Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Cандро: http://www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/er_ermazdesn.htm
Сослан: то что Iranian образовали из Aryan это понятно. интересно кто это сделал впервые и когда, так как истинным этнонимом и топонимом слово Иран не является. я предполагаю, что термин ввёл кто-то из европейских скороее всего немецких иранистов второй половины 19-го века. Кстати именно поэтому никто из специалистов в т.ч. и Абаев не сравнивает Иран и Ирон, или как это сделал автор темы ирон и ирони, хотя казалось-бы что проще. Однако видно что специалисты в курсе исскустенного происхождения термина Иран, в отличии от большинства людей. Я и сам признаться всегда недоумевал, почему ирон нигде в литературе не выводят из Иран и только теперь понял, что Иран оказывается этноним искусственный и относительно недавний.
Железный дровосек: Сослан пишет: то что Iranian образовали из Aryan это понятно Абаев говорил, что от Ариан образован Аллон, а Ир имеет иное происхождение. Но если Ираниан вышло из Ариан, то и Ир могло из него выйти. Вот в чем надо разобраться.
Сослан: Железный дровосек , Ариан, слово очень древнее, в то время как Иран, имеет кабинетное происхождение и вошло в обиход видимо не ранее 19-го века, при чём сначала в научный, а потом, уже в 20-м веке закрепилось в качестве этнонима, хотя самоназванием по видимому так и не стало. Когда ты говоришь, что Ираниан вышло из Ариан надо иметь ввиду как произошёл этот "выход". а именно то, что произошло это не естественным путём, в то время как ирон .является истинным самоназванием осетин-иронцев. так что в принципе проводить параллели между Иран и Ирон или ирони и ирон, не корректно.
Железный дровосек: Сослан пишет: Ариан, слово очень древнее, в то время как Иран, имеет кабинетное происхождение и вошло в обиход видимо не ранее 19-го века Хотелось бы найти упоминание (или неупоминание) термина "Иран" в летописях. Тогда можно что-то предположить. Хотя современные переводы, впрочем, искажают написанное. Вообще, я приводил, что и некоторые семитские этнические группы из иранского региона имеют в своем самоназвании термин "ирони". Причем это не было неким национальным обозначением, а просто переводилось как "с Ирана". Разве кабинетные методы могут заставить этнос менять свое самоназвание?
Сослан: Железный дровосек , я с некоторых пор стал внимательней чем обычно следить за тем, что ты пишешь...и скажу тебе честно, твоя позиция кажется мне более чем сомнительной... а теперь к делу.... 1. Слово Иран и ирони является кабинетным неологизмом, а отнють не самоназванием иранцев. За то, что это именно так говорит слишком многое, начиная с того, что слово ирони не является и по сей день самоназванием иранцев и заканчивая всем известным фактом, что Иран получил своё нынешнее название в 1935 году. Концы и автора неологизма Иран, найти не просто, но я это постараюсь сделать. 2. Именно зная данный факт ни один учёный не сравнивает Иран и ирон, ибо глупо сравнивать кабинетный неологизм с историческим этнонимом. 3. семитские этнические группы называют себя семитскими этнонимами а неологизм ирони, добавляют в качестве географичесского маркера....получаются иранские евреи ...добавляют они ирони потому, что с некоторых пор Персия воспринимается как Иран. есть одна семитская группа, которая говорит практически на карачаево-балкарском языке. даже две это караимы и крымчаки. иранские семитские группы говорят на вариантах фарси, который весьма и весьма далёк от осетинского и никакого взаимопонимания там в помине нет, можно смело говорить, что осетинский язык причислен к иранским веьма условно, в то время как карачаево-балкарский язык не нуждается в переводе для крымских евреев. вот тебе тема для разработки. и потом караимы и карачайлары, смотри как похоже Железный дровосек пишет: Разве кабинетные методы могут заставить этнос менять свое самоназвание? ещё как азербайджанцы, уйгуры, узбеки, ....если надо приведу ещё примеры. а есть например кабинетные неологизмы, которые самоназванием не стали, но их за него пытаются выдать: хороший пример - вайнахи. а есть кабинетные неологизмы, которые сами народы в качестве самоназвания не употребляют или употребляют в качестве такового, когда говорят скажем о себе по русски и одновременно через русский язык этот неологизм попадает в другие языки, в которых прежде для данного этноса этнонима не существовало. Пример - балкарцы.
Железный дровосек: Сослан пишет: 1. Слово Иран и ирони является кабинетным неологизмом, а отнють не самоназванием иранцев. За то, что это именно так говорит слишком многое, начиная с того, что слово ирони не является и по сей день самоназванием иранцев и заканчивая всем известным фактом, что Иран получил своё нынешнее название в 1935 году. Иран получил свое настоящее название недавно, но тем не менее, вот что пишет БСЭ: Персы: фарсы (самоназванные - ирани, множественное число - ираниан) Сослан пишет: 2. Именно зная данный факт ни один учёный не сравнивает Иран и ирон, ибо глупо сравнивать кабинетный неологизм с историческим этнонимом. Неологизм - это название государства. А самоназвание вряд ли возникло после 35-го года. Сослан пишет: 3. семитские этнические группы называют себя семитскими этнонимами а неологизм ирони, добавляют в качестве географичесского маркера....получаются иранские евреи ...добавляют они ирони потому, что с некоторых пор Персия воспринимается как Иран. Вполне возможно. Сослан пишет: азербайджанцы, уйгуры, узбеки, ....если надо приведу ещё примеры. а есть например кабинетные неологизмы, которые самоназванием не стали, но их за него пытаются выдать: хороший пример - вайнахи. а есть кабинетные неологизмы, которые сами народы в качестве самоназвания не употребляют или употребляют в качестве такового, когда говорят скажем о себе по русски и одновременно через русский язык этот неологизм попадает в другие языки, в которых прежде для данного этноса этнонима не существовало. Пример - балкарцы. Тут я согласен.
Сослан: Железный дровосек пишет: фарсы (самоназванные - ирани, множественное число - ираниан) забудь и не вспоминай...про азербайджанцев наверное БСЭ пишет что самоназвание у них азербайджанлары или что-то в этом роде...так оно конечно и есть сейчас, но самоназванию этому около ста лет от силы...точно также как и "ирони". к нашему вопросу это отношения не имеет. Железный дровосек пишет: Неологизм - это название государства. А самоназвание вряд ли возникло после 35-го года. нет такого самоназвания. а если и есть, то это такой-же неологизм как азербайджанлары ( или как-то так примерно). Железный дровосек пишет: Вполне возможно. именно так и ни как иначе. Иран и ирони термины не исторические, а кабинетные. Железный дровосек пишет: Тут я согласен. что там с крымскими евреями и карачай&балкарцами, которые говорят одним языком? ничего не выяснил?
Батраз: Железный дровосек пишет: если Ираниан вышло из Ариан, то и Ир могло из него выйти. Это же очевидно! Ирон вышло из Ариан. Мы единственный арийский народ сохранивший это самоназвание. И мы больше чем кто-либо, имеем право называться и сегодня ариями. И не удивлюсь, что слово Иран появилось в умах ученых под влиянием нашего Ирон.
Сослан: "В обширной ахеменидской империи термин aryanam xsaram "страна ариев" , очевидно, не был общеупотребительным, так как это название нигде не засвидетельствовано. Позднее после падения державы ахеменидов, в греческих источниках наблюдается смешение и отождествление "Арья" с Арея - названием важной провинции на востоке ахеменидской державы, Haraiva древнеперсидских надписей, "Area и Aria у Геродота и других авторов. С экспансией парфян термин Aria или Ariane греческих источников, распространился по видимому так широко, что превратился в конечном счёте в "Большую Арию", термин эквивалентный наименованию "царство ариев" - Eransahr (Эраншахр), как называли свою обширную родину Сасаниды. Таким образом употребление слова Иран в наши дни в качестве названия страны является продолжением древнего наименования" Ричард Фрай "Наследие Ирана" Тут примечательно во-первых, что из слов автора всё-таки можно понять, что этноним Иран стал употребим именно в "наши дни" и во-вторых, что это реконструкция "древнего наименования", которую автор назвал "продолжением". Если-бы данное слово действительно имело употребление среди иранцев(персов), то какой смысл говорить о некоем продолжении, если этот процесс непрерывный и какой смысл вводить данное наименование в качестве официального декретом шаха? короче говоря там где нет чёткой картины с этнонимами, считай мы имеем дело с неологизмами. так реально существующие этнонимы, никогда не вызывают споров о своём существовании. если народ как-то себя именует, значит так оно и есть в нашем случае иранцы именуют себя форс, а ирони - не свойственный их языку неологизм, пусть и реконструированный из древнего ахеменидского или сасанидского варианта, кстати существенно отличавшегося от современного написания ( Арья или Эраншахр). как иллюстрацию своих слов хочу привести свой любимый пример с выдачей некоторыми из карачаевцев и балкарцев имеющегося якобы в их языке слова алан, которое почему-то до словаря 1989 в их языке не фиксировалось, да и в последнем определяется никак не в качестве этнонима а как некая форма обращения ( Эй! или товарищи! во мн.числе) и что самое интересное этого слова нет в он-лайн словаре карачаевского языка, на который имеется ссылка на молодёжно-подростковом форуме трёх карачаевцев и двух балкарцев - карачайз. зато там есть реальные этнонимы таулула и карачайлы(или как-то так). Как может не быть этнонима в словаре нормальным людям непонятно, но это видимо нисколько не смущает самих энтузиастов аланского дела и их наивную аудиторию. так что вопрос Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". который поставил автор темы, можно считать не имеющим под собой основания, ибо никакого самоназвания персов "ирони" не существует. данное слово вошло в употребление в прошлом веке и служит скорее маркером принадлежности к государству исламская республика Иран.
Батраз: Сослан пишет: служит скорее маркером принадлежности к государству исламская республика Иран. Слово "скорее" можно выбросить. Ирани именно и служит обозначением иранца, но не этнического перса.
Туаллаг: Интересно - когда такое самоназвание появилось у осетин? И кем мы так были названы? Первые наши поэты - Мамсуров и Хетагуров применяли этот этноним.
Сослан: Туаллаг пишет: Первые наши поэты - Мамсуров и Хетагуров применяли этот этноним. так и до них его фиксировали первые осетиноведы.
Хуссайраг: Я изначально сознаюсь в своем профанстве в вопросе происхождения этнонима ирон, но для меня далеко не очевидно, что это- производное от арион. Некоторые ученые даже какими-то опять таки притянутыми за уши путями производят ирон от алан, и то и другое привязывают к арион. Я же лично не исключаю даже возможности, что "Ирон" произошло от названия населенного места, или ущелья, или другой какой-то местности- "ИР", и дальше распространилось на всех осетиноговорящих.... По-моему, это более вероятно.... В дальнейшем, когда этноним ирон полностью прижился, осетины стали именовать словом ИР уже всю Осетию. Также например, мы называем кударцами всех южных осетин, хотя кударское ущелье занимает наверно только 10-ю часть ЮО. Извините за версию, противоречащую арийскому происхождению...
Bolat: Хуссайраг пишет: Я же лично не исключаю даже возможности, что "Ирон" произошло от названия населенного места, или ущелья, или другой какой-то местности- "ИР", Книга ,,Рейзен им Кавказус,,Лейпциг1987год,Адольф Бастиан(1865год),,Сказание об Ирбараге,,--записано во Владикавказе (1865г). ,,Когда Иры жили на востоке,то это было для них золотым веком,потому,что они покорили всех.Могущественный властитель иров назывался Ирбараг,то есть Всадник Ир.Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый,самый храбрый и всеми любимый.Его галуан стоял в высоких до неба горах,куда было трудно залететь даже ласточке..,, ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (23)24 - 79 гг.н.э.) ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ Кн.IV, 41... Высота Гема*(* Гора Гем - нынешний Балканский горный хребет) достигает 6000 шагов. Задние склоны его, обращенные к Истру, занимают мезы, геты, аоды, скавды, кларии, а ниже них живут аррейские сарматы, называемые ареатами АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ (VII в.) Описание азиатской Сарматии ,,К западу от реки, говорит Птоломей, живут народы удон, аландон, сондас и герры , соименные рекам, текущим из Кавказа до пределов Алании.,, Эрети ли,,,гуны,,-савиры или аррейские сарматы и тд,но факт в том,что ИР это мы
Сослан: в добавление к тому, что термины Иран и иранцы являются кабинетным неологизмом ( в отличии от природного осетинского ирон ).... оказывается термин иранцы с 1935 года является официальным наименованием только мусульманского населения Исламской Республики Иран...персов, азербайджанцев и т.д. , к немусульманскому населению ...армянам, айсорам и др. данный термин не применяется, т.к. они считаются нац.меньшинствами.
Georgi Tskhinvalsky: мне интересен такой момент- а что в принципе говорит наука- есть ли какие-то общие закономерности того, как возникают этнические самонозвани, непременно ли они должны что-то обозначать,иметь какой-то смысл на языке самой популяции, которым она пользуется в данный момент, как самонозвания сохраняются или исчезают при смене языка популяции,и.т.д. кажется что это предмет не только лингвистики конкретного языка/случая, но и некой "психологии масс/коллективов". то есть должны быть какие-то общие закономерности в этой области, потому как вопрос с самоназваниями затрагивает какие-то фундаментальные особенности человеческой психологии.. размежевание на "мы/они"- очень глубокое, фактически биологическое явление.и явления сопутствующим такому размежеванию (в том числе и использоване самоназваний) по-видимому весьма жестко детерминированы- тут мало места для случайностей. у одних народов самоназвания ясно объясняются с их современных языков- как скажем "таулу". в других случаях этого нет. вобщем вопрос: возможно ли в принципе, чтобы в момент возникновения и первичного распространения самоназвания, оно являло бы собой просто бессмысленную комбинацию звуков? возможно ответ на этот вопрос есть и известен тем кто в теме, просто вот меня смущаю попытки находить в буквальном смысле перевод конкретных этнонимов. то есть искатели априори убеждены что изначально какой-то смысл и значение существует, я прально понимю?
Сая: Georgi Tskhinvalsky пишет: возможно ли в принципе, чтобы в момент возникновения и первичного распространения самоназвания, оно являло бы собой просто бессмысленную комбинацию звуков? Я не знаю, что думают по этому поводу учёные, но моё мнение: нет. Большинство самоназваний обозначают в переводе "человек", "люди". Однажды прочитала статью и у меня родилась мысль. Вот отрывок из неё: Скифами пропитана вся общественность и в Грузии; само наименование грузин не что иное, как термин «скиф» (sku-?а). Грузия некогда носила название иберов, что опять-таки является разновидностью кимеров, и на месте в устах части населения в роли собственного национального названия она звучит «имеры». Терминология различных производств, охоты, военного дела, земледелия, скотоводства, металлургии, равно форм социального строя, а также культа в грузинском и сродных языках полна скифизмов, но не в одиночестве, а совместно с кимэризмами. В то же время не в самом веществе источник расхождения скифов и кимеров в названиях благородных металлов, не тот факт, что «золото» - скифский термин, а «серебро» - кимерский. Расхождение это - последствие того разделения труда, благодаря которому в руках одной производственной труппы находилось оборудование добывания и обработки серебра, во владении другой - инструменты золотых дел мастерства, от добычи металла до его той или иной хозяйственной обработки. Меновая функция металла в свою очередь зависела от социально-экономических факторов, отнюдь не считавшихся с какими-либо природно-расовыми, тем менее национальными перегородками национальностей вовсе и не было, чтобы изменять самое содержание термина или влиять на него. Поскольку названия металлов тотемически связаны с «небом» («серебро» и «золото» - с двумя великими светилами, «серебро» в частности с «солнцем») отнюдь не случайно и созвучие названия «бронзы» с греч. bront? «гром», также восходящим к «небу», что за термином закрепляет происхождение глубочайшей древности (эпох до выработки формально-логического мышления). На Западе у басков то же слово в более простом двухэлементном составе значит «свинец»; разновидность этого баскского слова как тотема сохранилась в топонимике Европы, в частности во Франции и Испании; так одна из них (Pur- en) в названии гор с древнейшим металлургическим производством - Пиренеи (les Pyr?n?es). На Кавказе в более сложном составе с детерминативом из пережитка элемента А (s-?sa--ha-), у грузин - s-p?l-en-d, «медь» («красная медь», «латунь»), и у армян a-par+an-dan («бронза») «браслет», во множестве откапываемый, притом не столько наряд, ручной или ножной, сколько одновременно особой значимости для первобытного мышления в загробном мире по своей форме, а в здешнем - предмет широкого потребления (по предположению Моргана, как «меновой товар», «денежная единица»). Аналогичные соотношения наблюдаются и в ряде других терминов - названий металлов и местностей, в частности в названии кавказских гор Kaw- kas, также центра еще раньше заглохшего металлургического производства. С металлами сложный строй языкотворчества тотемических эпох представляют и термины магического значения, впоследствии прошедшие в наименовании «печати», «письма», «книги». Они восстанавливают утраченные связи яфетических языков с языками иных систем Афревразии (авар. be?ed «бог», груз. beted «печать», рус. «печать»). Не могла ли специализация на добыче и обработке железа дать нам этноним ирон? Вот, например, слово кимер (темыр) тоже некоторые переводят как железный.
Сослан: Сая , как фамилия афтара?
Сослан: в данном случае главное то, что следует отличать или различать наверное три типа этнонимов. 1. внутренний этноним самоназвание. кстати далеко не во всех случаях становящийся этнонимом внешним. 2. внешние этнонимы принятые у одних народов для других, которые в ряде случаев становятся официальными употребляемыми для обозначения данных народов, а иногда и усваиваются ( или частично усваиваются ) этими народами в качестве самоназвания. 3. кабинетные неологизмы
полная версия страницы