Форум » КАВКАЗ » Некоторая полезная информация.. » Ответить
Некоторая полезная информация..
Сая: Я думаю, такая тема не будет лишней. Русланбек, я переношу твой пост сюда, чтобы он не затерялся.
Русланбек: Мне непонятно почему ты тему обсуждения легенды осетин о происхождении переводишь на Нузальскую надпись? В предании сказано о кровном родстве в изначалии Оса(предка иров), Лека(предка лезгин) и Картула(предка картвелов). Меня этот момент интересует, так как он стыкуется с топо-гидронимическими данными иронцев, генетическими и лингво данными. Вопрос вызывает историческая достоверность и личность того Хелу, который напал на предков иров в Закавказье и вытеснил их в Алагирское ущелье. Вот о чем речь. Ты же уводишь совсем в другое русло. То, что ты пишешь - это иная тема и зачем всё в кучу сгребать?!
Bolat: Русланбек пишет: Мне непонятно почему ты тему обсуждения легенды осетин о происхождении переводишь на Нузальскую надпись? В предании сказано о кровном родстве в изначалии Оса(предка иров), Лека(предка лезгин) и Картула(предка картвелов). Вот потому Ты и не понимаешь,что легенду нельзя расчленять.Основная её суть это формирование осетин-ИРОВ,потому и указаны сыновья и внуки ОСА,к коим непосредственно отнесены Царазонта-ИРы Нузала ТЕ КТО И ПОСТРОИЛИ СТЕНУ.Именно эти люди ,,завоевали,,Кавказ и не смотря на ,,кровное родство,,защитились стеной от братьев грузин и воровали у них жён и людей Потому ,что для Тебя Хелу--это для меня второй вопрос,а то что есть некий ОС--родоначальник Иров-Царазонта--ПЕРВЫЙ Все данные по Овсам-ирам указывают на их северный путь в горы,ибо никакого Нижнего Ира у ,,города Гори,,мы не знаем,а вот Герры на СК знаем,да легенду по Уобосу от Терека до окончания гор--100%.Нижний Ир в Ардозе аланском(овсетском)Ну нет никаких данных хоть по какому либо ИРу у Гори,есть данные по Эрети,но это дальше на восток и это Кахетия-Албания.Никогда Двалы не знали ИР в районе Заки,а тем более Двалы Магран Двалетии.Термин ИР пришел сюда только с севера,когда Двалетия стала уже Туалией(колено осетинского народа)Кстати почитай Ванеева,там тебе функциональность и предания(в соседней ветке)
Русланбек: Bolat пишет: Основная её суть это формирование осетин-ИРОВ,потому и указаны сыновья и внуки ОСА,к коим непосредственно отнесены Царазонта-ИРы Нузала ТЕ КТО И ПОСТРОИЛИ СТЕНУ Да это понятно. Эта следующие этапы формирования иров по преданию. Я обращаю внимание на изначальный этап, то есть происхождение иров. А ты перескакиваешь вперед, а начальную стадию пропускаешь.. Всё в этом предании относительно сыновей Ос-Багатара и расселения потомков - предельно верно и полностью подтверждается еще из других источников. Но самое начало, откуда иры происходят - вот этот момент вызывает вопросы потому как пока не имеет подтверждающих фактов из иных источников. Вот я и обозначаю, что если всё остальное в предании - правда, то может быть начало предания вымыслом? Обнаружение реального "персидского" Хелы, согласись, уже дает какие очки правдоподобности преданию в этой части тоже. ПОка конечно малые, но может потом что выяснится и при подтверждении вторжения или контакта этого Хелу с предками картвело-леко-иров очень многое может изменится в вопросе происхождения.
Bolat: Русланбек пишет: Я обращаю внимание на изначальный этап, то есть происхождение иров. Мислуг,братство братанов были бы важны если бы Хелу не приклеили к временам сыновей внуков Оса и стены.А если уж приклеили,то ЭТО УЖЕ КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ и невелируется понятие ,,давным давно,неизвестно когда вышли,,Русланбек пишет: Вот я и обозначаю, что если всё остальное в предании - правда, то может быть начало предания вымыслом? В том то и дело,куда Ты определяешь Осов,если это город у горы(Гори)то это только поздние времена и ищи Хелу среди Улу и Хулагу,если же это Эрети,то в тексте расселение братьев не правильное.Но у меня есть для Тебя вариант--это Бунтурки(туранцы),вот они как раз МЕСТНЫЕ жили вокруг основного города и ушли в Кавказ.Можно ли назвать Александра и Азона персидскими Хелами?Незнаю..Всёж моё мнение,что вряд ли иронцы помнят какого-нить эламита,твёрдо видно что помнят они только более поздние времена Багатаров(это наша эра),хотя вступление к нартам впечатляет,+ хаты и тд.Русланбек пишет: очень многое может изменится в вопросе происхождения. Все дороги идут к андо-цезам
Q-Духов: Русланбек пишет: Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно. Я всё проверил по этому преданию и буквально все моменты достоверные, то есть находят подтверждение в других преданиях и исторических событиях. Единственное этот "персидский Хела" не находил обяснения. Русланбек, все же вряд ли Хела имее отношение к эламскому почти тезке. Есть законы изменения осетинского языка, и имя не могло так долго оставаться почти в неизменном виде. Я смотрел, все древнеосетинские слова на "х" происходят, как правило от буквы "к". Т.е. как правило древнее "к" дает в осетинском "х". Например: калафа-халаф и т.д. Вторая гласная"е", как правило, происходит от "и". Например: бегара от бигар, къепс от къипси и т.д. Ну, а про переход "р" в "л" ты прекрасно тоже знаешь. Каелаен от кариана и т.д. Как ни странно, если учесть все эти правила получаем, что осетинское "Хела" восходит к "Кира". А уж про великого персидского царя Кира ты должен знать прекрасно. Покопайся в Кире. Уж в Закавказье он точно воевал. Во всяком случае, Армению завоевывал точно. Он вполне мог вытеснить закавказских скифов, оставшихся там после их похода в Малую Азию в горы. Уж с саками он воевал точно, вспомни Тамирис. Даже погиб от их руки, правда уже в Средней Азии.
Q-Духов: Что касается "скутар", "скудра" и т.д. Действительно, эти этнонимы связываются со скифами. Ты обвиняешь оппонентов, что они мыслятужими категориями, однако сам грешишь тем же, цитируя непонятный источник, отсылающий к фракийцам, хотя никаких данных по этому нет. По скифам сколько угодно. Но это вообщем не важно. Вот что я заметил. В обеих вариантах "скутра" и "скутар" мы видим два древнеиранских форманта. Др. иранское "тра" (напр. "хша-тра") и древнеиранское "тар" (например: питар) Т.е. чисто теоретически, этноним мог употреблятся с двумя формантами, ну, как "аессон" и "асиаг". Кстати, есть еще древнеиранский суффикс "ар", который сейчас сохранился в дигорском, как "рае". Что я хочу сказать, ессли отбросить суффиксы, мы получаем основу "скут" или "ску". Я больше склоняюсь к первому, т.к. эта основа мне уже знакома по этнониму "ма-скуты", тоже, кстати, закавказские аланы, между прочим. Да и этноним "кудеты" применительно к кударцам мы тоже знаем.
гость: "Хела" восходит к "Кира". Кир это греческая форма персидского Куруш.
Q-Духов: гость пишет: Кир это греческая форма персидского Куруш. Получается, наши предки знали Кира в греческой оглассовке?
гость: Получается, наши предки знали Кира в греческой оглассовке? а такое возможно?
гость: Что я хочу сказать, ессли отбросить суффиксы, мы получаем основу "скут" или "ску". Я больше склоняюсь к первому, т.к. эта основа мне уже знакома по этнониму "ма-скуты", тоже, кстати, закавказские аланы, между прочим. Да и этноним "кудеты" применительно к кударцам мы тоже знаем. И оба эти этнонима (маскуты и кудеты) стали известны от армян. Маскутами армяне называли массагетов, а кудетов фиксирует армянская география VII в.
Q-Духов: гость пишет: а такое возможно? А почему нет? Скифы весьма плотно общались с греками. Хотя имеено "Кирос", "Куруш" похоже на греческое название, ибо здесь присутствует греческий формант "ос". Видимо, Кир и есть родное иранское имя, а "Куруш" уже - иранизированная греческая огласовка.
Q-Духов: гость пишет: И оба эти этнонима (маскуты и кудеты) стали известны от армян. Маскутами армяне называли массагетов, а кудетов фиксирует армянская география VII в. Кудеты прекрасно известны и осетинам. Здесь в армянских источниках очевидно мы видим базу "куд" и формант множественности "тае". Факт то, что по всем раскладам, кудеты локализуются как раз на месте обитания осетин-кударцев. Насчет маскутов-массагетов, спорный вопрос. Это могут быть этнонимы с одной этимологией. В 4-5 в.н.э. массагетов уже не было. Армянские источники прямо называют маскутов - аланским народом.
гость: Хотя имеено "Кирос", "Куруш" похоже на греческое название, ибо здесь присутствует греческий формант "ос". Видимо, Кир и есть родное иранское имя, а "Куруш" уже - иранизированная греческая огласовка. Кирос-Куруш действительно похоже звучит, но есть еще одно знаменитое персидское имя оканчивающееся на "уш" - Дарайявауш, в греческой обработке- Дарий. Думаю что куруш это и есть изначально персидское имя, а кирос уже греческая обработка.
гость: Насчет маскутов-массагетов, спорный вопрос. Это могут быть этнонимы с одной этимологией. В 4-5 в.н.э. массагетов уже не было. Армянские источники прямо называют маскутов - аланским народом. Да в принципе массагеты ничем от алан и не отличались.
Q-Духов: гость пишет: Кирос-Куруш действительно похоже звучит, но есть еще одно знаменитое персидское имя оканчивающееся на "уш" - Дарайявауш, в греческой обработке- Дарий. Думаю что куруш это и есть изначально персидское имя, а кирос уже греческая обработка. Любопытно. Значит "уш" это иранский формант. Возможно индо-европейский. Может быть даже родственный греческому "ос". Может быть родственный русскому форманту "уша". Надо бы посмотреть историю этого форманта. Интересно, есть ли его следы в осетинском? Может быть в нартских именах "Сауасса", "Дзерасса"...?
Русланбек: Q-Духов пишет: В обеих вариантах "скутра" и "скутар" мы видим два древнеиранских форманта. Во первых, известно скудра, а не скутар. Во вторых, это не самоназвание скифов. К фракийцам имеют отношение еще молдаване с румынами.. Нет ли связи со Скудра - молдавское "Кодру"?Q-Духов пишет: Как ни странно, если учесть все эти правила получаем, что осетинское "Хела" восходит к "Кира". Я подумал об этом же, еще не дочитав твое предложение. Сейчас точно не вспомню, но по персидски имя Кира - по моему Куруйша или Курейша.. Напоминает вайнахское имя Курейш .гость пишет: Маскутами армяне называли массагетов, Совершенно верно.. Геродот писал, что массагета на скифском языке значит "питающиеся рыбой", "рыболовы"(?).Bolat пишет: Незнаю..Всёж моё мнение,что вряд ли иронцы помнят какого-нить эламита, А кто его знает, может и такое ведь быть.. Неандертальцев-уаигов то помнят, а это тысяч двадцать лет до н.э. Q-Духов пишет: Любопытно. Значит "уш" это иранский формант. Возможно индо-европейский. Может быть даже родственный греческому "ос". Может быть родственный русскому форманту "уша". Очень даже может.
Русланбек: http://wkavkaz.narod.ru/book/abhazia/index12.html Здесь приводятся абхазские топонимы. Есть много интересных этимологий.
Сая: Не успела всё прочитать, но позволю себе пару тезисов.) Русланбек пишет: Наш генотип Джи больше всего распространен как раз еще у лезгинских народов. Это кавказцы. В работе по ссылке Болата находим прямо противоположные выводы: http://www.anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf Распределение частот гаплогруппы G Y-хромосомы в популяциях: Гаплогруппа G считается сарматской, а также, это доминирующая гаплогруппа в Средиземноморье - всё те же понтийцы. Моё мнение: сарматы - это меоты. К тому же, древние греки локализовали сармат в Диоскуриаде. Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса. Кроме того, нарты никоим образом не могут отождествляться с нахами, потому что нарты в их сказаниях враги. Единственные из нахоязычных обществ, для которых нарты свои - это орстхойцы. орстхойцы являются носителями переходного между понтийским и кавказионским типами (как и кабардинцы и абазины). И именно у орстхо общекавказские нартские герои показаны в позитивном свете, в отличие от прочих вайнахских сказаний, где они враги народа... Если, Русланбек, ты скажешь чеченцам, что нарты - их предки, то очень их насмешишь. Они и сейчас настроены к ним враждебно.))) По чинтам среди адыгов есть два мнения. Одна версия - чинты это синды. Другая версия - чинты - жители прикаспийских степей. Монголоиды. Пока идут споры. Если есть возможность ознакомиться с адыгским эпосом, то это будет нелишним. Тогда, Русланбек, ты избежишь грубых ошибок в своих выводах.
Q-Духов: Сая пишет: Если, Русланбек, ты скажешь чеченцам, что нарты - их предки, то очень их насмешишь. Они и сейчас настроены к ним враждебно.))) Согласен. Помню, как мой одногруппник чеченец задал мне один вопрос, который ввел меня в ступор. Я не знал, что на него ответить. Он спросил меня, осетины -это нарты? Я задумался и ответил, что сложно сказать, это легендарный народ. И легенды о нартах распространены еще у многих народов Кавказа. Затем спросил его, почему он спрашивает. Он ответил, что у них нарты это враги, и раньше они с этими нартами воевали. Любопытно, значит генетически Кавказ делится на Восточный Кавказ и Абхазо-Адыгский Кавказ. Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы?
Яас: Q-Духов пишет: Он ответил, что у них нарты это враги, Если согласиться с адыгской версией нартов, нарты для адыгов чужие.
полная версия страницы