Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » О происхождении туальцев II » Ответить
О происхождении туальцев II
Cандро: Никто не сомневается, что скифы, а потом и аланы, оставили значительный след (наверное самый значительный после греков) в истории Крыма. Но, я настаиваю, слово Крым происходит из тюркских. Антропогически мы же не темнопигментированные и тонкокостные-длиноголовые аланы, а широколицые и светлокожие кавкасионы. Вот в чем проблема. То что мы говорим на аланском никто (из адекватных людей) не сомневается, но по крови мы кавказцы в основном. Опять же, никто не сомневается, что есть и аланские гены (как показывают генетические исследования по материнским линиям мы иранцы), но доминируют гены АВТОХРОНОВ-КАВКАЗЦЕВ. Видимо кол-во аланов было достаточным, чтобы доминировать политически и навязать свои язык и культуру, но не для "биологического" доминирования.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 All
Georgi Tskhinvalsky: тъэма била апэративно прадолжена Cандро пишет: цитатаАнтропогически мы же не темнопигментированные и тонкокостные-длиноголовые аланы, а широколицые и светлокожие кавказойды. эт правда.достаточно вспомнить типажи современной Осетии. больше половины-обладатели широких лиц.и лаеппутае и чыжытае. и тут штангенциркуль не нужен чтобы определить,что ширина лица зачастую больше даже чем у многих монголоидов. с джавцами так вобще в этом показателе могут конкурировать токо монголы и буряты.. соответственно черепу скелет в целом в основном массивный. кости широкие. (степень массивности костяка легко определяется по кисти и и окружности запястья). аналогичными характеристиками обладают и другие представители кавкасионского типа- карачаевцы,балкарцы,сваны,рачъинцы,хевсуры,ингуши,чеченцы...рост средний или выше среднего(в сравнении с остальными европеоидами).самые высокие еси не ошибаюсь встречаются среди сванов,балкарцев и чеченцев. ясно что такой типаж имеет местное происхождение.аланы попав на Кавказ не могли "под влиянием воздуха" обрести такой вид.а вот аборигены перенять в значительной мере язык и культуру алан вполне могли. видимо это было похоже на нынешнюю русификацию северного Кавказа.русские токо двести лет назад начали активные контактя с местным населением,а уже сегодня мы имеем целую прослойку людей не владеющих осетинским.при этом никакого генетического смешения(массового) не происходит.. ...оо, кажца я повторяю мысли уже давно высказаные на этом форуме
Туаллаг: А если светлокожие, но совершенно не широколицые?
Georgi Tskhinvalsky: Туаллаг пишет: цитатаА если светлокожие, но совершенно не широколицые? мой друг Туаев (их ветка-выходцы из Зарамага) как раз такой.светлая кожа и волосы в сочетании с вытянутым лицом обычной ширины.
Reva: Cандро вот тута какой-то исторический форум про Центральную Азию, там и народы Кавказа, но нет ни слова об осетинах Как думаешь, может направить энергию и знания Туаллага, Сослана и твои на исправление этой ошибки, если это конечно ошибка http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=39
Cандро: Reva Есть там осетины, причем даже в нескольких разных разделах. Вот например http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=760 В свое время на этом форуме проходили жаркие дискуссии по поводу алан. КБ как обычно пытались доказать, что те были тюрками, а люди знающие историю пытались их вразумить, пока не поняли, что это бесполезно.
Туаллаг: Рева! Ты куда меня направляешь? Я не сильна в истории - Сосик -да! Я только могу их сайту -капец! аползла сегодня в какие-то веки в карачаевский форум. Оказывается, на Кавказе эталоном красоты служат кабардинки! А осетинки -так себе... Нет, ну вы такое слышали? Они нашу Илонку с сестричками и Цъаехшаестика не видели.
Илона: Туаллаг пишет: цитатаОказывается, на Кавказе эталоном красоты служат кабардинки! я тоже такое слышала, мне даже папа так рассказывал..Хотя однажды с нами летела кабардинка , в Минводы, я решила, что она оказалась исключением просто... А про корсеты не слышала.., бедные девчата.. Фати, спасыб за комплименты...
Туаллаг: Ну так, Илончик, мне же все уши прожужжали Снейк, Амбар, Ос-Багатар! Ах- какие красавицы! И фотки я видела!
Barshbe: Илона пишет: цитатапро корсеты не слышала девочек по достижении определенного возраста в высокородных семьях затягивали в кожанные корсеты, так как считалось неприличным иметь пышные женские формы. Во время первой брачной ночи муж разрезал шнуровку корсета, тем самым символизируя подготовку женщины к деторождению. Естественно, крестьянки и девушки из бедных семей корсетов не носили, так как это мешало работать. Видимо, поэтому в Туалгоме такие вещи вообще не практиковались.
Илона: Туаллаг пишет: цитатафотки я видела а как же авторские права? Barshbe хорошо, что сейчас такое не практикуется..А еще что-нибудь было такое особое.?
Barshbe: Илона пишет: цитатаА еще что-нибудь было такое особое.? про корсеты в какой-то книге читал в ранней юности, вот и запомнил. А больше ничего такого особого не помню. Это надо у Историков поспрошать, у Сандро, например.
Туаллаг: Илончик! По словам моей приятельницы, корсеты из дерева были. И их никогда не снимали! Представь -не мылись! Фи... Приятельница из Хазнидона - у нее "зуб" на соседей. Поэтому она их как-то в моем присутсвии, как у нас говорят, чморила.
Barshbe: Илона я постараюсь какие-нибудь конкретные письменные свидетельства найти. Ты же знаешь, как негативно я отношусь к сообщениям агентства новостей ОБС ("Одна Бабка Сказала"). И тебе советую никогда не слушать глупости типа "...говорят...", "...мне одна приятельница сказала, она своими глазами видела, потому что 200 лет назад жила..." А вообще-то из дерева делали две доски, которые под углом привязывали к голове только что родившегося младенца в древнем Туалгоме, и не снимали никогда, чтобы череп у них по жизни был остроугольный, а не круглый. Это мне один знакомый нанайский шаман рассказывал, он жил 500 лет назад и в гости часто ездил к своей знакомой двалетке, прямо на оленях - вжжжик - и на Кавказ. А потом уже эту моду с остроугольными черепами перехватили мексиканские майя...
Илона: Туаллаг пишет: цитатаПредставь -не мылись действительно фи.. Я конечно понимаю, тонкая талия.. и красота требует жертв, но не таких же.. Я бы наверное, если бы жила в те далекие времена, к черту, не носила бы.. Barshbe ОБС-сплетни то есть? Ты прав конечно , но как же предания. которые передаются из уст в уста., хотя бы..
Barshbe: Илона пишет: цитатапредания. которые передаются из уст в уста предания берут начало у тех, кто непосредственно присутствовал при событии, о котором идет речь. А затем уже так обрастают фантазиями и измышлениями, что впоследствии называются сказками, былинами и т.д. Историческими фактами они, увы, быть не могут. Так что деревянные корсеты - это сказка.
Илона: Barshbe не дают мне покоя эти деревянные корсеты, а вдруг все-таки были..?
Barshbe: Илона Ну если ты считаешь наших предков совсем безмозглыми, то конечно, были. Я думаю, в Туалгоме с кожей могли быть проблемы, и там попытались сделать эти штуки из подручных материалов, типа коры, дерева и т.д., но так как если одетой в дерево не мыться годами, сама понимаешь, такая туалка потом вряд ли кому-то понадобится даже в качестве номылус. Потому данный вид "пояса верности" и усовершенствования женской красоты в данной местности не прижился.
Илона: Barshbe пишет: цитатаесли ты считаешь наших предков совсем безмозглыми я этого не говорила и совсем не об этом думаю.. Вдруг еще какая-нибудь деталь выяснится, вот и все..
Georgi Tskhinvalsky: Илона пишет: цитата Я конечно понимаю, тонкая талия.. и красота требует жертв, но не таких же.. красота то требует жертв,да разве ж этокрасиво- деформированное,исхудалое тело? в девушке должна быть видна жизнь .иначе и вправду..фи..
Илона: Georgi Tskhinvalsky согласна!
Barshbe: Georgi Tskhinvalsky пишет: цитатакрасота то требует жертв А что такое - женская красота? Женщины Рубенса? Затянутые в корсеты женщины наших высокородных предков? Или современные культуристки с чудовищными бицепсами и отсутствием первичных и вторичных половых признаков? А, скажем, у некоторых племен Африки чем толще женщина. тем она считается красивее (наверное, в качестве запаса на голодный год, что ли... ), и полутонные тетки там - королевы красоты... Вот хорошая шутка из последнего КВНа: "-Видел Ксению Собчак". "-Красивая?". "-Считается красивая..."
леопольдина: Илона представляешь что такое пояс верности? Это как с теми корсетами нет возможности мыться.
Илона: леопольдина пишет: цитатапредставляешь что такое пояс верности примерно представляю... Вот Скарлетт каждое утро по новой завязывали корсет, и мылась она наверняка как нормальный человек
Georgi Tskhinvalsky: Barshbe пишет: цитатаА что такое - женская красота? Женщины Рубенса? Затянутые в корсеты женщины наших высокородных предков? Или современные культуристки с чудовищными бицепсами и отсутствием первичных и вторичных половых признаков? А, скажем, у некоторых племен Африки чем толще женщина. тем она считается красивее (наверное, в качестве запаса на голодный год, что ли... ), и полутонные тетки там - королевы красоты... непростой вопрос красивыми в мужском сознании(и это наука утверждает) считатются те кто обладает всеми признаками хорошего здоровья,как то:гладкая кожа(без разницы какого оттенка),белые крупные зубы,ясные,не "помутненные" глаза,нормально обозначенные вторичные половые признаки(здоровый гормональный фон) и прое и прочее.с этим не могу не согласится любые искусственные вещи типа корсетов или целенаправленного толстения по-моему не могут быть красивыми. допустим взять женщин изображенных на картинах эпохи возрождения.можно долго упиватся художественными достоинствами этих творений,но женщины изображенные там-не являются с точки зрения медицины обладательницами абсолютного здоровья.всез их объединяет излишняя полнота.. на картинах средневековья мы видим напротив-хрупкие,бледные,болезненно-худые создания (с как-будто тонким,деформированным скелетом)с взглядом тяжелого инфекционного больного.это тем более отталкивает. вот эпоха греко-римской античности кажется подарила нам истинные образцы человеческой (в частности женской ) красоты в искусстве.вспомним древне греческие статуи.вот они близки к идеалу- стройное,поджарое тело,без всяких жировых складок,не лишенное однако "мяса",т.е. нормальной,достаточной общей мышечной массы... совсем унесло меня так,ну вернемся к проблеме происхождения туальцев,на чем мы там остановились?
Туаллаг: Ты лучше происхождением Габараевых поинтересуйся...
Georgi Tskhinvalsky: Туаллаг пишет: цитатаТы лучше происхождением Габараевых поинтересуйся... заеронд мыккаг ыстаем,каей заегъынаей хъаеуы копать глубоко придется..
Сая: Всем привет! Georgi Tskhinvalsky пишет: цитататак,ну вернемся к проблеме происхождения туальцев,на чем мы там остановились? Cандро пишет: цитатапо материнским линиям мы иранцы Cандро пишет: цитатано доминируют гены АВТОХРОНОВ-КАВКАЗЦЕВ Cандро пишет: цитатакол-во аланов было достаточным, чтобы доминировать политически и навязать свои язык и культуру, но не для доминирования в генах. Как-то слышала про гарнизон иранцев. Но тут подумала, что гарнизон был женским. Амазонки? В пользу этого говорит ещё и то, что дети, как правило, наследуют язык матери. Так что дело не в количестве, а в качестве. А кабардинки мылись. Не переживайте.
Cандро: Сая пишет: цитатаА кабардинки мылись. Не переживайте. Сая, только без обид .
Туаллаг: Сая! Извините! Это был спор подруги, у которой, видать, существует на уровне генетики, обида на кабардинскую кабалу и навязывание кабардинских обычаев. Я не знала, что форум могут прочитать кабардинцы -нужно было в приват помещать.
Barshbe: Сая только не подумай, что в привате разрешено беспредельничать и безнаказанно поливать помоями соседей. Там тоже мения абсолютно разные, и если кто-то несет конкретную чушь (типа что кабардинки не мылись), его быстро ставят на место.
кайзерсосо: Cая не производит впечатления человека, обижающегося на ахинею. Тем не менее, нужно бывает подумать, прежде чем барабанить по клавиатуре.
Barshbe: кайзерсосо пишет: цитатанужно бывает подумать увы, не всем дано природой...
Сая: кайзерсосо пишет: цитатаCая не производит впечатления человека, обижающегося на ахинею. Ты очень проницателен! Cандро пишет: цитатаСая, только без обид И не думала. На обиженных воду, как известно, возят. А я лентяйка по природе. Хотела, правда, съязвить, но удержалась (с боооольшим трудом и оглядкой на подругу-осетинку). Barshbe Вчера настроение было отличное. После того, как прокатилась на твоих оленях.
леопольдина: Сая караууул, ты живешь в чукотке? если да, то мне уже холодно
Сая: Да.......... мы на оленях и по Чукотке, и по Кавказу....!!!!!!!!!!! Только ветер свистел!
Сая: Чморили то кого? Кто эти соседи?
Sarmat: Туаллаг пишет: цитатаТы лучше происхождением Габараевых поинтересуйся... От Августа вестимо А вообще я интересуюсь, баххуыс мын каен в честь наших Кочиевских бабушек. А то вон Агубе общеал но что-то пропал.
леопольдина: Сая усиленно пытаюсь вспомнить, где на каказе есть олени? не уж то каноков закупил оленей, чтобы туристов в кабарду заманить
леопольдина: Cандро кто такие осы, асы, ясы???
Туаллаг: кайзерсосо пишет: цитатаТем не менее, нужно бывает подумать, прежде чем барабанить по клавиатуре. Ну извинилась я! Ацы лаегтае куыд тызмаег аестут. Тем более, что это был ответ на теорию о некрасивости осетинок, высказанную нашими соседями. Сандрик, убери этот флуд, а то неудобно.
Сая: Туаллаг пишет: цитатаэто был ответ на теорию о некрасивости осетинок Там не говорили о некрасивости осетинок. Там говорили о красивости кабардинок. Но ничего, со всеми бывает. леопольдина пишет: цитатаусиленно пытаюсь вспомнить, где на каказе есть олени? Ты повнимательней предыдущую страницу почитай. Может и поймёшь чего. Извини.
леопольдина: Сая а вы мой ответ, авось поймете о чем я пишу
Сая: Да понять-то вас не сложно.
Cандро: леопольдина пишет: цитатакто такие осы, асы, ясы??? а кто из осетин так себя называет?
кайзерсосо: Туаллаг пишет: цитатаТем более, что это был ответ на теорию о некрасивости осетинок, высказанную нашими соседями. Что за теория такая? Осетинки - самые красивые. Это - аксиома.
Сая: Себя не похвалишь...
Barshbe: Сая пишет: цитатаВчера настроение было отличное. После того, как прокатилась на твоих оленях. леопольдина пишет: цитатаусиленно пытаюсь вспомнить, где на каказе есть олени? Просто у Саи одна клавиша западает с буквой "К". В оригинале фраза выглядит так: "Вчера настроение было отличное. После того, как прокатилась на твоих Коленях." Только не надо обвинений в пошлости! Это все равно выглядит намного целомудреннее, чем леопольдин "КАКАЗ"...
Cандро: Господпа, флудите по страшному... Щяз начну удалять сообщения не имеющие отношения к заголовку темы.
Сая: Все отвернулись! Закрыли глазки, ушки. Говорю только с Barshbe. Дорогой! Так хорошо холодным зимним утром рассекать просторы Евразии, уткнувшись лицом в твою широкую грудь! Уютно, как у мамы на Коленях.
Сая: Cандро пишет: цитатаГосподпа, флудите по страшному... Щяз начну удалять сообщения не имеющие отношения к заголовку темы. Сандро, буду благодарна, если удалите все мои посты.
леопольдина: Cандро а кто из других национальностей нас иронами называет?
леопольдина: Cандро а это уже шантаж называется
Cандро: леопольдина пишет: цитатаа кто из других национальностей нас иронами называет? Это как раз и подтверждает, что мы смесь автохронов иронцев, дигорцев, кударцев, тульцев и пр. с аланами и асами, но мы не 100% аланы и асы. более того, то что мы сами себя не называем асами или аланами, лишь подтверждает, что аланами наши предки себя ну никак не осознавали . леопольдина пишет: цитатаа это уже шантаж называется нет. это предупреждение.
Barshbe: Сая я в полном ауте
кайзерсосо: Cандро пишет: цитатаАнтропогически мы же не темнопигментированные и тонкокостные-длиноголовые аланы, а широколицые и светлокожие кавказойды. Вот в чем проблема. Сандро, а есть какие-нибудь ссылки или цитаты того, что аланы - темнопигментированные тонкокостные. Про длинные головы я знал, то что тонкокостные - тоже можно было предположить. Но темнопигментированные - Их, вроде, описывали высокими блондинами...
Cандро: кайзерсосо пишет: цитатаНо темнопигментированные - Читал в какой-то статье Алексеева, что мол нет оснований предпологать, что аланы будучи типичными представителями понтийского типа по всем параметрам, отличались бы от него пигментацией. При этом он отметил, что к сожелению точно на этот вопрос ответить невозможно ( по понятным причинам).
кайзерсосо: Cандро пишет: цитатаЧитал в какой-то статье Алексеева, что мол нет оснований предпологать, что аланы будучи типичными представителями понтийского типа по всем параметрам, отличались бы от него пигментацией. При этом он отметил, что к сожелению точно на этот вопрос ответить невозможно ( по понятным причинам). А есть какя-нибудь информация насчёт роста алан? Понтийцы, насколько мне известно, ростом ниже кавкасионцев. Ниже осетин - точно.
Сая: Cандро пишет: quote:аланы будучи типичными представителями понтийского типа по всем параметрам Можно ли из этого сделать вывод, что генетически к аланам ближе адыги, чем осетины и КБ? Да и территория проживания тех и других практически совпадает. И непонятный момент. Почему народы, относящиеся к кавкасионам, говорят на иранском и тюркском языках, а народ, говорящий на кавказском языке, антропологически - понтийцы? Получается, что пришельцы и местные махнулись языками. Или наука что-то путает.
Cандро: Сая пишет: quote:генетически к аланам ближе адыги генетически - никто не скажет, так как нет образцов ДНК алан, антропологически - да. Сая пишет: quote:Получается, что пришельцы и местные махнулись языками. Кто знает , может и махнулись. Но среда обитания алан и адыгов была одинакова (причерноморье, приазовье и пр. степи), и наверняка между ними были тесные контакты (о чем свидетельствует и нартовский эпос), поэтому и антропологический тип был один и тот-же. Думаю, что адаги тоже постепенно станут кавкасионами, если конечно мы все до этого не станем монголойдами . кайзерсосо пишет: quote:А есть какя-нибудь информация насчёт роста алан? Понтийцы, насколько мне известно, ростом ниже кавкасионцев. Ниже осетин - точно. Да вроде и те и другие "выше среднего".
кайзерсосо: Сая пишет: quote:Можно ли из этого сделать вывод, что генетически к аланам ближе адыги, чем осетины и КБ? Да и территория проживания тех и других практически совпадает. И непонятный момент. Почему народы, относящиеся к кавкасионам, говорят на иранском и тюркском языках, а народ, говорящий на кавказском языке, антропологически - понтийцы? Насколько я знаю, аланы и предки адыгов жили ... как бы это сказать... параллельно, что ли. То есть их нельзя перепутать. Кавкасионы говорят и на кавказских языках. Кроме того, вопрос, кого вообще называли и считают до сих пор "аланами". Как бы по-идиотски это ни вылядело, не могу понять, куда они пропали? Практически бесследно, если не считать языка. Ещё вопрос, кто нибудь видел асско - венгерский глоссарий. Насколько я понимаю, там не очень много слов. Давно ещё читал какую-то статью осетинского автора - ответ на книгу Мизиева, где он прводил примеры слов. Вроде, слова были осетинские. Слов 7-8. Есть какая-нибудь информация. Там должно было быть слов 30, не меньше.
кайзерсосо: Да, ещё. Первый раз слышу, что аланы типичные представители понтийского типа. Понтийцы - мезоцефалы, а аланы - долихоцефалы. ( Могу ошибиться в написании, но не в сути). То есть ничего общего. Если, конечно, Алексеев говорит о тех аланах, о которых говорят все другие...
snake: кайзерсосо пишет: quote:Ещё вопрос, кто нибудь видел асско - венгерский глоссарий. Насколько я понимаю, там не очень много слов. Давно ещё читал какую-то статью осетинского автора - ответ на книгу Мизиева, где он прводил примеры слов. Вроде, слова были осетинские. Слов 7-8. Есть какая-нибудь информация. Там должно было быть слов 30, не меньше. Несколько слов помню, дай Бог памяти hid - это понятно, не надо переводить, resek - расыг, ezust(транскрибция -"æзышт") - æвзист, каrd - тоже понятно... Остальное уже подзабыл. Много лет назад, находясь там, чисто профессионально подходил к прослушиванию венгерского и постоянно доставал мадьяров, когда улавливал что-то знакомое в их разговоре. И, надо сказать, не так уж и редко улавливал. Даже делая скидку на их очень тяжёлый прононс. Очень, кстати, напоминавший наш квайсинский. Ещё сильнее доставал их распросами про ясов, чему они немало удивлялись. Мол, чем тебя так заинтересовали эти ненормальные отморозки. У венгров к ясам было было действительно специфичное отношение. Они, по-моему, их побаивались. Даже слово "яс" несло конкретную смысловую нагрузку и было в какой-о степени нарицательным.
Сая: Barshbe пишет: quote:Сая я в полном ауте Сама испугалась. Кайзерсосо: Первый раз слышу, что аланы типичные представители понтийского типа. И я тоже. Но мне понравилось. кайзерсосо пишет: quote:аланы и предки адыгов жили ... как бы это сказать... параллельно, что ли. Как это определяется? кайзерсосо пишет: quote:То есть их нельзя перепутать. Их очень легко перепутать. В наших легендах очень много иранских имён, которые не считаются инородными. И в быте много общего. Я не претендую на аланство, но мне кажется, что учёные что-то не додумывают. кайзерсосо пишет: quote:Кавкасионы говорят и на кавказских языках. И на кавказских, и на иранских, и на тюркских. Это объяснимо. Но почему понтийцы, которых не хотят тюрки признавать кавказцами, говорят на кавказском, в отличие от настоящих кавказцах, говорящих на тюркском и иранском языках? кайзерсосо пишет: quote:не могу понять, куда они пропали? Не знаю как аланы, но сираки полностью влились в адыгский этнос.
кайзерсосо: Кайзерсосо: Первый раз слышу, что аланы типичные представители понтийского типа. Сая: quote:И я тоже. Но мне понравилось. И ты, Брут, Аланофил... Сая: quote:Как это определяется? Я имею в виду, что зихи или касоги упоминались параллельно с ираноязычными племенами. Сая: quote:Я не претендую на аланство, но мне кажется, что учёные что-то не додумывают. Ну ..., они не со зла. Только корсти ради... Сая: quote:Но почему понтийцы, которых не хотят тюрки признавать кавказцами, говорят на кавказском, в отличие от настоящих кавказцах, говорящих на тюркском и иранском языках? Не знал этого. Ну... что-ж. Могу дать Вам совет. Вы их тоже не признавайте. Вообще, не изобретайте велосипед. Берите пример с ингушей и осетин. Тактика, проверенная временем: Кто первый обзовёт - всегда прав. Второму надо будет отмываться. Сая: quote:Не знаю как аланы, но сираки полностью влились в адыгский этнос. А вот этого не надо... "Влились", "растворились", "переселились", "Вошли в состав", "ассимилировались, но не полностью, сохранив...." и т.д. Я уже столько ахинеи перечитал, что решил подождать, заключения генетиков. Это, как оказывается, непросто, информация пока не совсем надёжная, но человеческие рассуждения и выводы мне надоели. Бедем ждать, что скажут цифры, хромосомы, молекулы и гены. Им я верю намного больше.
Сая: кайзерсосо пишет: quote:Бедем ждать, что скажут цифры, хромосомы, молекулы и гены. Им я верю намного больше. Боюсь, одной жизни не хватит. Не дождёмся.
кайзерсосо: Сая пишет: quote:Боюсь, одной жизни не хватит. Не дождёмся. Побольше оптимизма, Сая. Думаю лет через 10 - макс. 20 всё будет более-менее ясно. И можно будет сжечь книги, и линчевать авторов-историков.
Сая: Не торопись. Книги будем жечь, когда научимся напрямую подключаться к информационному полю. А это, как мне кажется, не очень скоро произойдёт.
кайзерсосо: Я ведь не про ВСЕ книги, а только про книги историков.
Cандро: Очень интересно http://kladina.narod.ru/rizhkov/supplement_6.htm http://randevu-zip.narod.ru/caucase/rasa_caucase.htm тогда получается, что аланы были каспийцами , хотя нет, раз пришли из средней азии и были иранцами, то скорее памиро-ферганцами
леопольдина: Cандро у меня такое ощущение, что вы не видели библейских карт и не только их. карты 5-6 классов датированные 50-ми годами прошлого столетия, там тоже алания указана от моря до моря. на фотографии девушка у нее абсолютно кавказское лицо, такой типаж встречается и у осетинок, но это не лицо осетинской женищины
Cандро: леопольдина карту видел, а лица девушки - нет. Давай, выкладывай.
леопольдина: Cандро ты ее сам выложил в ссылке
Cандро: аааа, а я думал что ты про какое-то лицо аланки из в библии говоришь
кайзерсосо: Cандро, спасибо. Интересные ссылки. Кочиев кто? Ирон у?
snake: Ирон. Руслан Серафимович, царствие ему небесное. Преподавал в Цхинвальском Университете. Прекрасный учёный и не менее прекрасный боксёр. Странное сочетание, но в его случае оно работало с большим КПД. В то же время - невероятный скромный человек и прожжёный интеллигент. Один из ярчайших людей своего поколения в Цхинвале.
Сослан: snake пишет: quote:Один из ярчайших людей своего поколения в Цхинвале. давно не приходилось читать столь толкового материала по этногенезу осетин, написанного осетином. Серьёзно.
Cандро: Еще кое что новенькое http://www.ethnonet.ru/lib/0404-02.html
леопольдина: snake пишет: quote:Ирон. Руслан Серафимович, царствие ему небесное. Преподавал в Цхинвальском Университете. Прекрасный учёный и не менее прекрасный боксёр. Странное сочетание, но в его случае оно работало с большим КПД. В то же время - невероятный скромный человек и прожжёный интеллигент. Один из ярчайших людей своего поколения в Цхинвале. как я люблю наших старых интеллигентов, как таких людей сейчас нехватает Руслан Серафимович, кстати дружил с Мамардашвили, он неоднократно был в Цхинвале. Точно знаю, что он дарил ему свои книги.
кайзерсосо: Cандро пишет: quote:Еще кое что новенькое http://www.ethnonet.ru/lib/0404-02.html Из статьи: "Аланы-мигранты, стоявшие на ступеньку выше автохтонного населения, продолжали быть активным реагентом в этом процессе. Во многом, консолидации, во всяком случае, антропологической, способствовали, как ни странно, походы Тимура. Трагические последствия этой экспансии, вызвавшие сокращение доли мужского населения, нехватку брачных партнеров и увеличение близкородственных связей, могли быть избегнуты лишь за счет усиления контактов с горским населением путем расширения круга брачных связей." По-моему, подтверждается теми генетическими данными, ссылки на которые были в этой ветке форума. Про Руслана Кочиева, конечно, слышал. Даже знал его лично, если можно так сказать, потому что был ещё ребёнком. Знал правда, только то, что он был хорошим боксёром. Зто все знали. Я знал, что он работает в институте. Но думал, что он - физик. Он по-моему, несколько лет назад скончался. (Рухсаг уает!). Рядом живут такие интересные люди, а мы узнаём о них слишком поздно. Он действительно был скромным человеком. Всякие идиоты достают своими примитивными статьями, а Руслана даже в Цхинвале мало кто читал. Я, к своему стыду, кроме его боксёрских заслуг и титулов, ничего о нём не знал.
Сая: http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1104.htm В индоевропейских языках, распространившихся на территории Европы, обнаруживаются элементы явно неиндоевропейского происхождения. Это так называемая субстратная лексика - реликты исчезнувших языков, вытесненных индоевропейскими языками. Субстрат оставляет следы, иногда весьма заметные, не только в лексике, но и в грамматической структуре диалектов племен, переселившихся на новые места жительства. В последние десятилетия исследованиями Л. А. Гиндина установлено наличие нескольких субстратных слоев на юге Балканского полуострова, островах Эгейского моря. Среди них выделяется эгейский субстрат - конгломерат гетерогенных и разновременных топонимических и ономастических образований. Гораздо более однороден, по мнению исследователей, минойский - язык линейного письма А, бытовавший на Крите уже в III тыс. Отмечено определенное структурное сходство минойского с языками северо-западнокавказского круга, древнейший представитель которых - хаттский - хронологически сопоставим с мйнойскйм. Несколько хронологически различных субстратных слоев нрослеживается на Апеннинах. Наиболее древний слой имеет, вероятно, иберийско-кавказское происхождение (следы его обнаруживаются на западе полуострова и особенно на о. Сардиния). В Западном Средиземноморье выявлен автохтонный субстрат, к которому, вероятно, принадлежал иберийский; для него также допускаются кавказские параллели. Согласно археологическим реконструкциям и некоторым (пока единичным) языковым фактам, можно предположить наличие аналогий, определяемых как прасеверокавказские, и в ряде позднепеолитических культур Карпато-Дунайского района
Сая: Проблема распада общеиндоевропейского единства и расхождения индоевропейских диалектов получила наиболее основательную разработку (несмотря на дискуссионность ряда моментов) в рамках данной концепции, поэтому на них следует остановиться особо. Начало миграций индоевропейских племен относится по этой гипотезе к периоду не позднее IV тыс. Первой языковой общностью, выделившейся из индоевропейской, считается анатолийская. О первоначальном, более восточном и северо-восточном расположении носителей анатолийских языков по отношению к историческим местам их обитания свидетельствуют двусторонние заимствования, обнаруживаемые в анатолийских и кавказских языках. Выделение греко-армяно-арийского единства следует за обособлением анатолийцев, причем арийский диалектный ареал предположительно отделяется еще в пределах общеиндоевропейского. Впоследствии греческий (через Малую Азию) попадает на острова Эгейского моря и в материковую Грецию, наслаиваясь на неиндоевропейский "эгейский" субстрат, включающий различные автохтонные языки; индоарийцы, часть иранцев и тохары движутся в разное время в (северо-) восточном направлении (для индоарийцев допускается возможность продвижения в Северное Причерноморье через Кавказ), тогда как носители "древнеевропейских" диалектов через Среднюю Азию и Поволжье перемещаются на запад, в историческую Европу. Таким образом, допускается существование промежуточных территорий, где оседали, вливаясь в местные популяции повторными волнами, вновь прибывающие группы населения, позднее заселившие более западные области Европы. Для "древнеевропейских" языков общим исходным (хотя и вторичным) ареалом считаются область Северного Причерноморья и приволжские степи. Этим объясняется индоевропейский характер гидронимии Северного Причерноморья, сопоставимой с западноевропейской (отсутствие более восточных следов индоевропейцев может быть вызвано недостаточной изученностью древнейшей гидронимии Поволжья и Средней Азии), и наличие большого пласта контактной лексики в финно-угорских, енисейских и других языках.
Batraz: Осетины! Салам уын уад! Есть ли у нас легенда о нашем происхождении? Кроме того, что в нартах записано?
Gaukag: у кого у нас . У нас у дигорцев есть. Что интерсно в точ Совпадает с исследованиями немецких генетиков
Cандро: Gaukag А подробнее можете рассказать? А это если будет интересно о генетической близости иронцев и дигорцев по мужским линиям. Последний пост и след. страница. http://www.nyhas.ru/index.pl?1-1-20-00000016-000-60-0 а здесь перевод статьи по исследованию ДНК осетин.
Gaukag: ародная память забыла о Дигуре, от имени которого произошло название Дигории. Осетины знают только то, что в древние смутные и тяжелые времена сын Дигура Джамбулат Дигур, прибыл в опустелую горную Осетию или нынешнюю Дигорию, выбрал неприступную скалу, омываемую речкою Дигур-дон, впадающею в Урух-дон, и устроил на вершине скалы жилище, откуда прорыл тоннель до речки Дигур-дон. После смерти Джамбулата Дигура сын его Астан ещё сильнее укрепил жилище отца, которое и до сих пор называется Астаны-фидар (крепость, твердыня), или укрепленное жили Астана. Дети Астана выбрали для своих жилищ другие горные, но более удобные места. В то же время недалеко от жилища Астана поселился некто Гуиз с сыпем своим Булатом. И потомки Астана с потомками Булата составили аул Дунта, Камунта и Голата. Около того же времени грузин-охотник, по имени Хамиц, преследуя оленя, попал в Стур-Дигорию, которая ему очень понравилась. Здесь Хамиц поселился со своим семейством. Переселение Джамбулата Дигура в горы нынешней Дигории, по всей вероятности, относится к первым временам монгольского периода, когда монголы овладели Кавказом. С ослаблением могущества монголов, потомки Дигура и Булата Гунза, умножаясь, заняли более удобные для жизни места, и к ним еще переселились из разных мест разбросанные осетины. По дигорским преданиям, в это же время в Дигорию явились два родных брата Царгос или Царгосадзе, Шарваш пли Шарвашидзе, имевшие большое значение в среде дигорцев; они прибыли с северной стороны Кавказа и имена этих братьев указывают на императорское их происхождение. Шарваш оставил брата своего в Дигории, а сам горами прошел в Абхазию и сделался, говорят, родоначальником нынешней владетельной абхазской фамилии Шарвашидзе. Царгос же, оставшись в Дигории, долго скитался по Стур-Дигорскому лесистому ущелью, не находя удобного места для жилья. Таким образом, не находя в ущелье этом жилищ людей, выбившись из сил и притом мучимый голодом, Царгос в отчаянии прилёг отдохнуть под деревом. В это время горный чёрный орёл, пролетая над его головой с горной индейкой или джумар, как-то уронил свою добычу к ногам истощенного Царгоса. Подкрепив силы свои индейкою и поблагодарив Бога за спасение от голодной смерти, Царгос увидел в своем спасении призыв божий поселиться на этом месте. Он благополучно выбрался из Стур-Дигорских трущоб и стал приглашать осетин в Стур-Дигорию, по возможности расхваливая её. Это ему, действительно, удалось достигнуть, и Стур-Дигория, мало-помалу, начала заселяться осетинскими семействами; тогда же там поселилось несколько мингрельских семейств. Царгос мало-помалу приобрел большое влияние в Стур-Дигории. И предание говорит, что грузинский царь Баграт ласкал, чествовал Царгоса и считал его владельцем Дигории. Царгос не раз являлся со своею дружиною в Грузию на помощь Баграту против персиян и турок. Потомки Царгоса, Царгосаты, считаются и до сих пор алдарами или владельцами Стур-Дигории. Потомки же предшествовавшей Стур-Дигорской фамилии, Хамицевы, оспаривали алдарское право у царгосат. И Хамицевы говорят, что предок их Хамиц владел всею землею Стур-Дигории и был женат на дочери кабардинского князя Таусултана; а Царгос в это время был найден в Стур-Дигорском лесу изнуренным и умирающим от голода. Хамиц принял его к себе, обласкал и женил его, и за все это благодеяние Царгос отплатил чёрною неблагодарностью. Так, когда умерла жена Хамица, Царгос отправился в Кабарду и наклеветал на Хамица, что он преднамеренно убил свою жену. Князья Гаусултановы, в отмщение за кровь, явились в Стур-Дигорию со своею дружиною, напали на аул Хамица, убили его самого с 32 родственниками его и разорили аул. Только небольшая часть жителей аула успела спастись, укрывшись в ближайшем лесу. Таким образом, Царгосу со своими детьми удалось присвоить владычество над Стур-Дигорией. И при разборе народных прав фамильная претензия Хамицевых на алдарство Дигории отвергнута. То же предание говорит, что был еще другой пришелец по имени Бадил-Маджар или Венгерец. Он пришел в Хонх-Дигорию за 10 или 11 поколений от нашего времени. Считая поколение средним числом в 25 лет, выходит, что Бадил прибыл в Дигорию в конце XVI столетия. Предание о Бадиле, как и о Царгосате, разнится в рассказе. Так, потомки Бадила или Бадилаты говорят: Бадил прибыл в Дигорию с хорошо вооруженною свитою, занял свободные земли, населил эти земли разбросанными семействами осетин, соединил их в общества и сделался над ними правителем или алдаром. Простой же народ говорит, что Бадил прибыл в Дигорию один с фамильным ружьём, о котором дигорцы до того времени не имели никакого понятия. Ружье это возбуждало в народе страх и уважение к Бадилу. По просьбе жителей Дигории Бадил защищал их стада от хищников и выстрелом давал знать о появлении враждебных соседей их - балкарцев, грабителей. В вознаграждение за это жители содержали его за свой счёт, давали ему каждый что мог, даже, когда умер Бадил, и детей его содержали на свой счёт. Когда потомки Бадила стали усиливаться, им удалось как-то завладеть всею землею Дигории, стать во главе жителей и присвоить себе права алдар и то, что было добровольным даянием жителей, бадилаты стали требовать как дань. Таким образом, между жителями и бадилатами завязался долго длившийся поземельный спор. Только русское правительство порешило давний их спор, наделив жителей и бадилатов поземельною собственностью. У Царгоса было три сына: Карабуг, Таймаз и Кантемир; от них произошли три фамилии царгосатов, существующие и до этих пор: Карабуговы, Таймазовы и Кантемировы. Бадила же имел 7 сыновей, от которых произошли нынешние фамилии бадилатов: Кубатиевы, Тугановы, Караджаевы, Бетуевы, Кабановы, Чегемовы и другие. Царгосаты и бадилаты составляют высшее сословие или алдары. Алдары считают себя равными кабардинским князьям. Второй сословный класс составляют гогосаты, лезгоры, тридегоры, донифарсы и весданы. Это вольный коренной народ, разделенный пофамильно. Третий класс - это кумияки, незаконнорожденные или, вернее, рожденные от неравных по сословию браков. У осетин был обычай такого рода, что, кто хотел, кроме законной жены мог взять другую жену, которая называлась именною женою (номыл ус). Этот обычай был даже и у осетин-христиан. Роль такой жены - быть верною работницей по хозяйству. И дети от подобных жен составляют теперь класс - кумияки, они не имели право получать от отца наследство, а получали только то, что откажет отец, или что дадут им законные дети, если отец ничего не отказывал. Четвертый класс - гурзияки, это рабы, крестьяне, пленные грузины. Кроме вышеупомянутых классов есть ещё хехесы, так называются переселенцы из разных мест. Из памятников старины в Дигории встречаются только небольшие каменные постройки, то в форме невысоких башен, то в виде продолговатых часовен; они называются заппадз - могильные склепы. Каждая фамилия имела свои заппадзы, где хоронили своих покойников. В этих заппадзах хоронят и теперь. Заппадзы внутри разделены нарами, на которые и кладут покойника. Когда же тело сгнивает, остатки кладут под нары. В Дигории есть два места, и жители считают эти места святыми. Одно близ Дамах-авцега (Долæгъи æфцæг), перевала, разделяющего горную Дигорию от плоскостной. На этом месте, на высокой отвесной скале Ахсард-зæф (Ахсард - меч, зæф – удар, что значит удар мечом), по преданию, жил святой Георгий. Около этой скалы находилось солёное озеро, которое охранял св. Георгий. Недалеко от скалы Ахсард-зæф, в Стур-Дигории, на горе Вайныхта, св. Георгий построил часовню, куда он каждый день ходил молиться Богу. А другое же место, недалеко от первого, тоже отвесная скала и называется Дигорезет (Дигори изад). По словам предания, на этой скале жил св. Николай. Когда св. Георгий уходил в свою часовню молиться, то он всегда поручал озеро св. Николаю. Раз он возвращается домой и, не видя озера, спрашивает св. Николая, где же озеро, куда оно ушло? Не знаю, отвечал св. Николай, ничего не видел, видел только, пробежала какая-то собака. Эх! - вздохнул св. Георгий, - это было озеро, превращённое в собаку, ты бы хватил эту собаку вот так! При этом он ударил по скале мечом так сильно, что скала треснула, а потом говорит, - Вот этак! - и пырнул в скалу копьем так, что в скале образовалась пещера. Эту трещину и пещеру можно видеть и теперь. На месте же озера, говорит преданье, впоследствии были поселены аулы Задалеск, Ханаз и Пар. Газета «Терские ведомости», 1870, № 48.
Cандро: Gaukag Спасибо, очень интересно. Кое что из этого я уже слышал, но такую полную версию вижу впервые.
полная версия страницы