгонять свой скот этим народам. Чем пользовались кабардинские владельцы, взимавшие за пользование зимними пастбищами арендную плату. И если малкарцам, организовывавшим на Кабардинской равнине "басият-коши" для защиты стад и пастухов, удалось отстоять свое право не платить за аренду земли у кабардинцев, то остальным приходилось платить. Чегемцы частенько отказывали с оружием в руках в уплате арендных плат за землю. А карачаевцам, имевшим самое большое поголовье скота, не хватало зимних пастбищ на равнинной территории нынешней КЧР, поскольку земли для содержания скота зимой в КЧР было очень мало, частично тоже приходилось арендовать земли на Кабардинской равнине. И поскольку пастьба скота в зимний период в Кабарде была для Карачая жизненно необходима, а сама Кабарда была слишком далеко расположена территориально от Карачая, то от греха подальше, приходилось договариваться с кабардинскими князьями и платить аренду.
Харун Кузнецов: Bolat Любому, кто обладает хотя бы зачатками логики, очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических. Ты вчитывайся, хотя бы местами в то, что копируешь из постов Астамура и иже с ним. Горцам необходима была кабардинская плоскость, если бы кабардинцы закрыли к ней доступ, то всё хозяйство рухнуло бы, и главное тут:"они зависят от пастбищ в Кабарде", а не то, что кабардинские феодалы - "считают эти три племени своими подданными"; считать они могли, что угодно. Однако, многие из тех, кто "издревле Кабарду населяли" и имели силы им (кабардинским феодалам) противостоять (как то Сосран Абаев) не хотели уплачивать и арендной платы за использование "древней своей земли" даже.
Русланбек: очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических..Горцам необходима была кабардинская плоскость, если бы кабардинцы закрыли к ней доступ, то всё хозяйство рухнуло бы,Совершенно верно! Харун Кузнецов пишет: Однако, многие из тех, кто "издревле Кабарду населяли" и имели силы им (кабардинским феодалам) противостоять (как то Сосран Абаев) не хотели уплачивать и арендной платы за использование "древней своей земли" даже. То же самое случилось с дигорцами поселения Кета на равнине(конец 18-го века).. Они отказались было платить аренду(не дань) кабардинскому князю за пользование "его" землей и убили его единственного сына в ходе конфликта. После чего осознавая неравность сил бросили землю и село и удалились к моздокской крепости. Дали согласие на принятие христианства и влились в казацкое сословие. Это теперешние две станицы в Моздокском р-не Масукау(Ново-Осетиновская) и Дзарасте(Черноярская).Bolat пишет: Насколько мне известно, одни только валаджирцы и осталь-ные общества, живущие по притокам р. Ардон, не обязаны были платить кабардинцам дань. Поэтому жители названных обществ до сих пор считают себя выше остальных осетин. Алагирцы имели социально-экономическую базу гораздо менее развитую чем в Тагаурии и Дигории. Феодальное общество тоже не развилось здесь, так как общественно-экономические показатели еще не достигли своего необходимого уровня. Алагирцы совершенно не пользовались равнинными землями и поэтому естественно никакой "дани" не платили. Не за что было платить. Они были ориентированы в основном на Грузию вместе с туальским обществом. Когда северо-кавказскую равнину заняли уже русские, то они предоставляли всем горцам земли на равнине. Но не в собственность, а в пользование. И за это теперь пользователи платили плату в виде налогов и податей русской власти. Разве можно сказать, что осетины стали платить "дань" русским наместникам?? При этом например осетины платили раз в пять больше за землю, чем казаки. Особенно большую "дань" вынуждены были платить не только на равнине, но и в горах - когда шла Кавказская война. Двухсоттысячную российскую армию нужно было кормить и всё это легло на местные народы и малочисленных еще казаков станиц. Никаких жд дорог и вообще нормального сообщения с основной Россией тогда небыло и снабжение армии осуществлялось на месте. Чем тебе не "дань"? А еще каждое поселение обязано было давать джигитов в армию, которая дальше завоевывала другие кавказские народы. Во как..
Яас: Bolat пишет: ..Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени своими подданными Видимо или невидимо? Это догадки. Кто может сказать конкретно, в каком году, в каком бою кабардинцы завоевали карачаевцев или Карачай? Мне такое не известно. В песне о Къарче говорится о четырех попытках кабардинцев завоевать или покорить и все четыре попытки остались лишь попытками. Пятая попытка была в 1922 г., тоже безуспешно. Пожалуйста, приведите источники, где пишется о покорении или завоевании Карачая.
Bolat: Бёрюкъан пишет: Потому что я перед тобой не виноват! Ты получил то, что заслужил за свой дешевый треп! Будешь себя вести вновь подобным образом, я буду отвечать так же! Я не уважаю людей, которые пытаются "опускать" другие народы! Слушай гость,Сослан пытался и давил тут таких как ты Он всё это придвидел,и был во многом прав...ТО ЧТО ТЫ МАЛО ВОСПИТАН И МЕЛКИЙ ВРУНИШКА ТУТ ЗАНЮТ МНОГИЕ КОТОРЫЕ ИМЕЛИ ,,СЧАСТЬЕ,, С ТОБОЙ БЕСЕДОВАТЬ(я,Сая,Батраз,Костя и тд)Посему оставь свои байки об ,,опускании,,горных татар Абрекам и Нихам..дальше чем сами себя,вас никто не опустит(НЭОисториков и их зомби я имею ввиду).Всё что ты тут пишешь легко опровергаемо,ХОЧЕШЬ УСЛЫШАТЬ ОТВЕТЫ--ПРИСТОЙНОЕ ИЗВЕНЕНИЕ В СТУДИЮ.А не будет,мели Емеля..мне фиолетово.Харун Кузнецов пишет: Любому, кто обладает хотя бы зачатками логики, очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических. Значит я делаю вывод,что с логикой у Вас есть проблеммы Ведь всё чётко: ,,задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.,, ,,воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию,, ,,где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» ,,что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … ,, ,,В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам,, ,,Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета,, ,,соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань,,Русланбек пишет: Совершенно верно! Правильно,Русланбек.Потому,что бы не ,,рухнуло,,Ты становишся не арендатором,а настоящим данником.Ибо если владетелю плоскостной земли,хоть краем глаза что-то не понравится,ОН ПРОСТО ЖЕСТКО ПЕРЕКРОЕТ ВЫХОДЫ ИЗ УЩЕЛЬЯ,и тебе будет ооочень не сладко ..и будешь ты ориентирован на Грузию(что у осетин было больше,и чуть меньше у КБ).Кабардинцы всё прекрасно понимали,и в зависимости от ситуации,либо напрягали,либо ослобляли давление...в любом случае,за ними было последне слово.Русланбек пишет: После чего осознавая неравность сил бросили землю и село и удалились На до же Это и есть ,,политика данников,,--бежать куда подальше,осознавая неравенство сил.Ещё раз убеждаюсь,что кабардинцы не могли быть ,,тихими арендодателями,,.Русланбек пишет: Феодальное общество тоже не развилось здесь Угу,именно здесь и обосновались ЦАРИ ОВСЕТСКИЕ,покорившие Кавказ и считающие туальцев чёрным людом.Русланбек пишет: Разве можно сказать, что осетины стали платить "дань" русским наместникам?? Так всё есть и сейчас,только называй как хочешь(аренда-договор и тд).Вышел из подчинения,получи по башке(Чечня).Яас пишет: где пишется о покорении Кабардинцам не нужны были особые проблеммы в тылу,но и ,,запускать,,самостоятельность горских обществ они не собирались.Посему из всего приведённого есть вывод,в разной политике и в разные времена.То что ИМ ПЛАТИЛИ,есть факт именно в пользу и СИЛУ кабардинцев.Это есть экономическое и политическое ПОКОРЕНИЕ. Ф.Ф.Торнау…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ ….С.Татарские племена 2)Карачаевцы,на верховьях Кубани и Теберды,и у подошвы Эльбруса,БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ ,ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД,состоит приблизительно из 8000душ…говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка.
Бёрюкъан: Bolat пишет: У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении. ... Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам плывший по реке, что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … http://www.darial-online.ru/2000_3/dzidzoev.shtml В легендах, как всегда, происходила путаница. Дело в том, что Къарча жил за шестьсот лет до начала 20 века. Именно об этом говорили предания. В те времена никакого Кази Атажукина не было и в помине. А во времена Кази в 17 веке Баксанское ущелье было вотчиной князей Крымшамхаловых - Камгута, Элбуздука, Гилястана и Каншаубия. С Кази "разбирались" князья Крымшамхаловы. И именно они покинули эту территорию, а не сам Карча, который умер за 300 лет до этого. Крымшамхаловы в 17 веке из Баксанского ущелья перебрались в верховья Кубани, где проживала другая часть карачаевского населения под княжеской властью Дудовых и Карабашевых. Bolat пишет: ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках. ...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны. У тебя абсолютно те же повадки, что и у твоего приятеля Астамура! Ты берешь два разных текста, в первом из которых речь идет о чегемцах, а во втором - о малкарцах, холамцах и безенгийцах, связываешь в один и пытаешься заставить сделать ложные выводы. К примеру, здесь может сложиться впечатление, что когда чегемцы отказывают кабардинцам в выплате дани, они содержат свой скот у себя, и не гонят к кабардинцам. То есть, это намеренная попытка ввести в заблуждение форумчан! Попытка представить арендные отношения как даннические. Как я уже сказал (и ты это прекрасно знаешь!), ты для создания ложного впечатления привел эти части текста даже в обратном порядке, ведь сначала речь шла о малкарцах и холамо-безенгийцах (вот эта часть: "...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны") и лишь потом о чегемцах (вот эта часть: "все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках"). Дело в том, что чегемцы так или иначе были вынуждены выгонять свой скот на Кабардинскую равнину, и держать у себя в горах свой скот зимой они не могли. А то, что они отказывали в выплате "дани" с оружием в руках, так здесь речь идет об их отказе выплачивать арендную плату за пользование Кабардинской равниной как зимними пастбищами. То есть, они и скот пасли, и часто отказывались за это платить. Так же, как это делали малкарцы. Только в отличие от чегемцев, малкарцы договорились об этом с кабардинцами. А с чегемцами кабардинцы договориться по этому вопросу, судя по всему, не пожелали. И чегемцам с оружием в руках приходилось отстаивать свое право на бесплатную пастьбу скота на Кабардинской равнине, ведь до прихода кабардинцев, этими землями пользовались предки тех же чегемцев, малкарцев, холамо-безенгийцев и карачаевцев. Теперь посмотрим, что ты пропустил! Bolat пишет: ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках. Ты в этом же свидетельстве Бларамберга "не заметил", как это любит делать твой друг - Астамур, одно место: "Чегемы вынуждены платить налог кабардинцам за право пасти свой скот в их долинах". Bolat пишет: ...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны. Ты пропустил вот это: "Соль, которую они получают с Кавказской линии, им привозят кабардинцы. На зиму они отгоняют свой скот в Кабарду, что ставит их в зависимость от кабардинских князей. Когда у них вызревает хороший урожай, а пастбища стоят тучные, они предпочитают покупать соль в Имеретии и в Грузии" (а дальше по тексту то, что ты процитировал ). То есть, здесь понятно, что зависимость от кабардинских князей только поземельная. Вследствие вынужденной аренды у последних зимних пастбищ. "Вынужденная" не того, что кабардинцы заставляют, а оттого, что больше не у кого было арендовать. Да и, кстати сказать, аренда зимних пастбищ у кабардинцев была наиболее безопасна в связи с тем, что централизация власти в Кабарде была максимальной, в отличие от всех остальных племен. А значит, если кабардинские князья получили арендную плату, то никто из кабардинцев не смел даже пальцем тронуть скот арендаторов. Тогда как аренда у других народов, например, ногайцев, не давала таких гарантий. Поскольку там не было сильной централизации, как в Кабарде. Поэтому горцы предпочитали арендовать зимние пастбища именно у кабардинцев. Bolat пишет: http://www.mountain.ru/world_mounts/caucasia/prielbrus/2003/Elbrus_sledy/index1.shtml Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью; что в те времена они соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, и что измученные поборами, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай..." [34]. Обрати внимание на это:Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью. А тем могущественным народом, вымогавшим дань, судя по всему, были монголы! Русланбек пишет: Алагирцы имели социально-экономическую базу гораздо менее развитую чем в Тагаурии и Дигории. Феодальное общество тоже не развилось здесь, так как общественно-экономические показатели еще не достигли своего необходимого уровня. Алагирцы совершенно не пользовались равнинными землями и поэтому естественно никакой "дани" не платили. Не за что было платить. Они были ориентированы в основном на Грузию вместе с туальским обществом. Коста Хетагуров описывает то тяжелое положение, в котором находились туальцы Нарской котловины вследствие не ведения ими экстенсивного хозяйства. Понятно, что в высокогорных условиях невозможно вести интенсивное животноводство, а для ведения экстенсивного нужны были равнинные пастбища. Те, кто не пользовался ими, вынужден был прозябать в нищете. А те, кто развивал свое хозяйство, должен был договариваться с пользователями зимних пастбищ - кабардинцами. К примеру, у карачаевцев и балкарцев охота была скорее развлечением, чем способом прокормиться. И нападения на соседние племена производились либо из молодечества, либо с целью захвата рабов, но не способом зарабатывать на этом. Хотя, и от последнего, конечно же, не отказывались. А все из-за высокой производительности карачаево-балкарского животноводства. Те же народы, которые не имели способности вести экстенсивное хозяйство, жили главным образом за счет охоты и разбоев. Яас пишет: Пятая попытка была в 1922 г., тоже безуспешно. Зато пятая попытка была успешна для карачаевцев! Bolat пишет: Слушай гость,Сослан пытался и давил тут таких как ты Он всё это придвидел,и был во многом прав...ТО ЧТО ТЫ МАЛО ВОСПИТАН И МЕЛКИЙ ВРУНИШКА ТУТ ЗАНЮТ МНОГИЕ КОТОРЫЕ ИМЕЛИ ,,СЧАСТЬЕ,, С ТОБОЙ БЕСЕДОВАТЬ(я,Сая,Батраз,Костя и тд)Посему оставь свои байки об ,,опускании,,горных татар Абрекам и Нихам..дальше чем сами себя,вас никто не опустит(НЭОисториков и их зомби я имею ввиду).Всё что ты тут пишешь легко опровергаемо,ХОЧЕШЬ УСЛЫШАТЬ ОТВЕТЫ--ПРИСТОЙНОЕ ИЗВЕНЕНИЕ В СТУДИЮ.А не будет,мели Емеля..мне фиолетово. Да, и такие как ты и Астамур с удовольствием пользовались неограниченной властью Сосика, который сам с удовольствием обсуждал налево и направо карачаевцев и балкарцев, а самих карачаевцев и балкарцев банил, не позволяя слово сказать в свою защиту. Какой же это форум? Если вы обсуждаете нас, давайте нам возможность ответить! Мы же даем возможность вам отвечать на нашем форуме! И никого (!) не баним. Разве что только тех, кто открыто нас оскорбляет и пытается просто вывести из себя. Даже тебя терпели очень и очень долго. Но всякое терпенье не безгранично! А насчет "Сослан давил", хотел бы я посмотреть, как он в реале сможет "задавить"! Или в честном споре, без "банов". Кстати, ты как мелкий пакостник, кричишь, что я мелкий врунишка! Покажи, где я соврал! И мне интересно, что же может подтвердить твой новый друг - Костя? Костя, к которому мы (я в том числе) относились как к своему соплеменнику. А я его учил карачаевскому языку. И немалому, как мне кажется, научил. Если у него с совестью нелады, я в этом не виноват. Тебе я еще раз говорю: "не заставляй называть себя горным таджиком!". Я уважительно отношусь к осетинскому народу, и мне очень не хотелось бы это делать! Bolat пишет: Значит я делаю вывод,что с логикой у Вас есть проблеммы Ведь всё чётко: ,,задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.,, ,,воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию,, ,,где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» ,,что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … ,, ,,В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам,, ,,Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета,, ,,соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань,, А я тебе могу массу обратных свидетельств привести, если желаешь! Начну, если хочешь! Н.А. Караулов: "Имея только один выход из каждого ущелья на равнину, причем иногда даже совершенно недоступный в половодье (Чегемское ущелье), народ этот (балкарцы) имел мало общения с населяющей равнину Кабардой, еще не так давно враждовавшей с болкарами... Со стороны равнины у выходов своих ущелий болкары поставили башни и с успехом отражали свякую попытку кабардинцев проникнуть в горы... Болкары заселяют свои ущелья сплошь и других народностей между ними нет. Они часто воевали с кабардинцами, а также часто делали набеги за главный хребет в Сванетию, откуда всегда привозили много добычи" (Кажаров В.Х. К вопросу о территории феодальной Кабарды // вестник КБИГИ № 11, Нальчик, 2004). В "Дополнении к кабардинскому описанию" (т.е. дополнению к сообщениям кабардинских князей о своих соседях, отправленных русскому Императорскому Двору), составленном дворянином Бакуниным от 1743 года, отмечается: "оные горские народы (речь идет о балкарцах), как выше сказано, не под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть невозможно, затем что живут в крепких и непроходимых местах. И когда большей Кабарды владельцам случаются над ближними ими народами чинить поиски и тогда ходят на них партиями от пятидесяти человек и до двухсот человек, и на впредь тайным образом осмотря захватят тесные проходы, и для охранения оставляют несколько человек кабардинцев пеших с ружьем, и таким образом учиняя поиски, возвращаются и добычею, а ежели при приходе их, кабардинцев, на тесных проходах усмотрят горские караулы, в таком случае они, кабардинцы, возвращаются в домы свои без добычи, напротиву того из тех горских народов по нескольку человек ночным временем приходят и зажигают их кабардинские деревни, от чего им немалые разорения приключаются". "Карачаевцы имеют свое управление и совершенно непокорны" ("Россия и Северный Кавказа в 16 - 19 вв. М., 1998). Генерал Дельпоццо: "Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные". Далее генерал уточняет, что с недавних пор некоторые народы начали платить подати, но "сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов" (Л.И. Лавров. "Карачай и Балкария, с. 93). Кабардинские князья Магомед Атажукин и Адильгирей Гиляксанов, а также кумыкский шамхал Алиш Хамзин в отношении карачаевцев, балкарцев и осетин сообщили российскому правительству: "Оные горские народы, как и выше написано, ни под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть невозможно, затем, что живут в крепких и непроходимых местах" (Русско-осетинские отношения в 18 веке. Сборник документов. Т. 1, г. Орджоникидзе, 1976, с. 3. В другом донесении эти авторы пишут в Коллегию иностранных дел России письмо следующего содержания. Речь идет о различных горских народах - в том числе и о пяти балкарских "волостях", "из которых только некоторые ... дают малую подать вышеописанному Магомету Кургокину и Арсланбеку Кайтукину для того, что оные, приезжая в Кабарду, покупают соль, также хлеба и рыбы по несколько, а особливо в кабардинских угодьях, через несколько месяцев скот свой пасут, а когда у них в горах хлеб и трава родится довольная, и тогда оные соль покупают в Грузии и в горах, отъезжая в дальние места, достают воды и из оной варят и скоты сви из гор не выгоняют, и сами в Кабарду уже не ездят, и кабардинцев к себе не пускают, за что с ними бывают ссоры и драки". Bolat пишет: Кабардинцам не нужны были особые проблеммы в тылу,но и ,,запускать,,самостоятельность горских обществ они не собирались.Посему из всего приведённого есть вывод,в разной политике и в разные времена.То что ИМ ПЛАТИЛИ,есть факт именно в пользу и СИЛУ кабардинцев.Это есть экономическое и политическое ПОКОРЕНИЕ. Вот что пишет об отношениях кабардинцев с балкарцами кабардинский исследователь начала 20 века В.Н. Кудашев в книге "Исторические сведения о кабардинском народе": "Балкарские общества находились то в мирных, то во враждебных отношениях с соседями: Грузией, Имеретией, Сванетией, с осетинами, карачаевцами, кабардинцами и др. С кабардинцами жителям балкарского общества приходилось вести долгую и упорную борьбу. Только благодаря природным условиям и единодушию среди балкарцев, им удалось сохранить свою независимость и самостоятельность. Особенно много беспокоил балкарцев кабардинский князь Асланбек Кайтукин, отличавшийся большой храбростью. Он вел упорную борьбу с балкарским "Олием", т.е. старшим из таубиев, Сосраном Абаевым, которого кабардинцы называли "Альшагир". Борьба эта, в конце концов, кончилась союзом. Кайтукин предоставил балкарцам право выгонять стада осенью и зимой для пастьбы бесплатно на кабардинские земли, ставить "басият-кош", т.е. лагерь для защиты стад от набегов враждебных народов, там, где пожелают, до р. Терека. Взамен этого Кайтукин получил от Сосрана обещание не препятствовать ему делать иногда набеги на Безенги и Хулам, чтобы поживиться добычей и угонять оттуда быков и баранов за зарез. Согласно преданию, Сосран Абаев, однако, не вполне соблюдал свое обещание и всячески старался создавать для Кайтукина препятствия делать набеги на горские общества. Для этого он по ущельям устраивал лагеои - "басият-коши", куда являлась обыкновенно молодежь учиться военному искусству и откуда она, затем, для своего материального содержания, предпринимала иногда походы на соседние народы. Таубии других обществ, а также и кабардинские, старались породниться с балкарским таубиями. Иногда кабардинские владельцы, во время своих раздоров, находили убежище у балкарцев..." Bolat пишет: Ф.Ф.Торнау…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ ….С.Татарские племена 2)Карачаевцы,на верховьях Кубани и Теберды,и у подошвы Эльбруса,БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ ,ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД,состоит приблизительно из 8000душ…говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка. "Алани" - мегрелы называли именно карачаевцев! "Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан " А.Цагарели – грузинский историк-этнограф. Насчет "торгового народа" - удачная шутка! Карачаевцы, как известно, не евреи и не армяне! Торговли у них никогда прежде не было. И торговать скотом, шкурами, войлоком, бурками, сукнами они ездили в Рачу, а после присоединения к России, в Баталпашинку (нынешний Черкесск). Но чаще всего, сбывали кое-что из своей продукции горским евреям (урия), которые часто приезжали в Карачай скупать кожи. Насчет воинственности, могу привести некоторые данные, свидетельствующие об обратном. Только надо заметить то, что карачаевцы не нуждались в хищнических набегах для поддержания жизни в своем обществе, т.к. карачаевское общество было очень обеспеченным. А посему, как я уже сказал, набеги делались либо с целью молодеческой, либо для добычи рабов. "Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно". И. Забудский. Военно-стратегическое обозрение Российской империи. Ставропольская губерния. С-Пб., 1851, т.16, ч.1, с.132 "Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой кабарду, никогда еще не был побежден и самостоятельностью его еще более наводит страх на соседей... Вообще карачаевцы отличаются от прочих горцев опрятностью одежды, чистотой домашней жизни, любезностью в обращении и верностью данного слова. Мужчины среднего росту и стройны, белолицы и большею частью с голубыми, блестящими глазами, в особенности женский пол красив". В.Шевцов. Жур. «Москвитянин», М., 1855, №№23,24, кн.1 и 2, с.5 "В верховьях Кубани, почти у подножья Эльбруса, в местах малодоступных, обитал храбрый и отважный народ, который в начале XIX столетия считался даже нам неподвластным, с течением времени влияние наше в Карачае ослабело и зависимость горцев была забыта". В.Толстой. История Хоперского полка Кубанского казачьего войска, Тифлис, 1900, с.205
Bolat: Бёрюкъан пишет: Разве что только тех, кто открыто нас оскорбляет и пытается просто вывести из себя. Даже тебя терпели очень и очень долго. Но всякое терпенье не безгранично! Вот и НАШЕМУ МОДЕОАТОРУ ИЛИ АДМИНУ,пора сказать своё слово...Иначе всякий мелкий плут,будет тут диктовать свою волю Бёрюкъан пишет: Или в честном споре, без "банов". Кто бы говорил.Бёрюкъан пишет: Покажи, где я соврал! Да везде и всегда.Может ты кому здесь и ,,друг,,или собеседник,но только не мне.И то,что ты всегда и везде врёшь потихоньку,это никому не секрет Бёрюкъан пишет: Тебе я еще раз говорю: "не заставляй называть себя горным таджиком!". Я уважительно отношусь к осетинскому народу, и мне очень не хотелось бы это делать! Разница между нами в том, мелко пакастничающий Берю,что ГОРНЫМИ ТАТАРАМИ вас знали и называли очень многие,в том числе и сами классики КБ в СВОИХ ТРУДАХ,горными же таджиками осетин никто никогда не называл,тем более сами осетины.Всё твоё ,,уважение,, к осетинам,это показуха,и кто тебя уже давно знает,на такие уловки не обратит внимание.Скинь маску дышать легче станет.... ТЕКСТЫ ПО КАБАРДЕ С БЕРЮКАНОМ ОБСУЖДАТЬСЯ НЕ БУДУТ(такому плуту время жалко дарить) .
Харун Кузнецов: Bolat пишет: ТЕКСТЫ ПО КАБАРДЕ С БЕРЮКАНОМ ОБСУЖДАТЬСЯ НЕ БУДУТ(такому плуту время жалко дарить) . А что обсуждать то? Сотый круг проходит эта тема, все кар.-балкарские и адыгские форумы засорила, вот уже до осетинских добралась; одно и тоже повторяется. Никто новых открытий не совершил, из темы в тему кочуют одни и те же свидетельства, цитаты, из которых каждый делает свои выводы и никого не хочет слушать. У меня, например, вполне ясная картина вырисовывается уже из рапорта того же генерала Дельпоццо - "сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного"; ведь известно, что кабардинца еще с середины 16-го века периодически обращались к царю с просьбой "помощь учинити" стрельцами и казаками в борьбе с крымцами, ногаями, дагестанским шамхалом и... некими "горцами"...
Русланбек: Болат, ты несколько неправильно трактуешь некоторые вещи.. Арендатор - не данник. Это заблуждение. Вот смотри.. Я здаю свой участок земли в пользование соседу, либо свой сенокос сдаю соседу(ну нет у меня скотины, инженер я..). Он мне плати определенную плату за пользование. Если есть у него деньги, то деньгами оплачивает. Нет денег в обороте, платит продуктами или еще как. Но всегда платит. Я же не могу его своим данником называть?! Имперская политика всегда свои интересы ставит в первую очередь и подобные трактования российских "ученых" прошлого имели свою задачу. Таким образом нужно было показывать несовместимость и внутреннюю враждебность народов СК. Чтобы их потомки были уверены: не можем мы ладить друг с другом и наше спасение - быть под покровительством иной страны. На самом деле, социальные верхи всех СК народов в прошлом прекрасно общий язык находили! Они даже кровно-родственные все между собой были. И детей своих на воспитание отдавали друг другу. Куда еще большее доверие? Был общий адат и все ему следовали. Но в каждом народе были как свои бедные, так и свои состоятельные. Состоятельные, как принято, всегда возглавляют общества. И сейчас так, и тогда так было. А эти писаки своими неверными толкованиями вбивают межэтническую рознь и вражду между народами СК и не полностью раскрывают суть взаимоотношений.Bolat пишет: Это и есть ,,политика данников,,--бежать куда подальше,осознавая неравенство сил. Они бежали не от арендной платы("дани"), а от кровомщения. Убить сына князя - во век не расплатишься по адату. Тогда были свои законы и порядки. Понятно было, что жители Кета не смогут оказать сопротивления превосходящим силам кабардинского князя(фамилию его не помню..), а помочь им никто не собирался. Потому как они нарушили договор об оплате, о котором сами же настаивали несколько лет назад, и еще и убили сына князя. Хотя он сам был виноват, как гласит предание(хотел девушку забрать или украсть..). Кетцы от безысходности своего положения(никто не поможет, в горах им тоже нет уже места..) обратились к русским властям в Моздоке. Те с удовольствием дали им "крышу", потому как привлечение на свою сторону местных горцев было очень выгодно. Уже во втором поколении потомки бывших кетцев(теперь казаки) участвуют в карательных походах царских войск на других горцев и даже на своих соплеменников-осетин. В составе войск Абхазова они были проводниками в горы Осетии и весьма способствовали разгрому тагаурцев войсками. Многие из них стали офицерами и генералами русской армии потом. Но потомства осетинского теперь у них нет..
Русланбек: Давайте оказывать уважение друг другу и высказывать свое мнение не акцентируя внимание на "хозяева" или "гости". Нам делить нечего.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: некими "горцами"... Ну да,прям барашек ну никак не могли без Руси собирать,да камни у сакли ставить То что кабардинцы делали набеги и постоянно давили на все ущелья от Адыгеи до Чечни ГОВОРИТ ТОЛЬКО ОБ ИХ СИЛЕ.Русланбек пишет: Он мне плати определенную плату за пользование. Эт понятно,но если Ты при этом часто делаешь ещё набеги на Него и камешки ставишь за провинности,то это некая ОСОБАЯ АРЕНДА,типа полудани Русланбек пишет: И детей своих на воспитание отдавали друг другу. При этом не гнушаясь,уничтожать людей из того же народа.Русланбек пишет: Потому как они нарушили договор об оплате Из чего потом ещё и убийство вышло.Это и есть суть вопроса,что ,,дань,,оказалась не по силамРусланбек пишет: Уже во втором поколении потомки бывших кетцев(теперь казаки) участвуют в карательных походах царских войск на других горцев Всё по законам греха,одно преступление рождает другое..
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Ну да,прям барашек ну никак не могли без Руси собирать,да камни у сакли ставить Они барашек и не собирали никогда, кто к ним стадо пас на зимовку, тот и выплачивал арендную плату, так сказать, натурой. И это не только у нас, в Дагестане та же ситуация была: "Животноводство отгонное, жители Нагорного Дагестана арендовали у кумыков зимние пастбища на равнине (кутаны), кумыки же пользовались летними пастбищами горцев на тех же арендных условиях. Эти отрегулированные многовековые традиции во многом способствовали сложению общности экономики, интересов дагестанцев, рациональному разделению труда, исключению межэтнич. конфликтов на основе зем. притязаний." По поводу "камней у сакли" Болат, я не понимаю чем тебе это утверждение Ногмова так приглянулось, что ты успеваешь в одном посте несколько раз об этом упомянуть; лишь скажу, что никто кроме Ногмова о подобном не говорит, карачаевцы об этом тоже не знают. Ногмову может конечно виднее было, он же был секретарь... интеллигент, просветитель...
Харун Кузнецов: Bolat пишет: С.Татарские племена 2)Карачаевцы,на верховьях Кубани и Теберды,и у подошвы Эльбруса,БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ ,ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД Только заметил. Твои посты тяжело читаются, на многое не обращаю внимания. С каким намерением была выложена сия цитата и заглавными буквами выделено: "более торговый, чем воинственный"? Что бы унизить или порадовать? Какую реакцию ты ожидаешь на свою писанину обычно? Может ты желаешь развязать "войну цитат" и узнать кто же самый торговый, а кто самый воинственный? Какова будет твоя рекция, если я выложу куда более нелицеприятные утверждения об осетинах, их занятиях и уровне мужественности?
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Они барашек и не собирали никогда, кто к ним стадо пас на зимовку, тот и выплачивал арендную плату, так сказать, натурой. Вах слушай,какие крутые арендаторы все горцы ну прям корейцы у россиян(кабардинцев)Я вот одного не понимаю ,мы вроде все с Кавказа,у нас в почёте Сила и Доблесть Ты можешь себе такое представить,что народ живущий от моря и до моря,мог быть простым арендодателем?Да его бы наши ,,колхозники-совхозники,,вмиг растощили бы и сожрали.Не бывает здесь так.Только сила,и только давление...Харун Кузнецов пишет: никто кроме Ногмова о подобном не говорит, карачаевцы об этом тоже не знают. Скажете,что типа неразделённой любви Астамура(Шоры) Ногмов описал всё это в ДОКУМЕНТЕ,который сожержит попунктно ещё чего много интересного.Достоверность той инфы,можно проверить и по многим иным источникам.Потому я совершенно не сомневаюсь,в конкретном данническом давлении Кабарды с самых ранних её времён.
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Ногмову может конечно виднее Таких личностей на Кавказе в то время было не так уж много. ,,что кабардинца еще с середины 16-го века периодически обращались к царю с просьбой "помощь учинити" стрельцами и казаками в борьбе с крымцами, ногаями, дагестанским шамхалом и... некими "горцами"...,, ИНТЕРЕСНО СРАВНИВАТЬ ВСЁ ЭТО С АЛАНИЕЙ(так как Кабарда наследник равнины Предкавказской)ВИДИМО ВСЕГДА БЫЛИ ВНЕШНИЕ ВРАГИ ПО ПЕРИМЕТРУ,А СПИНУ С ГОР НУЖНО БЫЛО ДЕРЖАТЬ ОЧЕНЬ ПОД ЖЁСТКИМ КОНТРОЛЕМ.ЧТО КАБАРДИНЦЫ А РАНЕЕ И АЛАНЫ ДЕЛАЛИ ВЕСЬМА УМЕЛО(где союз,где аренда,где дань,а где и по ушам)В ОБЩЕМ КРУТЫЕ РЕБЯТА,просто подустали как и аланы,и сузили свои границы
Bolat: Харун Кузнецов пишет: нелицеприятные утверждения об осетинах Какие же вы прям странные ребята,везде видете какойто подвох...то что там было приведено от Торнау показывало всего лишь то,что В ОДНОМ ФРАГМЕНТЕ автор упомянул об АЛАНАХ,и рядом о карачаевцах,совершенно НЕ связывая их в одно.Тем более от мегрельской версии Спокойнее...
Харун Кузнецов: Bolat пишет: просто подустали как и аланы,и сузили свои границы Под устали? Оригинальное объяснение. Есть правда и другие версии того почему они "сузили свои границы". Например вот эта - ... "Осетины с давних времён принадлежали кабардинской фамилии Атажукина, который требовал от них дани, сколько захочет, от чего осетины не могли отказать. Высочайшим повелением Екатерины II графу Гудовичу от 18 марта 1792 г. предписано "охранять осетинцев от притеснения горцев и в особливости от кабардинцев". С этого времени кабардинцы... под давлением русского правительство удаляются за Кабардинские горы, очищают мало-помалу Владикавказскую плоскость, на которой по приглашению русских выселяются из ущелий Осетии и Дигории осетины, образовывая станицы Новоосетинскую, Луковскую и др. Осетины вздохнули свободнее"... Гильченко Н.В. Материалы по антропологии осетин. - СПб., 1890. Позиции друг друга мы выяснили... оставим кабардино-горские отношения.
Q-Духов: Друзья, хватит действительно устраивать "войну цитат". Все это давно пройдено. К чему все это? Какая разница, кто, кому и сколько платил дань. Давайте сосредоточимся на более интересных темах. Есть, кстати, какие нибудь генетические данные по КБ, или это пока белое пятно?
Русланбек: Болат и товарищи, не уводите опять в дурацкий спор "кто круче.." Так только в грызню всё сливается. Желательно избегать также оскорбляющие прозвища в адрес кого-либо..
Bolat: Харун Кузнецов пишет: "сузили свои границы". Войны ...они самые.Харун Кузнецов пишет: требовал от них дани Время,место,обстоятельства...Да и никто от своёй истории не собирается отказываться. Русланбек пишет: не уводите опять в дурацкий спор Да никто никуда и не...
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Время,место,обстоятельства... Это был вопрос? Bolat пишет: Да и никто от своёй истории не собирается отказываться. Похвально. Респект и уважуха, как сейчас говорят. Значит ты согласен, что "осетины с давних времён принадлежали кабардинской фамилии Атажукина"? Допустим, это всё было реальностью - кабардинцы "ставили камни в Карачае", безнаказанно "совершали набеги" на Урусбий и Чегем, "владели и распоряжались" осетинами и т. д. и т. п. Это в конце концов кабардино-горские отношения, в которых у кабардинцев были все очевидные преимущества - и географические, и демографические. Но касательно внутригорских отношений: как ты относишься к утверждением ряда современников о том, что, например, ингуши, в числе прочих, "властвовали над осетинами"? Это тоже для тебя - часть "своей истории", от которой ты не собираешься отказываться?
Харун Кузнецов: Русланбек пишет: Болат и товарищи, не уводите опять в дурацкий спор "кто круче.." Так только в грызню всё сливается. Я тут не с целью выяснить "кто круче". Я ко всем участникам и осетинскому народу отношусь крайне положительно. Мне в данном случае интересны некоторые стороны личности Болата, а точнее причины его недоброжелательного отношения к карачаевцам; что побуждает его писать о карачаевцах с издевками (например, в одном из своих недавних постов он заглавными буквами, что бы видимо мимо ни чьих глаз не прошло, выделил "[карачаевцы] БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ, ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД", я уж не говорю о его "татарах" или недавно полюбившейся ему цитате из Ногмова о "камне в дверях сакли"). Он же не может не знать, что я или кто-то другой может привести куда более унизительные утверждения куда более именитых авторов об осетинах (т. е. возможно он целенаправленно провоцирует). Мне в данном случае интересна его мотивация и то, какие конечные цели он преследует.
балцаджы цалх: Харун Кузнецов - Говоришь, - "УВАЖУХА"? И чего это ради ты повторяешь за всякой дрянью такие слова? Смерды на то и таковы, что бы путем поросячьего искажения слов напустить на себя значимость. ( Они всего лишь МИКРОБУХИ из сточной канавы, и это единственный случай, когда можно исказить слово МИКРОБ. Не гоже идти на поводу всяких тварей. ) Ну чем тебя не устраивает слово УВАЖЕНИЕ? Нежто оно чем-то не устраивает? ( Не гоже идти на поводу всяких тварей. )
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Это был вопрос? Нет.Харун Кузнецов пишет: Похвально. Респект Дурак тот,кто в угоду чему- либо или кому-либо будет отказываться от Реалий своей истории. Харун Кузнецов пишет: "осетины с давних времён принадлежали кабардинской фамилии Атажукина"? Время(с каких давних времён,по какие),место(какие осетинские сёла и местности) обстоятельства (степень принадлежности и тд)Харун Кузнецов пишет: кабардино-горские отношения, в которых у кабардинцев были все очевидные преимущества - и географические, и демографические. Харун Кузнецов пишет: утверждением ряда современников о том, что, например, ингуши, в числе прочих, "властвовали над осетинами"? Ну и кто утверждает такое?Я например знаю,что как драпанул Дурдзук(сын Тирета)за Терек в горную теснину)от первопредков Уобоса и Хазраца,..то там и сидел;знаю что нарты угнетали местных ингушских героев;знаю чем окончилась война в Пригородном;знаю что в Джейрахе некогда было осетинское население.Харун Кузнецов пишет: причины его недоброжелательного отношения к карачаевцам....какие конечные цели он преследует. Всё просто,Харун.Недоброжелательности у Болата к карачаевцам--НЕТ,а есть ,,недоброжелательность,, к 99% представителям интернет-карачаевцев,кои ведут линию НЭОистории,при этом ,,оскорбляя,,,соседние народы,и вводя своих же людей в заблуждение.Всё это направление к конфликтам(впоследствии возможно и вооружёным).Цель ,,наставлений,,,--просвещение и предотвращение. По Торнау,я Тебе уже обьяснил для чего привёл инфу про аланеты и карачаевцы(отдельно),выделение ,,более торговый чем воинственный,,,лишь подтвердило знание русского разведчика об этом народе.То есть автор знал о чём писал,тем более что Он сам принимал участие в боевых действиях,был ранен,попал в плен,участвовал в переходе Абхазия--Карачаево-Черкессия.Эта цитата всего лишь для разделения алан и карачаевцев,а не для каких то ,,унижений,,
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Я например знаю,что как драпанул Дурдзук(сын Тирета)за Терек в горную теснину)от первопредков Уобоса и Хазраца,..то там и сидел;знаю что нарты угнетали местных ингушских героев; Это конечно веские доводы. Bolat пишет: знаю чем окончилась война в Пригородном; Хорошо, что закончилась, и дай Бог, что бы больше начиналась. Там не должно было быть войны. Bolat пишет: есть ,,недоброжелательность,, к 99% представителям интернет-карачаевцев А интернет-карачаевцы - не реальные карачаевцев? Из твоих слов можно сделать только один вывод: если бы все карачаевцы в один прекрасный день стали ходить в интернет, ты бы возненавидел их 99%. Bolat пишет: при этом ,,оскорбляя,,,соседние народы Карачаевцы выделяются какой-то выраженной склонностью к оскорблению соседних народов? Bolat пишет: вводя своих же людей в заблуждение Болат, в "Историческом атласе Осетии" на карте 18-го века в числе прочих осетинских поселений, основанных в 18-ом веке указано село Ангушт. Как ты это расцениваешь?
Харун Кузнецов: Харун Кузнецов пишет: Хорошо, что закончилась, и дай Бог, что бы больше начиналась. "больше НЕ начиналась" там было. Кто-то редактирует мои посты?
Харун Кузнецов: Bolat пишет: ),выделение ,,более торговый чем воинственный,,,лишь подтвердило знание русского разведчика об этом народе.То есть автор знал о чём писал Хм... Интересное утверждение: "автор знал о чем писал"... Видимо, Болату посчастливилось по учавствовать вместе с Торнау в его экспедициях. По Болату получается - одни авторы (или их всего двое?), которые пишут, что карачаецы "более торговые чем воинственные" и, что кабардинцы ставили карачаевцам "камни в дверях сакли" (аффтар последнего афоризма - то вообще кабардинец) - знают о чем пишут, а утверждения других (которых в тоже время многократно больше), пишущих прямо противоположенное, соответственно, - не более чем домыслы. Про Болата с уверенностью можно сказать одно - гениальный ребёнок! Так всё-таки Болат, почему именно те, кто представляют карачаевцев в унизительной роли (торгашей или чьих-то данников, а то и рабов) для тебя есть первые авторитеты? Почему бы тебе, если ты доброжелательно относишься к карачаевцам, как ты утверждаешь, не пропагандировать в интернете в своих многочисленных постах в отношении них, например, Л. Толстого с его - "[карачаевцы] отличаются своей верностью, красотой и храбростью", или Ж. Шардена с его - "карачаевцы - самый красивый народ в мире"? Скажи мне честно, зачем Ногмову, Торнау и Астамуру ты говоришь - да, а А. Дюма, Ж-Ш. де Бессу, В.Толстову, Л. Толстому, Ж. Шардену, В.В. Шевцову, И. Забудскому, В.Н. Кудашеву, Дельпоццо, М. Атажукину, А. Гиляксанову, Б. Шаханову, М. Абаеву, К. Хетагурову и Русланбеку - нет?
Bolat: Харун Кузнецов пишет: Там не должно быть войны. И мы о том же,но что то верится с трудом..Харун Кузнецов пишет: А интернет-карачаевцы - не реальные карачаевцев? Когда есть нормальные исключения,то шелуха это скорее всего нонсенс Харун Кузнецов пишет: Из твоих слов можно сделать только один вывод А ты не спеши выводы делать...Харун Кузнецов пишет: если бы все карачаевцы в один прекрасный день стали ходить в интернет, ты бы возненавидел их 99%. Что за глупости..Просто из того что я вижу,зомбированность тех кто продвигает НЭОисторию,ну просто запредельная.Ничего,это болезни роста ,ведь никуда соседей не деть,если что --они подскажут. Харун Кузнецов пишет: Карачаевцы выделяются какой-то выраженной склонностью к оскорблению соседних народов? Некоторые даже очень.Харун Кузнецов пишет: Как ты это расцениваешь? Хорошо,что ты ходишь по осетинским сайтам вот только не за негативной инфой ли?У наших,своих ляпсусов хватает,но в ОСНОВЕ,мы не особо отходим от основных положений Науки. Харун Кузнецов пишет: Видимо, Болату посчастливилось по учавствовать вместе с Торнау в его экспедициях. Мне посчастливилось прочитать Его труд.Весьма интересно,рекомендую.Харун Кузнецов пишет: знают о чем пишут, а утверждения других Странный Вы человек Я уже два-три раза обьяснил,что Ногмов сюда приведён в связи с --,,КБ--осетины,,,а Торнау ,,аланеты-горцы,карачаевцы не аланеты,,а вы мне всё о том же.Смешно.Харун Кузнецов пишет: Про Болата с уверенностью можно сказать одно - гениальный ребёнок! Только вот этого не надо..исходя из вашей зацикленности на выдуманных ,,наездах,,я могу быть твёрдо уверенным кто здесь шалит Харун Кузнецов пишет: Почему бы тебе, если ты доброжелательно относишься к карачаевцам, как ты утверждаешь, не пропагандировать в интернете в своих многочисленных постах в отношении них Зачем писать одно и тоже,если весь интер-карачаевский от этого пестрит,Торнау и Ногмов ДОЛЖНЫ БЫТЬ для равновесия,а то вы такие белые и пушистые,а так не бывает.ЕЩЁ РАЗ говорю,что отношение именно к КБ--нормальное,но интер-карачаевский вызывает большое недоумение.Например,сейчас один явно помешенный товарищ из соседей,размещает на многих ваших ресурсах пасквили на осетин...и ничего,никто из ваших даже не почесался.Потому что это политика,ВСЁ ЧТО ПРОТИВ,играет за нас.Но это всё вас и обесценивает,и ставит в ряд с теми,кого вы так ,,ласкаете,,Потому приводить лишний раз Толстых и Хетагуровых,рука не поднимается
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Некоторые даже очень. Я ведь имел ввиду в массе своей, а не "некоторых". Ты уходишь от ответ.
Харун Кузнецов: Bolat пишет: Хорошо,что ты ходишь по осетинским сайтам вот только не за негативной инфой ли? За негативно инфой про осетин по осетинским сайтам? :-))) Я тебе скажу одно Болат - моё доброжелательное отношение к осетинам даже Ингушетия.ру не смогла пошатнуть, а тебе хватило одного Бёрюкъана. Bolat пишет: У наших,своих ляпсусов хватает Если ты не против, для начала выясним, что же такое ляпсус: ляпсус (лат. lapsus — падение, ошибка), промах, упущение, главным образом в устной речи или в письме, вызванные рассеянностью, забывчивостью или спешкой. В связи с этим, переформулирую свой вопрос: чем же все-таки вызвана "осетинскость" Ангушта, Калмыкау, Джераха, Уалагкау, Заурово (возможно, что-то упустил) на этой карте? Рассеянностью ли, забывчивостью или же спешкой авторов? А может они (как многие другие осетинские авторы) "ведут линию НЭОистории,при этом ,,оскорбляя,,,соседние народы,и вводя своих же людей в заблуждение"?
полная версия страницы