Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Bolat: Сослан пишет: и в Авесте и в древнегреческих и древнеармянских источниках упоминается Арья или ария, но это древнее собирательное название арийских племён вышло из употребления довольно давно и кроме как в античных источниках нигде не употреблялось. Грузинский источник,где написано Ариан-Картли,да и несколько армянских,это НЕ античное время .Следовательно,факт имеет место,например: Армянская География VII века по Р. X., приписывавшаяся Моисею Хоренскому. ,,В Скифии живут 44 народа: Согды, Тухары, Ефталиты и другие народы с варварскими именами. В ней много гор, больших рек, пустынных равнин, а также жаркая и безводная область, а в ней огненное поле. Согды живут между Туркастаном и страной Арийцев . Они богаты, промышленны и занимаются торговлею.,,Сослан пишет: В любом случае слово "ирони" до сих пор не является этнонимом-самоназванием персов А таджики?Сослан пишет: И вот это "ИР" может быть как арийского происхождения ( арья, эраншахр и др.), так и местного кавказского. Вот тут и возникает КАК ОБЫЧНО ВОПРОС.Что такое Кавказ,и что такое Арья,Эраншахр и тд А что если это и было едино(вариант)и соответствовало(например,Ариан-Картли,Персо-армяне(источники)и тд и тп...Если не местного ИР,то это с Ариан-ваэдж,если местного,то почему только Эрети(?)сохранилось от пленных кахетинцев-албан?Если есть равенство в ИР(Эрети)ИРАН,то видимо тогда когда скифы пленных потянули В ЗАКАВКАЗЬЕ БЫЛА СПЛОШНАЯ ИРАНИЗАЦИЯ челов(?).
Сослан: Bolat , это во-первых русский перевод, а во-вторых армянские авторы могли придерживаться античной(элинистической традиции), а грузинские соответственно армянской Bolat пишет: А таджики? а что таджики называют себя ирони?
Сослан: Bolat пишет: Если есть равенство в ИР(Эрети)ИРАН "ИР(Эрети)" - тоесть ты прям отождествляешь? ИРАН - неологизм
Сослан: "162 Мар-перс, т. е. мидиец-перс. Мидийцы, парфяне и персы принадлежали к более широкой этнической общности — к иранцам. У Мовсеса Хоренаци одно из этих названий нередко заменяется другим. Общее название для иранцев у него — арии." видимо армяне действительно применяли данный термин, как и древние персы. и неологизм Иран возник не случайно, а основан на этой древней традиции. но это реконструкция.
Bolat: Сослан пишет: это во-первых русский перевод, а во-вторых армянские авторы могли придерживаться античной(элинистической традиции), а грузинские соответственно армянской Вроде где написано Персия,там Персия,а где Арии,там Аии И ещё,что мешало ВСЕМ армянским авторам придерживаться каких то стандартов?А ведь имеем и то и другое.Сослан пишет: а что таджики называют себя ирони? Вроде ирони.Сослан пишет: "ИР(Эрети)" - тоесть ты прям отождествляешь? Ну так и идёт по версии,если это МЕСТНОЕ(Уобос и тд) Сослан пишет: ИРАН - неологизм Да,но не АрианВаэдж,Иран и Туран,Ирон,Арифарн и тд и тп
Bolat: Сослан пишет: видимо армяне действительно применяли данный термин, как и древние персы. и неологизм Иран возник не случайно, а основан на этой древней традиции. но это реконструкция. Реконструкция,возникшая на былых реалиях--это традиция продолженная во времени(пусть и с перерывом)...Вспоминается некий источник,где так и говорится,что,,осетины приняли первых грузин на своей земле и тд,,Почему не на Арионе вполне логично (Небротиды и тд)Ведь все картлосиане причапали с юга,от Масиса и Арарата,кроме адыго-абхазов.Может самое древнее время таким и было?
Сослан: Bolat пишет: Вроде ирони да ты что? тоджик у них самоназвание никаких "ирони". ирони - это однозначно неологизм с 1935 не раньше так называют мусульман Ирана. Bolat пишет: Иран и Туран а где кстати эти Иран и Туран упомянуты? быть не может что там такая форма "Иран" в оригинале. скорее всего это перевод современный Bolat пишет: Реконструкция,возникшая на былых реалиях ну а если реконструкция, то нечего сравнивать истинный осетинский ирон и реконструированый Иран. об этом и речь
Bolat: Сослан пишет: ну а если реконструкция, то нечего сравнивать истинный осетинский ирон и реконструированый Иран. об этом и речь Перегиб...а так,в общем никто и не сравниваетСослан пишет: быть не может что там такая форма "Иран" в оригинале. скорее всего это перевод современный http://avesta.isatr.org/history/Machinsky001.htm ,,..древних иранских героев "аирия" с чудищами, а также с иранскими (?) же героями "туирйа" (туры, т.е. быки) за обладание Хварэной (божественной благодатью), которая в гимне Митре описана как летучий огонь, скрывающийся в Воурукаше.,, ЗАМЕТЬ КАК СОЗВУЧНО АИРИЯ-ИР-ХИРИЙ http://arctogaia.com/public/mistevr/mistevr2.htm УЖЕ И ,,БЕЛЫЙ ИРАН,,появился ,,..в расово-символическом смысле Иран давно уже стал “белым”, откуда и его современное название: Иран —”страна ариев” — образ и подобие древнейшего арктического гиперборейского (арьяна вэджа) региона, и в каком-то смысле, образ и подобие центра Евразии. ,, Имя Арья, Арий — производное от названия мифической родины арийцев Арьяна Вэджи, “Арийского простора”, от которого древние обитатели Юго-Западной Азии и образовали название страны Иран: Эранвэж — “Иранский простор”. http://avesta.isatr.org/zoroastr/Doroshenko001.htm Арея — область современного Герата. Арташир именовался как “шахиншах (царь царей) Ирана”.
Bolat: http://steppe.narod.ru/myth3.htm ..... Фаридун, основатель легендарной династии иранских царей, получил власть, убив трехголового тирана Заххака. Состарившись, он разделил царство - фактически мир, между тремя сыновьями. Салму достались Рум и запад, Туре - Чин и Туран. Младший Ирадж получил лучшую долю - Иран и Арабистан. Тогда старшие братья из зависти убили его (идеологическое обоснование вражды Ирана и Турана). http://siteistok.host.net.kg/CC/vol_3/31-06_isomatov.htm Из камня с известкой возводит столбы, В Иран из халладжа, Турана дабы, Без грамоты царской никто не ходил; К тому же Джейхун рубежом послужил. [Фирдоуси, 1984, с.297] http://www.consulrus.tj/?id=koso «Ариан» встречается во многих этнонимах, антропонимах, топонимах историко-географического Ирана
Bolat: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2707&st=40 Участвую в ,,вечной,,борьбе Ирана с Тураном
Сослан: Bolat , насчёт Фирдоуси - это современный русский перевод. Скорее всего в оригинале текста всё-таки слова Иран нет. всё остальное тоже современные источники. тут вопрос исключительно в том, что слово "Иран" современная реконструкция и кабинетный неологизм. В том что существуют понятия Ария(Арья) и арийцы, никто не сомневается
Сослан: Bolat пишет: ЗАМЕТЬ КАК СОЗВУЧНО АИРИЯ-ИР-ХИРИЙ а вот в эти игры, в созвучия я вообще не играю ты знаешь как до революции на Руси именовали удмуртов? Арцы, аряне или арские люди. заметь как созвучно с Арья? "Толпы луговых явились на Арской стороне; но арские люди поделали остроги и отбились от них с помощию московских стрельцов, которые стрельбою из пищалей наносили много вреда нападавшим; также остались верны и горные люди : они внезапно напали на Луговую сторону и повоевали ее; двое князей казанских, отправленные воеводами вместе с стрельцами и новокрещеными народами, поразили войско мятежников и привели в Казань пленными многих князей и мурз, которые были все казнены. Арские люди и побережные продолжали отличаться верностию:" шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии
Bolat: Сослан пишет: Скорее всего в оригинале текста всё-таки слова Иран нет. Сослан,Ты меня конечно заставляешь развиваться Я же проверю обязательно Сослан пишет: В том что существуют понятия Ария(Арья) и арийцы, никто не сомневается Значит по-твоему,между Ар(и)-Ир(и) ничего общего нет?По моему,это почти одно и тоже(произношение и тд)Сослан пишет: а вот в эти игры, в созвучия я вообще не играю Согласен,просто я не люблю делать каки либо выводы,пока много чего не узнаю по-теме. Сослан пишет: шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии Спроси у Кудуха(Олега),Он Тебе приведёт связь:Удмурты--Скифы(Арии).У Него есть инфа.
Q-Духов: Bolat пишет: Сослан пишет: цитата: шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии Спроси у Кудуха(Олега),Он Тебе приведёт связь:Удмурты--Скифы(Арии).У Него есть инфа. Конечно же, это не просто совпадение. На самом деле, мы имеем тут классический перенос этнонима. Самоназвание прежних насельников перенеслось на соседей. Более того, самоназвание удмуртов тоже имеет иранскую этимологию. На удмуртском "мурт" - человек, от древнеиранского "мартия" - человек. Финоугорци были тысячелетними соседями индоиранцев. В финоугорских мы видим многочисленные индоиранские заимствования, причем эти заимствования четко разделяются лингвистами на несколько периодов. На период арийской общности, на период разделения этой общности на протоиранскую и протоиндийскую, на период обособления североиранской группы. Более того, я считаю, что этноним "удмурты" известен и осетинам. Он сохранился в нашем эпосе, как название одного из донартовских народов - "уадмиртае". Правда, это только моя гипотеза, но она кажется мне близкой к истине. Я размышлял таким образом, если под нартами мы видим наших предков, скифов, то скифы-кочевники, приходя на новое место и обнаруживая там аборигенов, должны были думать, что этот народ, древнее, чем их. Поэтому, этот момент и отразился в эпосе. Если проанализировать другие донартовские народы в эпосе, камбадыта, гуымирытае, то обнаруживаем, что такие народы встречаются, практически, в неискаженном виде, как соседи скифов. "Камбадас" упоминаются, как один из кавказских народов у Плиния в I веке н.э. А гумирыта - это "киммерийцы", прежние насельники причерноморских степей, которые были вытеснены скифами. "Камбадас", кстати, имеет безупречную осетинскую этимологию, от "ком"- ущелье, и "бад" - сидеть, находиться, т.е. "насельники ущелий", что, кстати, почти является калькой этнонима "дурдзук" - каменная яма, ущелье. Так, если "камбадыта" и "гумирытае" мы встречаем, как народы исторически соприкасавшиеся со скифами, значит так же должно было быть и с "уадмиртае". И я нашел удмуртов. Очень древний этнос. Их предки соседствовали со скифами на Урале, исторический факт. Исходя из вышесказанного, я выстроив в хронологическом порядке ряд донартовских (доскифских) народов, наложил их на карту и получил исторический путь скифов, который совпал с историческими данными об их походе в Малую Азию. Я уже писал об этом. Кстати, любопытно, что у Плиния среди народов кавказа мы видим:"Гемод (Hemodus), Паропанис (Paropanisus), Цирций (Circius), Камбады (Cambades), Париады (Pariades), Хоатры (Choatras), Ореги (Oreges), Ороанды (Oroandes), Нифаты (Niphates) (Die geographische Buecher, S. 111)". Т.е. "цирциев", причем, что важно, непосредственно перед "камбадас" в списке, т.е. они должны были быть соседями. Кто это, как не наши "царциатае"?
Русланбек: Q-Духов фыссы : Более того, самоназвание удмуртов тоже имеет иранскую этимологию. На удмуртском "мурт" - человек, от древнеиранского "мартия" - человек. В каком древнеиранском это значится? Непосредственными соседями предков удмуртов были скифо-сакские племена. Получается у них должно быть имелось мартия-человек? Однако во всех иранских и индоевропейских март-мард-морто-мерт-смерть значит "мертвый", умертвление. Q-Духов фыссы : Более того, я считаю, что этноним "удмурты" известен и осетинам. Он сохранился в нашем эпосе, как название одного из донартовских народов - "уадмиртае". Здесь уже мартия превратилась в мир-тае. Как так может быть? По моему здесь уадмир-тае выглядит термин.Q-Духов фыссы : Камбадас", кстати, имеет безупречную осетинскую этимологию, от "ком"- ущелье, и "бад" - сидеть, находиться, т.е. "насельники ущелий", что, кстати, почти является калькой этнонима "дурдзук" - каменная яма, ущелье.Уж очень сомнительные этимологии. Особо привлекательная дурдзук - каменная яма. У нас что яма дзук называется? Грузинские письмена прекрасно передают оригинальные кавказские звуки и там значится именно дзурдзуки, дзурдзукети. Если бы там было дзыхъ-яма, то грузины бы написали хотя бы дзурдзухъи. Это всё игра слов с непременным интересом. Я читал Гаглойти с его этой версией. Пусть тогда привлекут еще более близкую версию при помощи дигорского дзук-кае . "Каменный дзуккае" - можно привязать к каменным изваяниям сего "предмета" у древних вайнахов. Но это тоже сказки.. В наших преданиях гуымир/гумер скорее могут быть древними гомерами Малой Азии.
Q-Духов: Русланбек пишет: В каком древнеиранском это значится? Непосредственными соседями предков удмуртов были скифо-сакские племена. Получается у них должно быть имелось мартия-человек? Однако во всех иранских и индоевропейских март-мард-морто-мерт-смерть значит "мертвый", умертвление. Русланбек, что бы там ни было, этноним иранский, согласись. Русланбек пишет: Здесь уже мартия превратилась в мир-тае. Как так может быть? Древнеиранское "а" переходит в осетинское "и". Кинае от кайна, кивын, от кайв и т.д.
Русланбек: Q-Духов фыссы : Русланбек, что бы там ни было, этноним иранский, согласись. Ты меня совсем недавно практически убедил, что в языке скифо-сармат, нашем предковом языке - "человек" был "зан". Теперь другая гипотеза, что был еще "март-человек", а отсюда соответственно уд-мурт-ы. Я чё то запутался совсем По твоему уд-мурт наверное уд-душа(осет), мурт-человек. "душевные люди" вроде как . Или я неправильно понимаю?
балцаджы цалх: Русланбек - На сайте СЛАВИКА я одному удмурту "пытался доказать", что название УДМУРТ происходит из осетинского языка, и означает дословно - МЕРТВАЯ ДУША ( УЫД МАРД, или - МАРД УЫД ). Но похоже, он ( тот удмурт ) не оценил моих творческих поисков и не согласился с моим выводом.
леопольдина: балцаджы цалх а как с осетинского переводится он йае оны касти
Русланбек: балцаджы цалх фыссы : Но похоже, он ( тот удмурт ) не оценил моих творческих поисков и не согласился с моим выводом. казнить его, Цалх
полная версия страницы