Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » О типах и происхождении народов Кавказа. (продолжение) » Ответить
О типах и происхождении народов Кавказа. (продолжение)
Timur: Еще раз хочу повторить у осетин, как у северных так и у южных, как у дигорцев так и у иронцев, встречаются различные типажи, с различной пигментацией кожи и даже с различными рассовми особенностями-монголоидные, наприме. А пигментаций кожи какой только нет, и красной и желтой и белой и смуглой. Но при всех этих признака существует нечто, что отличае осетинов от других. Взгляд например, не зря говорят, что взгляд зеркало души, манеры поведения и ряд др. нюансов выделяющин осетин от других народов Кавказа. Вот посмотрите на Коста, ведь если изменить только угол бровей, характер лица изменится, до неузноваемости. Чуть-чуть изменить нос и он уже не будет Коста. Коста это типичный осетин. Тот, который снизу, возможно и осетин, но не типичный. У него нос большой опущенный книзу, при этом без характерной изогнутости, скулы монголоидные, глаза большие,т.е очень похож на индуистский тип, а значить на цыгана. Хочу добавить все исследования такого рода по принадлежности осетин к какому-то генотипу в наше время, когда нет ни единной чистой нации, даже монопроживающей. Как японцев, корейцев и китайцев, не говоря уже о всех остальных, особенно о осетинах, которые бороздили просторы Азии, Европы и т.д. Но при этом во всех нас есть осетинский дух, который не возможно изменить никакими генотипами. Это мое мнение.
Сандро: Timur пишет: цитатавсе исследования такого рода по принадлежности осетин к какому-то генотипу в наше время, когда нет ни единной чистой нации Однако генетики говорят обратное, а с ними не поспоришь. Большинство осетин имеют один и тот же гаплотип или незначительные его вариации, т.е. по мужской линии все осетины восходят к одному предку. Почитай повнимательнее предыдущую тему с этим же названием. У осетин доминирует группа гаплотипов: 15-11-28-23- 9-10-14-15,17 15-11-28-23- 9-10-15-15,17 15-11-28-22-10-10-14-15,16 15-11-27-23-10-10-14-15,17 15-12-29-22-10-10-14-16,17 15-12-29-22-10-10-13-16,16 15-12-28-23-10-10-14-15,17 15-13-29-23-10-11-12-11,20 Или по твоему это просто совпадение?
Timur: Я не спорю с этим, но более важно сохранить наш народ как этнос, а не думать о его гаплотипах. Ведь, если мы потеряем язык, утратим свои традиции и т.д. и т.п., то эти все цифорки бысто начнут меняться в разные стороны.
Сослан: Timur пишет: цитатаКоста это типичный осетин. Тот, который снизу, возможно и осетин, но не типичный. У него нос большой опущенный книзу, при этом без характерной изогнутости, скулы монголоидные На мой скромный взгляд, люди запечатлённые на обоих фотографиях достаточно похожи. Особенно формой головы и конкретно скулами. Но тут я не специалист и возможно ошибаюсь. Коста, как известно, принадлежит к туальской группе осетин, в которой т.н. кавказский субстрат(термин В. Абаева) проявляется наверное наиболее сильно. И уж о монголоидности здесь речи вообще не идёт. По поводу пигментации, отрицать её различные особенности у разных групп осетин, или нет, дело твоё. Тем-более особых различий тут как раз не обнаружено. Люди специально изучающие подобные вопросы занимаются спектральным анализом, для чего у них имеются соответствующие шкалы. Некоторое очень незначительное антропологическое отличие иронцев от других групп осетин, фиксируется прежде всего не в пигментации, а в так называемом комплексе признаков, именуемым кавкасионским. Мне кажется я понимаю в чём дело: а) ты считаешь, что все разговоры об антропологии, этнических группах осетин и их особенносях, по сути своей вредны, так как возможно противоречат «официальной» аланской версии единого происхождения и способствуют дроблению единого осетинского народа. Так вот, хочу тебе сказать, что здесь разговор ведут достаточно взрослые люди и предметом их интереса в данном случае является не идеология, а исключительно узкая или специальная тема, связанная с происхождением осетин. б) приведённый тип осетина, не отвечает твоим представлениям по этому вопросу и возможно эстетическому взгляду. Поэтому я тебе ещё раз предлагаю, выбери пожалуйста типичного осетина из темы «фотоальбом Осетины» и укажи номер фотографии(благо их там много и наверняка среди 6о с лишним старых фотографий, ты найдёшь одну, отвечающую твои жёстким требованиям). Будет очень интересно . Timur пишет: цитатаВзгляд например, не зря говорят, что взгляд зеркало души, манеры поведения и ряд др. Это разговор для отдельной темы. Можешь кстати его начать. К антропологии и генетике, это отношения имеет мало. Timur пишет: цитатат.е очень похож на индуистский тип, а значить на цыгана. Такого типа насколько я знаю не существует. Индуизм - это религия. Население Индостана представляет из себя массу рассовых групп от близких к негроидам и австралийским аборигенам, ведов и дравидов, до арийцев высших каст (которых так любят показывать в индийском кино). Я считаю, что фотография осетина (Приведённая кстати в т.ч. в книге известного осетиноведа Б.А. Калоева «Осетины») не имеет ничего общего ни с одним из индийских рассовых типов.
Сандро: Timur Ну если ты об этом - тогда согласен на все 100%. Но изучать эти циферки все-же считаю нужным, это (и еще многое другое) позволяет нам осознавать себя единой нацией!
Таторс: Сослан пишет:цитатаПосмотри с финнами. Там показатели ещё выше и не случайно. Русские ассимилировали очень много финнов, проживавших в центральной и северной частях европейской России. Точно. Я заглянул в показатели «русские Новгород» и там не было никаких схождений с финнами. Однако в диаграмме «русские Москва» таковые схождения имеются, а в диаграмме «русские Владивосток» финские гаплотипы буквально зашкаливают! Выходит, жители Владивостока есть по сути переселенцы из каких-то северных русских территорий европейской части, на которых в прошлом преобладал финский компонент. Мне кажется, многое подтверждается историей: так, в русской истории признается за новгородцами и псковичанами раннее и полное славянство, в отличии от остальных северо-восточных славяно-русских обществ. Сандро пишет: цитатаУ осетин доминирует группа гаплотипов: Ты заметил одну закономерность? Общие гаплотипы с севером Европы распределяются всегда определенных параметрах, в правой части диаграмм. Гаплотипы же аналогичные югу Европы - так же в строго определенных позициях, в левой части диаграммы. Нужен профессиональный генетик, чтобы растолковать эту странную закономерность. Допустим, у осетин и грузин имеются схождения именно в левой части диаграммы т.е. по южно-европейскому показателю. Что у меня вызывает любопытство, так это большой процент «северных» гаплотипов у грузин. У них этот процент даже выше, чем у осетин. Но если у осетин это можно объяснить аланской ветвью, то грузинские показатели откровенно удивляют.. Еще раз повторюсь, но этот генетический метод скорее всего не является случайным. Иначе бы там попадались откровенные ляпы вроде схожестей гаплотипов осетин или кабардинцев с китайцами, монголами, индейцами Америки и тд и тп. Ни одного такого невероятного совпадения я не обнаружил. Единственное что вызывает недоумение - это изолированность иронских показателей. Может кто знает, из каких мест Осетии сформировалось население Ардона?
Сослан: Для Таторс: Таторс пишет: цитататак, в русской истории признается за новгородцами и псковичанами раннее и полное славянство, в отличии от остальных северо-восточных славяно-русских обществ. Всё равно странно. Новгородцы при всей автохонности совершенно точно ассимилировали часть води,веси,ижоры и карел. А русские центральных областей - мурому,мерю, мещёру и часть мордвы. В любом случае среди новгородцев должны были-бы по идее встречаться финские гаплотипы. А среди псковитян наверное балтские(латышские). Таторс пишет: цитата Выходит, жители Владивостока есть по сути переселенцы из каких-то северных русских территорий европейской части, на которых в прошлом преобладал финский компонент. А мне казалось во Владивосток переселялось очень много украинцев.
Сослан: Для Таторс: Таторс пишет: цитатаМожет кто знает, из каких мест Осетии сформировалось население Ардона? У меня дома есть книжка «Переселение осетин на плоскость» Берозова. Там точно должна быть инфа на эту тему. Надо глянуть.
Timur: Могу сказать об одной фамилии, выходцы Дзомахъаей.
Timur: ‹приведённый тип осетина, не отвечает твоим представлениям по этому вопросу и возможно эстетическому взгляду. Поэтому я тебе ещё раз предлагаю, выбери пожалуйста типичного осетина из темы «фотоальбом Осетины» и укажи номер фотографии(благо их там много и наверняка среди 6о с лишним старых фотографий, ты найдёшь одну, отвечающую твои жёстким требованиям). Будет очень интересно . › Где этот фотоальбом?
Сандро: Таторс пишет: цитатаТы заметил одну закономерность? Общие гаплотипы с севером Европы распределяются всегда определенных параметрах, в правой части диаграмм. Гаплотипы же аналогичные югу Европы - так же в строго определенных позициях, в левой части диаграммы. Я так понимаю, что эта закономерность может проявляться по двум причинам. 1) Гаплотипы в диаграммах отображаются слева направо в порядке убывания по частоте их появления. это значит, что у выбранного тобой популяции, доминируют (т.к. расположены с левой стороны) южно-европейские гаплотипы. Уступающие же им в частоте проявления гаплотипы (в данном случае североевропейские), будут всегда располагаться в диаграмме правее. 2) Если разные гаплотипы имеют одинаковую частоту появления, как на следующей картинке у грузин: гаплотипы со второго по девятый, и с десятого по последний, то они вообще могут никак не сортироваться или сортироваться по порядку их введения в базу данных. В этом случае такая «закономерность» не будет иметь никакого отношения к генетике и про нее можно просто забыть. Таторс пишет: цитатаЕще раз повторюсь, но этот генетический метод скорее всего не является случайным. Таторс пишет: цитатаЕдинственное что вызывает недоумение - это изолированность иронских показателей. Таторс, я тут обнаружил, что выборка в Ардоне была сделана всего по 28 человекам. Это видимо и является основной причиной отсутствия ингушских и других гаплотипов в этих данных. С другой стороны ляпов быт действительно в них не может, т.к. генетика наука точная, но ценность и репрезентативность данных напрямую зависит от размеров выборки. Т.е. в данном случае данные хоть и точные но....
Сослан: Для Timur: Timur пишет: цитатаГде этот фотоальбом? В левом верхнем углу данной страницы есть ссылка «Форум». Нажимаешь и видишь все разделы форума. Там находишь «Фотоальбом Осетины».
Сандро: Всем кому интересно, рекомендую заглянуть на http://ossetian-dnk.narod.ru и скачать файл OssetianDNA.xls. В файле вы найдете мою обработку иронских гаплотипов и их связи с другими этносами. Позже добавлю туда дигорцев и возможность поиска наиближайших мутаций. Кстати, никто не знает халявный хостинг с поддержкой PHP и MySQL? А то с экселем запарился... и можно было бы сделать онлайновый сервис...
Сослан: Для Сандро: Отлично. Это надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы. Однозначно.
Мария: Для Сандро: Сослан пишет: цитатаЭто надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы. ДА! А кто продвинет? Берешь на себя такую миссию?
Сандро: Сослан пишет: цитатаОтлично. Это надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы. Однозначно. Это пока набросок. Для начала сами поймем, что все это значит, а потом и продвигать будем. Сделаю все это в виде веб-сайта - качать файл не каждый будет.
Сослан: Мария пишет: цитатаДА! А кто продвинет? Берешь на себя такую миссию? Если только в тесном сотрудничестве с Сандро и Таторсом. Сандро пишет: цитатаЭто пока набросок. Для начала сами поймем, что все это значит, а потом и продвигать будем. Сделаю все это в виде веб-сайта - качать файл не каждый будет. Я уже предлагал подумать о создании сайта. Я понимаю, что это набросок и что в таких делах спешка не нужна. Я вообще говорю, что всё это должно работать на Осетию и осетин. Согласен? Вот я сам завис с продвижением фотографий в инет. Надеюсь в скором времени поменять домашний комп. (моей колымаге уже 8 лет) и тогда за дело. К стати Сандро, свою страничку на Narod.ru я назвал так-же как ты, ещё месяц назад. Сандро, обязательно дай ссылку на сайт с которого взяты данные. Без этого ценность материала, резко уменьшается.
Сандро: Сослан пишет: цитатаобязательно дай ссылку на сайт с которого взяты данные это само собой... так это ты ossetian.narod.ru занял? а я смотрю - кто-то уже занял, а страница не висит ...
Сослан: Для Сандро: Это был я.
Сандро: Сослан Сос, а я честно говоря тебя (ну я еще не знал что это ты) дурным словом вспомнил... думаю - «вот паразит, такое хорошее имя занял и не исспользует, а может это какой ингуш специально сделал, а потом гадости какие вывесит». В общем я надеюсь ты не сильно икал в тот момент . Вот такие пироги.
Сослан: Для Сандро: А ведь и вправду икал тут на медни. Ещё, думаю, кто-то вспоминает не добрым словом. А это оказывается ты был. Ну ладно, и я отикался и страницу не ингуш занял. Жизнь налаживается.
полная версия страницы