Форум » КАВКАЗ » Некоторая полезная информация.. » Ответить
Некоторая полезная информация..
Сая: Я думаю, такая тема не будет лишней. Русланбек, я переношу твой пост сюда, чтобы он не затерялся.
Русланбек: Bolat пишет: Ну и где Ты взял предвзятость у Алборова? Как показывает статистика - уж очень часто грешат южане. То ли по незнанию, то ли целенаправленно - сложно определить.. Потому все их данные требуют дополнительного исследования.Bolat пишет: ….У осетин, мегрелов, адыгов, черкесов и кабардинцев носители этой гаплогруппы составляют практически половину всего Y-хромосомного пула. Где данные Джи по этим народам?
Русланбек: На мой взгляд, в пользу адыго-абхазской "версии" нартов указывает один момент: в осетинских вариантах некоторые нарты знают еще хаттский язык, при этом почитают его как волшебный, применяют при заклинаниях. Больше по нашим данным ничего не указывает на адыго-абхазов. Скифо-иранское "происхождение" по осетинским данным подтверждает в точности один момент: внешний вид нартов, антропологический их тип. Нарты среднего(часто ниже среднего) роста, большие черные глаза, имеют иссиня черные волосы. Эти показатели явно соответствуют практически всем иранским народам. По данным археологии, антропология показывает, что сармато-аланские племена тоже были темнопигментированными, имели черные волосы и очевидно были представителями памиро-каспийской ветви индоевропейского типа(современные туркмены, таджики, пуштуны..). Нахско-дагестанское или андо-цезское(необходимо уточнять) "происхождение": В пользу этой версии говорят в первую очередь топонимические названия по всему "осетинскому"ареалу нартов. Где осетинские предания размещают нартов - там непременно наличествует именно нахско-дагестанская топонимика. Причем "царцаевская" топонимика - тоже из той же группы и практически всегда перемешана с "нартской". Отдельно размещается (вплоть до небольших ущелий) чанская топонимика. Вероятно, нарты и царцаты могли быть ближе к нахско-дагестанцам, а канта/чынт - к чанской группе (мегрело-сваны). При всём желании, на центральном кАвказе нет адыго-абхазской топонимики совершенно. Это говорит о том, что близкие им племена в прошлом здесь не могли обитать.
Bolat: Русланбек пишет: Как показывает статистика - уж очень часто грешат южане. А главный статистик,ессно Ты Такие имена как Алборов,Ванеев,Гаглоев ПРОСТО НЕ ПИШУТ ЧУШЬ Русланбек пишет: Где данные Джи по этим народам? В труде по Дагестану--нет.Но Он чётко пишет-,,неопубликованные данные,,.Я этим вопросом уже занялся,всё что будет по генетике,будет приведено в интер. Русланбек пишет: При всём желании, на центральном кАвказе нет адыго-абхазской топонимики совершенно. А она Нартам ОСНОВЫ,там не особо и нужна...все три основные версии центром считают Кубань и Ставрополье(Предгорья,моря).То есть эти места во всех версиях обозначены,даже в вайнахской.
Bolat:
Русланбек: Bolat пишет: Такие имена как Алборов,Ванеев,Гаглоев ПРОСТО НЕ ПИШУТ ЧУШЬ Однако чушь есть и предостаточно. Кто же ее двигает тогда? Кто автор чуши типа "аланы - самоназвание ироны" на страницах БСЭ? Bolat пишет: В труде по Дагестану--нет.Но Он чётко пишет-,,неопубликованные данные,,. Данных нет - а выводы у тебя уже есть. На основании "неопубликованных данных" - как можно выводы делать, обясни пожалуйста.. Bolat пишет: А она Нартам ОСНОВЫ,там не особо и нужна... Как это не нужна? Как раз таки это и есть основа, а не догадки частного характера. Вот скифов к иранским племенам почему относят ученые? Потому как местность проживания скифских племен дает иранскую топо-гидронимию. Возможно там есть спорные моменты, но таковые данные всё-равно имеются. А адыго-абхазских данных в топо-гидронимике ареала расселения нартов(по осетинской версии) - нет совершенно. Вот что я хотел сказать.
Bolat: Русланбек пишет: Данных нет - а выводы у тебя уже есть. На основании "неопубликованных данных" - как можно выводы делать, обясни пожалуйста.. По опубликованным и сделал Носидзе противоречив,мне это понятно.Русланбек пишет: но таковые данные всё-равно имеются. Что ессно мы и так знаем.Но это даёт неким соседям заявлять,что ничего общего нет между скифами и ираноязычными.Русланбек пишет: А адыго-абхазских данных в топо-гидронимике ареала расселения нартов(по осетинской версии) - нет совершенно. Я в этом сомневаюсь..ибо лингвистика не такая простая Наука
Русланбек: Bolat пишет: По опубликованным и сделал А что в неопубликованных? Нужно располагать ВСЕМИ данными и потом только выводы делать. Выборочные данные - не основа для правильные выводов. Разве не так?
Сая: Bolat Я в этом сомневаюсь..ибо лингвистика не такая простая Наука Правильно делаешь! Адыго-абхазская топонимика встречается даже в Грузии и Азербайджане - дальше просто ещё не искали. Уверена, есть смысл провести исследования на территориях Ирана и Турции. Русланбек Нет у них сейчас - не означает родства их предков Тебе так хочется, чтобы они были их предками даже вопреки их преданиям? А адыго-абхазских данных в топо-гидронимике ареала расселения нартов(по осетинской версии) - нет совершенно. как ты можешь утверждать, что её нет, не зная адыгского языка? Даже если тебе встретятся такие топонимы, ты их не сможешь выявить. Яас Мы ж с тобой уже обсуждали этот момент! )) Это единственное предание, где о нартах говорят таким образом. Здесь рассказчик проводит грань между людьми предыдущего типа и современными. Во всех остальных преданиях нарты - адыги. Кстати, также и по осетинским сказаниям осетинам предшествовали нарты и, почему-то, я уверена, что это наверняка были не карачаевцы! Q-Духов Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса. Да, у нас тоже общаются напрямую. Точно так же просят об отдолжении, помощи как попросили бы друга или хорошего знакомого. Общаются просто и легко. Один интересный момент по богам: в адыгском нартском эпосе отражена борьба нартов с богом Паго. Здесь почти полное повторение легенды о Прометее, но имена другие. Я не знаю, называется ли в греческом предании имя Бога, с которым боролся Прометей, но в адыгском эпосе это чётко указано: нарт Насрен-жаче был наказан богом Паго. Этому богу, видимо, поклонялись и на территории совр. России, и на территории Европы, потому как сохранились слова, указывающие на этот факт. В Европе сельского жителя, крестьянина называли пренебрежительно paganus - язычник, в России имело хождение слово "поганый" в том же значении - язычник. В нартском эпосе рассказывается о победе над богом Паго. После этого нарты стали обращаться с молитвами к Тхьашхо - верховный Тхьа. Слово Тхьэ выводят к дыгъэ - солнце, а также к слову Тео. Вообще, хочу заметить, что имена большинства древнегреческих и некоторых римских богов очень хорошо ложатся на адыгский язык и просто удивительно легко и правдоподобно с него этимологизируются.
Bolat: Русланбек пишет: Разве не так? Ты прав отчасти...просто из двух источников,можно уже кое-что проанализировать.Но на этом не остановимся
Русланбек: Сая пишет: Адыго-абхазская топонимика встречается даже в Грузии и Азербайджане - дальше просто ещё не искали. Уверена, есть смысл провести исследования на территориях Ирана и Турции. Ну незнаю.. Слишком широкий охват получается.Сая пишет: Тебе так хочется, чтобы они были их предками даже вопреки их преданиям? Мне не хочется, а сопоставляю реальные данные и факты. На этом основании предполагаю. Могу ведь я предполагать? И не "их предками" я сказал, а родственны были видимо их предкам. Например такой факт.. В Дигорском ущелье в местах где предания размещают нартов - все названия поселений, гор, местностей примыкают к нахско-дагестанским языкам. Одно древнее поселение называется прямо даже Хъал-нах-та.. Две речки с названием Нар-гъи и Нар-гъи-дон. Это явные "нахизмы". Плюс к этому, в дигорском наличествует целый ряд терминов, которые прямо соответствуют нахским языкам и неизвестны иронскому. Но дигорцы никогда не контактировали с нахцами и между нахами и дигорцами расположены четыре иронских ущелья. Если не было географических контактов дигорцев с нынешними нахами, то обяснение может быть только одно: в самом дигорском ущелье в прошлом в ряде мест проживали нахоязычные этносы, которые вымерли и оставили после себя названия.Сая пишет: как ты можешь утверждать, что её нет, не зная адыгского языка? Я уже общался со знатоками адыго-абхазских языков и предоставлял им много информации чтобы определиться. Однако они практически не обнаружили там ничего из абхазо-адыгских.. Есть схождение на очень далеком уровне, когда вероятно еще единая была хатто-хурритская(месопотамская) языковая группа. На равнине СО есть топонимы адыгские от позднего средневековья, но в горах нет.Сая пишет: крестьянина называли пренебрежительно paganus - язычник, паганус в латинском вроде как деревенский житель, сельчанин. Христианство изначально утверждалось в городах, а сельчане оставались язычниками. Потому в латинском язычник и паганус(сельчанин) стали синонимами. Этимологию я знал, но.. забыл. В русский язык слово поганый пришло с христианством.
Q-Духов: Из Фасмера Слово: поганый Ближайшая этимология: "нечистый, грязный", поган, -ана, -ано, укр. поганий "плохой", др.-русск. поганъ "языческий", ст.-слав. поганъ bЈrbaroj, d»mioj, њqnoj (Еuсh. Sin., Супр.), поганыни "язычница" (Зогр., Мар.), болг. поганец "язычник, нечестивец" (Младенов 437), сербохорв. по°ган "нечистый", словен. роgа?n -- то же, чеш., слвц. роhаn "язычник", др.-польск. роgаn, польск. poganin, в.-луж. роhаn -- то же. Из слав. происходят лит. pago~nas, лтш. paga~ns "язычник", др.-прусск. вин. мн. роgаnаns (см. М.--Э. 3, 28 и сл.). Дальнейшая этимология: Стар. заимств. из лат. paganus "сельский, языческий": pagus "округ" (Мейе, Et. 185; Брюкнер 426; Романский, JIRSpr. 15, 124 и сл.; Скок, RЕS 7, 193; Шварц, AfslPh 41, 129; Г. Майер, IF 3, 71; Ngr. Stud. 3, 50 и сл.; Грюненталь, ZfslPh 9, 380; Богач, LF 35, 443). Ввиду отличия в знач. и географического распространения посредство нов.-греч. paganТj "мужицкй" невероятно, вопреки Соболевскому (РФВ 10, 166), Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 153). Отсюда произведено поганить, которое вряд ли имеет что-либо общее с польск. ganic "хулить, осуждать", чеш. haniti, вопреки Маценауэру (68, LF 7, 175 и сл.), Миклошичу (Мi. ЕW 254). Страницы: 3,294-295
Q-Духов: Сая пишет: нарт Насрен-жаче был наказан богом Паго. Этому богу, видимо, поклонялись и на территории совр. России, и на территории Европы, потому как сохранились слова, указывающие на этот факт. Не может ли быть адыгский "Пого" отражением скифо-иранского слова "бага" - бог? Как там с лингвистической точки зрения, в адыгских возможен переход "бага"-"пого"?
Q-Духов: Q-Духов пишет: Не может ли быть адыгский "Пого" отражением скифо-иранского слова "бага" - бог? Судя по всему, мое предположение имеет право на существование. В адыгских буква "б" переходит в "п". "Батыраз"- "Пэтэрез". Может, это сказание отражает какую то победу предков адыгов на скифами? Или победой над скифским влиянием, когда праадыги "победили" навязываемых скифских богов, и вернулись к "истокам", так сказать? Любопытно, что в осетинских легендах Насран-алдар не является нартом, хотя близок к ним. Он является их племянником.
Яас: Сая пишет: Яас Мы ж с тобой уже обсуждали этот момент! )) Это единственное предание, где о нартах говорят таким образом. Здесь рассказчик проводит грань между людьми предыдущего типа и современными. Во всех остальных преданиях нарты - адыги. Кстати, также и по осетинским сказаниям осетинам предшествовали нарты и, почему-то, я уверена, что это наверняка были не карачаевцы! Хорошо, есть момент и единственный (хотя не понятно к чему повторять несколько раз одно и тоже), а есть ли моменты, где говорится, что нарты есть адыги? Если можно цитату. Карачаевцы вообще не при делах. Так выходит по твоему, но не следует забывать, что в наш эпос не включены анекдоты Насреддина. До сих пор эпос "Нарты" стоит перед нами как явление изолированное, уникальное, чисто кавказское, непонятное вследствие отсутствия сравнительного исследования его с эпическим творчеством других народов. Думаю, после сранительного и беспристрастного изучения можно будеть говорить о вкладе каждого народа в эпос. А сейчас все это перетягивание одеяла. Не зная этимологию "нарта" и главных героев мы пытаемся назвать эпос своим и нартов своими предками.
Bolat: Яас пишет: нартов своими предками. Это и есть так и в общем мне не понятно,причём происхождение,если шли громадные процессы взаимопроникновений и смешивания населения.Этимология многих персонажей явно наша,как и у вас и у адыгов есть истинно своё.
Яас: Bolat пишет: Этимология многих персонажей явно наша,как и у вас и у адыгов есть истинно своё. Не спорю, но имена главных героев ждет разгадки и по сей день. Об этом писал и Абаев.
Bolat: Яас пишет: имена главных героев ждет разгадки и по сей день. Да нет,если всё собрать и провести лингвистический анализ на круглом столе(адыго-абхазы,КБ,осетины,вайнахи)следуя Законам лингвистики и передовых Её методов ---истина будет на лицо
Яас: Bolat пишет: истина будет на лицо За истину !
berzek: Q-Духов пишет: В адыгских буква "б" переходит в "п". "Батыраз"- "Пэтэрез". Вообще наоборот Пэтэрэз- в Бэтэрэз. Паго- букв. означает заносчивый, кичливыйЯас пишет: но не следует забывать, что в наш эпос не включены анекдоты Насреддина. А у кого они включены?
Русланбек: http://nikc.itech.ru/data/books/Shnaider_V.G._Konlikt_kak_aktor_etnokulturnoi_samoindetiikacii.doc
полная версия страницы