Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Q-Духов: Сослан пишет: Никто не вспомнит как у Миллера и предыдущих учёных изучавших осетин именовалась группа индоевропейских языков, к которым они причислили осетинский? У меня честно говоря нет под рукой литературы. Не встречается ли там понятие "иранские языки"? Осетинский язык относился к арийским языкам. У меня был учебник МГУ "История России" 1947 года. Там осетины были отмечены, как народ, "арийского происхождения", цитирую дословно. Видимо, впоследствии этот термин, в виду его дискредитации фашистами, был заменен на "иранская". Кстати, кто нибудь может посмотреть, как иранская группа языков обозначена в зарубежной научной лексике?
Q-Духов: Сослан пишет: В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует, а ведь на начало 20-го века это одна из самых глобальных энциклопедий (86 томов). Разве этот текст из Яндекс-словари не совпадает с книжным? "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" Осетины, одно из иранских племен Кавказа, живут в Осетии,- в средней части главного Кавказского хр. О. 171717 (1897); делятся на группы: ироны, дигорцы, тагаурцы, куртатинцы и алагирцы. Занятия - скотоводство и земледелие. О. сохранили свои предания, обычаи и бытовое устройство; большинство их православные, много и магометан; они сохранили много языческих верований и жертвоприношения. Эпос О. богат, музыка и пение развиты. Предки О., жившие по рекам Кубани и Дону, известны были под именем яссов.- Осетинский язык, принадлежит к иранской ветви индоевроп. семьи, крайне архаичен, особенно в фонетике; распадается на запад. (дигорское) и вост. (иронское) наречия. Азбука составлена в 40-х гор. XIX в. Диегреном из русской. См. Вл. Миллер, "Осетинские этюды" (1882-87).
Q-Духов: Сослан пишет: В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует Вот я нашел это. Правда здесь оно фигурирует, как название нагорья http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/19/19974.html
Сослан: Q-Духов пишет: Вот я нашел это. Правда здесь оно фигурирует, как название нагорья лишнее подтверждение того, что термин внешний. скорее всего всё-таки придуман учёными.
Батраз: Q-Духов пишет: то предположение Батраза неверно. Это не мое предположение. Это мое знание. Это совершенно точная информация. Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Книга была одной из первых "теоретических" работ в области расологии и арийского национализма. В этой же книге осетины названы рыцарским народом.
Q-Духов: Батраз пишет: Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Книга была одной из первых "теоретических" работ в области расологии и арийского национализма. В этой же книге осетины названы рыцарским народом. Ганс Гюнтер "Расология". Однако в книге понятие "иранцы" относилось к группе народов. Теперешние иранцы называются Гюнтером персами.
Сослан: Наглядный пример того, что ценность любительских споров между краеведами-энтузиастами исеключительно мала, а вред от них большой. Объясняю свою точку зрения. Тот же вопрос о тождественности терминов Ирон(осет.) и Иран, в науке никогда не поднимается, ибо профессионалы прекрасно осведомлены о том что, термин "Иран" не является историческим топонимом обозначающим территорию современного государства Иран, а термин "иранцы" или "ирони" не является историческим этнонимом ( как внешним так и внутренним) обозначающем арийское население современного Ирана. Специалистам известно кабинетное происхождение данного термина, поэтому они не сравнивают его с осетинским "ирон" и естественно не выводят один из другого. В тоже время многочисленные любители, полагая, что термин Иран имеет древнее происхождение вовсю выстраивают свои версии, искренне удивляясь при этом почему наука игнорирует столь очевидное сходство между словами Ирон и Иран. И такие примеры в этих дискуссиях на каждом шагу.
Q-Духов: Сослан пишет: Ирон и Иран Кстати, так для общего развития. Для наших любителей Лауандонов и Былфастов Этимологии названий стран: Ирак — от древнесемитского «Uruk» («между реками»), топонима Междуречья рек Тигр и Евфрат. Иран — «земля ариев» или «земля свободных». Термин «Arya» пришел из протоиндоевропейской группы языков и обычно имеет значение «благородный» или «свободный», родственный слову греческого происхождения «аристократ». Персия (прошлое название Ирана): от лат. «Persais», от древнеперсидского «Paarsa», центральный район в стране, современный Фарс. Часто Персию связывают с греческой мифологией — «земля Персея». Ирландия — от Eire от кельтского Iweriu — «плодородное место» или «место Eire», кельтской богини плодородия. Очень часто ошибочно полагают, что произошло от «земли железа» (англ. land of iron).
Сослан: Q-Духов жалко, что Ирыстон так легко не объясняется
Q-Духов: Сослан пишет: Q-Духов жалко, что Ирыстон так легко не объясняется Все таки, видимо, прав Русланбек, есть некоторые моменты, подтверждающие связь "Эрети" и "ирон". Другой вопрос - этимология названия Эрети. А так, учитывая скифский топоним "Алазан", то, что столицей Эрети был город Хоранта, который в грузинских летописях упоминается в двух видах, в этом явном осетинском и грузинском, но с осетинским "хор" - солнце - "Хорнабуджи". Учитывая то, что в таком же виде это слово встречается в топонимике Осетии (в районе Казбека на левом берегу р. Сонгути-дон, выше с. Дунт есть гора Хоранта-хох), учитывая осетинский патроним - Хорантае, учитывая скифские курганы на территории Грузии и Южной Осетии, можно сделать вывод, что в Закавказье до раннего средневековья оставался скифский элемент. Возможно, население Эрети были потомками скифов, оставшихся там после походов в Малую Азию. Возможно, этот этномассив тянулся полосой от Алазани до северных ущелий современной Осетии, а равнину населяли родственные им аланы? Забыл добавить, что последним владетелем Эрети был некто Агсартан, которого победил давид Строитель, после чего Эрети стала частью грузинского государства. Кстати, есть владеющие грузинским? Что может означать на грузинском слово "набуджи"?
Сослан: одного не пойму как у тебя терпения хватает говорить с этими больными людьми с карачайза? прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов... хотя совершенно точно известно, что поселились они в Карачае не более 300 лет назад, а речь ведут о тысячилетней истории своей на Кавказе. кажется это болезненные комплексы. ужос
Q-Духов: Сослан пишет: прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов Да уж, Теперь, оказывается, и овсы, оссы тоже карачаевцы.
Сослан: я тебе говорю это больные люди
Ос-Багатар: Сослан пишет: прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов...Не избежать им разборок с ингушами, те это уже раньше сделали...
Сослан: Ос-Багатар пишет: Не избежать им разборок с ингушами, те это уже раньше сделали... на самом деле ни те , ни другие этого не сделали и не сделают. а во-вторых речь не о к&б и ингушах, а исключительно о некоторых из них, о еденицах...правда больных
Сослан: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Россия в этнографическом отношении Языки арийские: I. Славянская группа. 1) Русский язык делится на три главных наречия: а) великорусское, б) малорусское и в) белорусское. На первом говорят по меньшей мере 2/3 русского населения, а именно почти все население северной и средней Европ. Р., части русского населения в других частях империи и наибольшее число русских сибиряков; одно из его поднаречий есть язык образованного класса и литературы. Главных поднаречий в нем два, северное и южное; первое может быть подразделено на собственно северное, или новгородское (от Новгородской и Псковской губ. по всему северу и Сибири), и восточное, или суздальское (губ. Владимирская, Костромская, Нижегородская, Казанская, Симбирская и др.). Южно-великорусское наречие наз. также рязанским и подразделяется некоторыми также на два: восточное, или собственно рязанское (в Рязанской, Тамбовской, отчасти Пензенской и Саратовской губ.), и западное (в губ. Тульской, Орловской, Курской, отчасти Воронежской, Харьковской, Смоленской и Калужской). К западному южно-великорусскому поднаречию относится и московский говор, в котором некоторые видят особое поднаречие, образовавшееся из соединения северного с южным и на котором народ говорит только в Москве и ее окрестностях, хотя оно сделалось теперь языком всего образованного класса. В образовании новгородского наречия принимали участие новгородские славяне, в образовании суздальского — новгородцы и кривичи, южно-великорусского — кривичи и вятичи. В состав великорусского племени вошли, несомненно, также многие финские народности, подвергшиеся обрусению (см. Великорусы). Кроме наречий, великорусское население разных местностей представляет отличия и в физическом типе, а равно в подробностях быта, устройстве жилья, женском костюме, развитии тех или иных промыслов, сохранении старины в быту, поверьях, произведениях народной словесности и т. д.; но до сих пор мы не имеем еще исследований, которые бы точнее выяснили эти различия и их географическое распределение. Местами в Европ. Р. великорусы распространялись далеко на юг; так, они встречаются среди донских казаков (часть которых, однако, малорусы по языку), терских казаков, молокан и духоборцев Кавказа, колонистов Средней Азии, Забайкалья ("семейские"), Амурского края и т. д. б) Малорусское наречие некоторыми считается самостоятельным славянским языком (см. Малорусское наречие). По численности говорящих на нем особей оно по меньшей мере в 2 1/2 раза уступает великорусскому. Разделяется оно также на ряд поднаречий (украинское, полешское и русинское, или подольско-галицкое), которым соответствуют и три типа населения: украинцы, полещуки и русины, или галичане, различающиеся костюмом, особенностями быта, народн. поэзии и т. д. Поднаречия могут быть еще разделены на говоры. Украинцы живут в губ. Киевской, Полтавской, средней части Волынской, юго-восточной части Подольской, большей части Харьковской, Херсонской, Екатеринославской, южных частях Курской, Воронежской, обл. Кубанской; полещуки — в Полесье, т. е. частях Киевской, Черниговской и Волынской губ. (Задесенье, Заречье, Мозырщина) и в Подлесье, т. е. частях Седлецкой и Гродненской губ.; русины — в Зап. Волыни, в Хотинском у. Бессарабии, в Холмской Руси. Малорусы входят также в состав низовых донских казаков, составляют 13 % населения в Астраханской и около 7 % в Саратовской губ., встречаются в губ. Самарской и Оренбургской, в Средней Азии и в Сибири до Южно-Уссурийского края. Быт, жилище, костюм, способы землепользования, внутренние сельские распорядки, характер, народная поэзия, музыка, отношение к промыслам и т. д. представляют у них многие отличия от великорусов, выказывая вместе с тем и особенности по местностям. в) Белорусское наречие занимает из всех наречий русского языка наименьшую площадь, определяемую губерниями Могилевской и Минской, большей, сев. частью Гродненской, частью Виленской (кроме сев.-зап. угла), Витебской (исключая три западных уезда, где латыши), зап. частью Смоленской и небольшой частью Черниговской. Белорусские особенности в говоре замечаются также в некоторых уездах Псковской, Калужской, Орловской и Московской губ., а отдельные поселения белорусов встречаются в Херсонской и др. губ. В образовании белорусов принимали участие кривичи и дреговичи. Белорусский язык был официальным языком Зап. Руси в XIV—XVI вв. (см. Белорусы). О быте белорусов есть труды Крачковского, Никифоровского и др., о народн. словесности их — Бессонова, Шеина, Романова и т. д. 2) Польский язык распространен в Привислянском крае (за исключением Сувалкской, Люблинской и Седлецкой губ., где преобладают литовцы и малорусы), а среди привилегированных сословий — также в Западном крае; встречаются колонии поляков и в Азиатской Р. Прежде предполагалось, что поляки составляют 7 % населения Европ. Р.; при таком отношении число их должно теперь достигать 7 1/2 милл. и превышать число их соплеменников в Австрии и Пруссии. Польская этнография, представленная довольно обширной литературой на польском языке, у нас мало известна. 3) Болгарский язык встречается в губ. Бессарабской (Аккерманском, Бендерском уу.), Таврической (Бердянском, Феодосийском, Мелитопольском уу.) и Херсонской (Тираспольском, Одесском, Елисаветградском уу.); говорящих на нем около 125000. В Бессарабии болгары составляют до 6 %, а местами — до 20 % населения. Часть их относится к "старым", вышедшим до 1830 г. из Македонии и пишущим по-славянски, часть — к "новым", вышедшим из Румелии и пишущим по-гречески; есть еще гагаузы, говорящие по-турецки и пишущие по-волошски (румынски), и шопы — выходцы из Софии и Пирота. До XVIII в. у нас были еще в Новороссийском крае колонии сербов, принявшие впоследствии малорусский язык, а теперь есть колонии чехов, между прочим — и на Кавказе. II. Летто-Литовская группа представлена в Европ. Р. литовцами, живущими главным образом по Вилии и нижнему течению Немана и разделяемыми на: а) собств. литовцев — в вост. половине Ковенской и западной половине Виленской, в губ. Сувалкской и части Гродненской и б) жмудь — в зап. половине Ковенской губ., особенно Россиенском и Тельшевском у., на прусской границе; оба наречия мало между собою разнятся; численность всех литовцев должна быть теперь около 1800000. Исповедуемая ими религия — католичество; народ сравнительно зажиточный, стремящийся к образованию (из крестьян сравнительно многие доходят до университета); образованные литовцы ранее ополячивались, но теперь у них развивается стремление к сохранению своего языка, латинская транскрипция которого не пользуется официальным признанием, так что книги на латинском алфавите получаются из-за границы (Пруссии, где живут их одноплеменники), а русская транскрипция не прививается в народе; небольшая часть литовцев эмигрирует в Америку. К той же группе принадлежат латыши (около 1350000), живущие в Лифляндии, Курляндии и трех зап. уездах Витебской губ., а колониями встречающиеся также в Псковской, Тверской и др. губ. По религии они лютеране; в последнее время у них даже в большей степени, чем у литовцев, замечается стремление к образованию и к поддержанию своей народности. Название "Курляндия" происходит от древнего лит. племени куров (корсь). III. Германскую группу образуют: 1) немцы, живущие главн. образом в Прибалтийском крае, где они составляют, однако, лишь 10 % населения (около 230000 дворян и горожан), затем в Привислянском крае (от 8 до 15 %), а колониями — в Волынской губ., южной Бессарабии (в Аккерманском у. 14 % нас.), в губ. Херсонской, Таврической (Бердянский у. до 17 %, Мелитопольский, Перекопский), Саратовской (Камышинский у., Сарепта), Самарской (Новоузенский у. до 40 %, Ставропольский), на Кавказе, в столицах и других городах, численностью всего до 1 1/2 милл. Часть немцев (в Прибалтийском крае) относится к древним поселенцам, часть — потомки колонистов (менонитов, гернгутеров), вызванных в 1762 г. Екатериной II для заселения степных местностей; часть, наконец, переселилась в позднейшее время (в Привислянский край). В общем, немцы принадлежат к наиболее состоятельной части населения Р.; 2) шведы (около 350000), живущие в Финляндии, главным образом по побережью Ботнического и Финского заливов и на Аландских о-вах, отчасти (около 91/2 тыс.) в Эстляндии; составляют преобладающую долю финлянд. дворянства. IV. Романская группа представлена румынами (около 900000) — в Бессарабской губ. (Бельцевской, Сорокском, Кишиневском, Оргеевском уу.) и в приднестровских уездах Херсонской; народность эта крепко отстаивает свой язык и даже орумынила часть местного малорусского населения. Кроме того, к этой же группе относятся живущие в столицах и по другим городам империи французы и итальянцы. V. Греческая группа представлена греками (ок. 100 тыс.), живущими в Новороссийском крае (особенно в Таврической губ.), в Тифлисской губ. и Карской обл. (47 тыс.), кое-где на Сев. Кавказе, в столицах и т. д. VI. Иранская группа. К ней относятся языки: 1) таджикский — язык оседлого населения Туркестана, как городского, так отчасти и сельского, горного, 2) персидский — среди рассеянных по Кавказу персов (около 13 тыс.); 3) татский, близкий к персидскому, — язык земледельческого племени татов (ок. 125 тыс.) в Бакинской губ. (Бакинском и Кубанском уу.) и в Южн. Дагестане; на наречии этого же языка говорят кавказские горные евреи, живущие в некоторых городах и аулах Дагестанской, Терской, Кубанской обл., Бакинской, Елисаветпольской и Кутаисской губ. (всего около 22 тыс.), а равно талышинцы в Ленкоранском у. Бакинской губ. (около 50 тыс.); 4) курдский, распространенный среди кочевых (отчасти и оседлых) курдов в пограничных округах Эриванской губ., Карсской обл. и Елизаветпольской губ. (около 100 тыс.); 5) осетинский — язык кавказских осетин, живущих в центральной части Кавказского нагорья по сев. и южн. его склонам, а также в равнине по среднему течению Терека, близ Моздока, в числе всего около 70 тыс. (поднаречия тагаурское и дигорское); в древности они занимали более обширную территорию на Сев. Кавказе, в Черноморье и на Дону, входя в состав алан, а еще ранее сарматов. Были, по-видимому, в византийскую эпоху христианами, но потом часть их приняла ислам; 6) армянский — язык армян, или гайкан (гаик), относимый теперь чаще к особой фракийско-фригийской ветви языков (по Патканову — особой малоазийской). В пределы Закавказья армяне пришли впервые в VIII в. до Р. Хр., но затем они переселялись из Азиатской Турции и позже, между прочим, во время войн 1828—29 и 1877—78 гг. и последних турецких зверств 1896 г. Численность армян в Р. — около 1200 тыс.; всего более их в Эриванской губ. (50 % населения), затем в Елисаветпольской (35 %), Тифлисской (25 %) и Карсской обл. (21 %). По сю сторону Кавказа армяне живут в Моздоке, Кизляре, Астрахани, Нахичевани, Армавире, в Крыму, в столицах и т. д., по преимуществу в качестве торговцев. Преобладающая религия — армяно-григорианская, отчасти армяно-католическая. VII. Индийская группа представлена у нас, не считая торговцев-индусов, заходящих в Туркестан, только цыганами, которые появились в Европе в XIV ст. и язык которых ("ром") — индийского происхождения, как полагают, из Синда. В большом числе они живут в Бессарабии, но встречаются всюду в Р. от Закавказья (боша и карачи) и Туркестана (люли) до Финляндии и Архангельской губ., а также и в Сибири. Д. Анучин. всё-таки термин иранское нагорье и иранская группа языков встречается в литературе уже видимо в конце 19-го в. *текст не полностью
Сослан: Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895 Номер Наиме-нование Числен-ность По сведениям за … год Языковая (племенная) принадлежность Исповедание; Религия Территория Осетины 164 490 1886 народ иранского племени Искаженное православие, частью магометанство Владикавказский округ Терской области, Душетский уезд Тифлисской губернии и Рачинский уезд Кутаисской губернии. 1895 год ...уже есть термин "народ иранского племени" . всё-таки интересно найти первое упоминание термина и его автора
Сослан: Железный дровосек специально для тебя "Язык горских татар значительно отличается от наречия казанских татар и весьма близок к кумыцкому. Ущелья, ими занимаемые, покрыты древними могильниками более раннего населения, не имевшего, судя по предметам могильной обстановки ничего общего с нынешними поселенцами. В историческом отношении представляется интересный вопрос, к какому времени относится поселение татар в этих местах, кого застали они на новой родине и в какие отношения стали они к туземцам. Целый ряд данных указывает на то, что горцы-татары представляют племя, смешавшееся из пришельцев-татар и туземцев, которыми, по всей вероятности были осетины. Среди горцев встречается два типа, резко отличающихся друг от друга: один, напоминающий монгольский, хотя и со значительно сниженными чертами этого типа: торчащие уши, узкие глаза, выдающиеся скулы, скудная растительность на подбородках; другой тип – кавказский, сильно напоминающий тип дигорцев-осетин: правильные черты лица, кавказские носы, густые бороды, карие, нередко серые и голубые глаза.Записанное мною балкарское предание из уст Мурзы Абаева говорит о том, что предки нынешних балкарцев были выходцами из Маджар (развалины на берегу Кумы), которые стали теснить туземцев и приняли имя балкар. Предание не говорит, кто были туземцы, теснимые выходцами из Маджар. Но есть ряд топографических указаний на то, что раньше татар во всех ущельях от Уруха до Эльбруса и далее на запад жили осетины-дигорцы..." Ковалевский1883 "По относительной степени выраженности европеоидных и монголоидных особенностей татары Поволжья и Приуралья (средний балл - 34,9) находятся между узбеками (34,7), азербайджанцами (39,1), кумыками (39,2) русскими (39,4), карачаевцами (39,9), гагаузами (34,0) и туркменами (30,2)."
Сослан: Батраз пишет: Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Q-Духов пишет: Ганс Гюнтер "Расология". Ганс Гюнтер (1891 - 1968)...в то время как в Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи. СПб., термин "народ иранского племени" употребляется ещё в 1895 . Видимо всё-таки не Гюнтер автор термина....интересно кто
Сослан: "Успехи Иранистики в 19 в. были связаны с общим развитием гуманитарных наук в Европе и усилением внимания европейцев к странам Востока в связи с активизацией колониальной политики. Для 2-й половины 19 - начала 20 вв. характерны расширение диапазона иранистических исследований и начавшаяся дифференциация отдельных отраслей И. Растет число изучаемых языков (открыты памятники на ранее неизвестных иранских языках - согдийском, парфянском, хотано-сакском, а позже на хорезмийском и бактрийском) и диалектов; разрабатываются историческая география, манихеистика, новая история, этнография; развиваются палеография, эпиграфика, нумизматика. Публикуются каталоги рукописей (К. Рьё - Великобритания; Э. Блоше - Франция; Х. Эте, В. Перч - Германия, и др.). Наиболее значительный вклад в изучение иранских языков, литературы, идеологии и культуры ираноязычных народов, археологию внесли немецкие учёные Ф. Андреас, Х. Бартоломе, Х. Эте, П. Хорн, Ф. Юсти, Т. Т. Нёльдеке, В. Гейгер, М. Маркварт, Ф. Зарре; венгерский - И. Гольдциер, английский - Э. Браун, Э. Вест, Р. Николсон; итальянский- Дж. Пицци; французские - Дж. Дармстетер, К. Барбье де Мейнар, Ж. де Морган, К. Юар; чешский - В. Томашек, и др. Итоги развития И. к началу 20 в. систематизированы в энциклопедическом труде "Основы иранской филологии" ("Grundriss der iranischen Philologie", Bd 1-2, 1895-1904), в иранистических статьях "Энциклопедии ислама", в работах Э. Брауна по истории литературы Ирана." итак, пока самое раннее упоминание термина которое мне удалось отыскать 1895 год. автор пока неизвестен ищу
полная версия страницы