Форум » КАВКАЗ » Некоторая полезная информация.. » Ответить
Некоторая полезная информация..
Сая: Я думаю, такая тема не будет лишней. Русланбек, я переношу твой пост сюда, чтобы он не затерялся.
Bolat: Сая пишет: Одна версия - чинты это синды. Я за это,ибо монголоиды всёж намного позднееQ-Духов пишет: Он спросил меня, осетины -это нарты? Ну уж не таргомосиане (царца и старые двалы),это точно Сая пишет: Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса. Заметь,что самая большая плотность G именно район стыка всех и вся Кубань-Ставрополье+Верховья Абхазии.Сая пишет: В работе по ссылке Болата находим прямо противоположные выводы Привет Сая ,Ты совершенно права.Разбор работ Носидзе(его подлогов)и Юнусбаева я привёл в отдельной ветке.Русланбек пишет: Здесь приводятся абхазские топонимы. На интеркавказе вёл дискуссию с Гигой и Анзором по Аланам в западном Кавказе.Очень интересная инфа всплыла ДУМАЮ В СЛОЖЕНИИ средневековых народов того региона дигорская кровь сыграла немалую свою роль. Q-Духов пишет: Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы? Вот это и есть основа всех наших споров(возможно)..Ибо андо-цезы --это восток,там преобладаетJгруппа,а у нас есть работы Герасимовой(арх),Балкарова(линг),Эпос--по преобладанию западной составляющей G(в коей кстати у нас самая большая плотность)Возникает вопрос кто более замешался,мы или адыго-абхазы,?Зная что регион возникновения G это Пакистан-Иран-Турция,можно выдвигать две версии(синокавказскую,и ностратическую)Мне пока трудно вывести преобладание ,ибо и ираноязычные давили и вливались,и адыго-абхазоязычные смешивались и братствовали КБ данные генетически в табличках приведены(но в очень маленьких результатах)И уж коли многое подтверждается,то видимо часть балкарцев будет близка к G дигорцев,а карачаевцы будут иметь больше примесей иных галогрупп.
Bolat: http://mith.ru/epic/folk04.htm ...что грузинский вариант записан от огрузинившегося осетина в с.Гори или в его окрестностях.Будучи по всем своим методологическим посылам типичным представителем русской исторической школы фольклористики, Б.А. Алборов ставит перед собой задачу выяснить “в какой, примерно, стране и в какой народной среде могла возникнуть основа нашей сказки”, и описывает следующие детали: “страна эта гористая, находящаяся за морем; в этой стране, несмотря на отчаянную жару, разводят еще пылающий огонь, к которому приглашают жителей греться; в этой стране очень уважают собак, и истребление их вызывает большое возмущение среди всех жителей; в этой стране разводят верблюдов, овец и коз; в этой стране озабочены разведением особых породистых коней, при помощи жеребца необыкновенной качественной породы, которой нет в других странах; на право владения породистым жеребенком претендуют властитель Запада и властитель Востока, к одной из этих стран относятся и нарты” [2:9-10]. Перечисление отмеченных черт местности, данное выше, подвигает ученого к предположению, что описываемая страна находится в Средней Азии [2:10-11]. После детального описания исторических, лингвистических и археологических источников Б.А. Алборов делает окончательный вывод, что “легендарный предок коней авсург посвятительной речи происходит из бассейна реки древнего Яксарта или страны саков/скифов, “Иската” Авесты, носившей в некоторых своих частях название “Наран”, т.е. страны “Наров”. Авсург, по выводу Б.А. Алборова, несет почетного покойника в святое место “Нарт”, как сказано в поминальной речи, потому, что у осетин принято хоронить своего родственника, где бы он не умер, в фамильном склепе[2:17]. Но первоначальной исторической родиной данного сюжета Б.А. Алборов считает Китай: “В основу осетинских исторических сказок о легендарном коне авсурге легли сведения о действительно-исторических событиях, а именно, о военных столкновениях между восточным китайским владетелем Ву-ди и западным Даваньским владетелем Мугуа из-за обладания легендарными конями породы авсург в I.в. до н.э....Сведения о поражении даваньцев распространились членами десяти китайских посольств далеко на запад от Давани и доходили до предков осетин массагетов, Яньцай китайских источников, проживающих во время прохождения описанных событий между Каспийским и Аральскими морями и частично в самой Даваньской области, как этот видно из топонимики” [2:21]. Б.А. Алборов напрямую связывает осетинскую посвятительную поминальную речь с китайскими и даваньскими рассказами об этих событиях и именно властитель Давани Мугуа отправляется в загробный мир на авсурге в г.Кан, нынешний Самарканд. Подобно Мугуа, любой осетин должен быть похоронен в стране Нарте, которая находится в Средней Азии, где бы он не умер, и доставить его в родной край может только авсург[2:22-23] . http://mith.ru/epic/nart06.htm Отметим здесь интересный факт: древняя вера в миссию нартов была в народе столь велика, что карачаевцы называли вполне исторических людей: Къарчу Первого и его сподвижников Адурхая, Будияна, Науруза и других основоположников некоторых карачаевских фратрий, последними нарт-карачаевцами. В самом деле, Къарча и его сподвижники положили конец унынию и хаосу среди соплеменников, возникшему после сокрушения Тамерланом Алании и разгрома населявших ее алано-булгаро-хазарских племен (конец XIV в.), и на месте прежней Алании создали новое хорошо структурированное государственное образование Бирсил Къарачай (Объединенный Карачай http://mith.ru/epic/nart03.htm СХОДНЫЕ СЮЖЕТЫ В АБХАЗСКИХ И БАЛКАРО-КАРАЧАЕВСКИХ НАРТСКИХ СКАЗАНИЯХ
Русланбек: Сая пишет: В работе по ссылке Болата находим прямо противоположные выводы: Кто нибудь приведите таблицу наличия G у народов Кавказа по Юнусбаеву.Сая пишет: Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса. Получается, что буквально все грузины носители нартского эпоса. По этой самой карте. Но мы знаем, что это совершенно не так.Сая пишет: Кроме того, нарты никоим образом не могут отождествляться с нахами, потому что нарты в их сказаниях враги. Кто сказал что нарты - это нахи? На мой взгляд, нарты ближе к нахско-дагестанской группе, где собственно нахцы составляют меньшинство. Это большая групаа включает более 50-ти этносов. В прошлом племена одной языково-культурной группы могли иметь зачастую весьма натянутые отношения. Впрочем, подобное и сейчас встречается. Всё зависит от обстоятельств.Сая пишет: Если есть возможность ознакомиться с адыгским эпосом, то это будет нелишним. У меня нет такой возможности.. Кое-какие данные видел в сети, но этого совершенно недостаточно. Причем всегда предпочтение нужно отдавать оригинальным текстам, а не переводам. Адыгский язык я не знаю, чтобы на нем читать. Кстати.. Правда ли что нартские сказания больше распространены были в среде кабардинцев из всех адыгов?
Русланбек: что грузинский вариант записан от огрузинившегося осетина в с.Гори или в его окрестностях... Б.А. Алборов ставит перед собой задачу.. Опять? Примерно из десяти юго-осетинских "исследований", лишь одна зачастую претендует на достоверность и точность сведений. Все остальные страдают мифотворством и крайне предвзяты.
Сая: Русланбек пишет: Получается, что буквально все грузины носители нартского эпоса. Грузины тут никаким боком. Эта карта точно повторяет ареал распространения адыго-абхазского этноса. Русланбек пишет: нарты ближе к нахско-дагестанской группе, где собственно нахцы составляют меньшинство. Да нету нартов ни у дагестанцев, ни у чеченцев! Русланбек пишет: У меня нет такой возможности.. Кое-какие данные видел в сети, но этого совершенно недостаточно. Причем всегда предпочтение нужно отдавать оригинальным текстам, а не переводам. Адыгский язык я не знаю, чтобы на нем читать. Кстати.. Вот именно поэтому ты не можешь делать далеко идущих выводов! Ты знаешь восточные диалекты и всё тянешь в ту сторону. Русланбек пишет: Правда ли что нартские сказания больше распространены были в среде кабардинцев из всех адыгов? НЕТ, НЕПРАВДА.
Сая: Bolat пишет: Сая пишет: цитата: Одна версия - чинты это синды. Я за это,ибо монголоиды всёж намного позднее Я тоже за неё.) Bolat пишет: Привет Сая ,Ты совершенно права.Разбор работ Носидзе(его подлогов)и Юнусбаева я привёл в отдельной ветке. Привет, Болат.) Спасибо за ту работу. Очень интересная! Bolat пишет: На интеркавказе вёл дискуссию с Гигой и Анзором по Аланам в западном Кавказе Любопытно. Дай ссылку, пожалуйста.
Сая: Q-Духов пишет: Любопытно, значит генетически Кавказ делится на Восточный Кавказ и Абхазо-Адыгский Кавказ. Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы? На мой взгляд, всё именно так. Карачаевцы и балкарцы тоже входят в нашу часть. Если исключить тюркский компонент, то всё остальное находит полную аналогию с нашей культурой, включая и антропологию. Яас пишет: Если согласиться с адыгской версией нартов, нарты для адыгов чужие. Тебе хотелось бы, чтобы это было так, но, к сожалению, это не так. )
Бек: Сая пишет: Если исключить тюркский компонент, то всё остальное находит полную аналогию с нашей культурой, включая и антропологию. Что касается антропологии, то это не есть верно...Балкарцы, карачаевцы, осетины, ингуши, чеченцы, аварцы и еще некоторые дагестанские и грузинские народы (по-моему, сваны, хевсуры) относятся к кавкасионскому антропологическому типу, а абхазо-адыги - к понтийской, насколько я знаю.
Бек: Бек пишет: понтийской понтийскому, конечно же))
Русланбек: Сая пишет: Грузины тут никаким боком. Эта карта точно повторяет ареал распространения адыго-абхазского этноса. Возможно.. Однако карта вроде как показывает современное распространение гаплотипа ДЖи. У грузин это гаплотип присутствует больше, чем у абхазо-адыгов. Если привязывать ДЖи с нартами, то грузины - тоже нарты.. Сая пишет: Да нету нартов ни у дагестанцев, ни у чеченцев! Нет у них сейчас - не означает родства их предков. Еще раз повторяю, что топонимика Осетии весьма насыщена данными явно близкими нахско-дагестанским языкам (и мегрело-чанским). Адыго-абхазской топонимики в горах Осетии нет. Если у нас в горах в прошлом находились нарты, то естественно их надо связывать с данными топо-гидронимики и археологии. Эти данные у нас - нахско-дагестанские и мегрело-чанские.
Bolat: Русланбек пишет: Все остальные страдают мифотворством и крайне предвзяты. Ну и где Ты взял предвзятость у Алборова? Русланбек пишет: Кто нибудь приведите таблицу наличия G у народов Кавказа по Юнусбаеву. Он приводит табличку G по Дагестану,из которой я привёл в ветку следующее: По Юнусбаеву --------Юнусбаев Баязит Булатович Популяционно-генетическое исследование народов Дагестана полиморфизме Y-хромосомы и Alu-инсерций http://www.anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf По генам Дагестанцев Андийцы—0.06 Лезгины—0.10 Даргинцы—0.03 Чамалинцы—0.19 Кумыки—0.11 ,,…..Филогеография гаплогруппы G. Высокая частота гаплогруппы G является отличительной особенностью(!!!!) целого ряда кавказских народов (Nasidze I. et al., 2004; наши неопубликованные данные). ..….У осетин, мегрелов, адыгов, черкесов и кабардинцев носители этой гаплогруппы составляют практически половину всего Y-хромосомного пула. ...…..Среди исследованных нами популяций Дагестана гаплогруппа G обнаружена с частотой от 3% (у даргинцев) до 19% (у чамалинцев), что значительно ниже, чем у других народов Кавказа. В объединенной выборке популяций Дагестана (за исключением караногайцев) частота этой гаплогруппы составляет 6%. Отсюда следует, что частота гаплогруппы G на северо-востоке Кавказа намного ниже, чем в остальной части этого региона (рис. 3). Более того, по нашим данным, гаплогруппа G практически не обнаружена у аварцев, багуалинцев и табасаранцев. Низкая частота этой гаплогруппы в популяциях Дагестана, сама по себе, - интересная находка, поскольку это указывает на особенности формированиягенофонда восточных кавказских групп. ..В этой связи крайне важным являет вопрос о происхождении гаплогруппы G у народов остальной части Кавказа. Согласно недавним исследованиям Cinnioglu C. c соавт. (2004), Regueiro M. с соавт. (2005) и Sengupta S. с соавт. (2006), все известные на сегодняшний день производные ветви гаплогруппы G (G1, G2, G3, G5, G*) обнаружены на современной территории Пакистана, Ирана и Турции. Частота гаплогруппы G в Иране, Пакистане и Турции составляет 15%, 6% и 11%, соответственно. …..Указанный регион, предположительно, является центром происхождения гаплогруппы G. Согласно нашим исследованиям, гаплогруппа G на Кавказе представлена двумя ветвями первого порядка - G2 и G1. На основе предоставленных нам Nasidze I. данных по микросателлитным гаплотипам внутри гаплогруппы G в популяциях Кавказа рассчитан показатель микросателлитной изменчивости V (дисперсия среднего числа повторов). Значение дисперсии V по семи локусам у Кавказских групп (V=0,64) оказалось выше, чем у анатолийских турков (V=0,41) F(0,64/0,41)=1,56 (p<<0,05). Принимая во внимание время генерации микросателлитной изменчивости внутри гаплогруппы G, рассчитанное в выборке анатолийских турков равное примерно 14,3 тыс. лет (Cinnioglu C. et al., 2004), можно предположить, что северо-западный Кавказ довольно рано оказался на пути расселения носителей гаплогруппы G.
Bolat: ...……Нами было показано, что в популяциях Дагестана (народов северо-востока Кавказа) гаплогруппа G имеет сравнительно низкую частоту, а в некоторых популяциях (аварцев, багуалинцев, табассаранцев) не обнаружена. а это Носидзе По Носидзе G у кавказцев: Абхазы--0 Абазины----0.29 Кабардинцы-0.29 Чеченцы—-0.05 Ингуши—0.04 Даргинцы—0.04 Лезгины(дагест)-0.36 Рутулы—0.38 Грузины—0.31 Южные осетины—0 Русланбек пишет: По этой самой карте. Ты хоть её внимательно изучи..Сая права.Русланбек пишет: На мой взгляд, нарты ближе к нахско-дагестанской группе А на мой к Западной и ЦентральнокавказскойСая пишет: Любопытно. Дай ссылку, пожалуйста. В ветке осетины,о ,,Шида картли,,..там правда и маньяков хватает но тему читать можно Русланбек пишет: У грузин это гаплотип присутствует больше, чем у абхазо-адыгов. Нет не так.Если сравнить все данные..А то что нижний слой мегрел абхазский в немалой части,это правда.Да и по Цецу,всё укладывается в рамки.Русланбек пишет: Еще раз повторяю, что топонимика Осетии весьма насыщена данными явно близкими нахско-дагестанским языкам (и мегрело-чанским). Ну и что?От царца одни кости остались,кои ироны для вызова дождя мыли и обратно в могилку..Нарты(предки иров и дигоров)как раз таки и связаны топо-гидро и тд.
Яас: Сая пишет: Если согласиться с адыгской версией нартов, нарты для адыгов чужие. Тебе хотелось бы, чтобы это было так, но, к сожалению, это не так. ) И откуда ты знаешь, что мне хочеться? Я, например, не знаю, к сожалению, что ты хочешь. Сая, внимательно прочти адыгский вариант нартов и ты убедишься, что нет моей вины. Цитирую:"Как-то старик нарт пахал поле. Старуха понесла ему еду. Вдруг на дороге она увидела маленького человечка и очень удивилась. Сунула она этого человечка к себе в карман и понесла старику. Поставила перед ним еду. Пока он ел, старуха сказала ему -Я что-то нашла на дороге, сунула в карман и принесла. Когда она вынула человечка из кармана, старик покачал головой: -В наш край пришел тот, кого называют "неказистый человечек",-сказал он. -Нам здесь делать больше нечего. Он тут же запряг своих волов и вернулся домой. -Нам здесь делать больше нечего,-сказал он, уехал из нашего края и увёз с собой нартов. Край остался адыгам."
Q-Духов: В осетинской версии нартских сказаний, нарты молятся, общаются, осетинским богам, т.е. богам, которые и сегодня есть в осетинском пантеоне. Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии.
Яас: Q-Духов пишет: В осетинской версии нартских сказаний, нарты молятся, общаются, осетинским богам, т.е. богам, которые и сегодня есть в осетинском пантеоне. Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии. Я на это не обращал внимание. Надо посмотреть.
Яас: Яас пишет: Надо посмотреть. Посмотрел несколько сказаний. "Рождение Сатанай" и "Рождение Дебета (нартского кузнеца)". Если судить по ним нарты поклоняются Тейри (у других тюрков Тангра, Тангри и т.п.) Цитирую:[i]"Тейри! Сени къулунъма, кесим да нарт улума! Тейри! Санга антлыма, бир санга багъынама!"
Харун Кузнецов: Q-Духов пишет: Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии. Тем же богам, что м кар.-балкарцы - Тейри, Апсаты, Элия, Умай-бийче и др. Кар.-балкарскому эпосу известны так же песьни-моления нартов обращенные к этим богам.
Q-Духов: Харун Кузнецов пишет: так же песьни-моления нартов обращенные к этим богам Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса.
Q-Духов: Мне интересно, как, например, с нартами общается, например, Тейри, или наоборот. Если не общается, то какие молитвы к нему возносят?
Яас: Q-Духов пишет: Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса. Карачаево-балкарские нарты тоже напрямую общаются с богами. Расскажу эпизод. Нарт Ёрюзмек (Урузмаг) во сне (во время похода) увидел, что над его страной кружатся голодные вороны и др. признаки неблагополучия в стране нартов и понял, что бог земли потерпел поражение. Проснувшись он говорить:"-Тюшюм джюрегими булгъайды, Акъылымы чайкъайды, Элибизни Кёк Тейриси ургъанды, Джер Тейрисин джерге сукъанды, Эллерибизни бир джау басханды, Артыбызгъа кетерге керекбиз,-" т.е. он требует вернутся в страну, что бог неба вогнал бога земли в землю и враги вошли в страну нартов. Возвращаясь, по пути содинились войска нартов Сосурукъа и Къарашауайя и они вместе добрались до местности(равнина) Бештамакъ. Оттуда добрались до своего (тут не ясно страны или населенного пункта) и Ёрюзмек не увидел ни одного человека. Тут он заметил ворона с белой шеей сидевшей на Камне Нартов и тревожно кричащую. Он быстро вернулся к войскам и направились они в сторону куда повернулась ворона. Дошли до очень большой горы, всё вокруг потемнело, войско проголодалось, ослабли. Увидев это положение Ёрюзмек заглянул вглубь земли и увидел, что бог земли спить в глубине земли. Тогда он приложил к уху специальный рог обратился к богу земли. Он сказал, что войска ослабли, нечем кормить людей и лошадей, все вокруг темно. Короче просит помощи. Бог земли говорить:- Пусть твои войны натянут свои луки и стрельнут в небо по одной стреле. Если стрелы упадут на землю окрашенные кровью. появится и солнце, и луна, будут и дожди, и трава, будут расти хлеба и цвести деревья. У бога Апсаты размножатся животные и тогда вы сможете отправиться в поход, победите своих врагов. Как видим нарт Ёрюзмек напрямую говорить с богом земли.
полная версия страницы