Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Сослан: Русланбек пишет: А вот где были аланы (север африки) совместно с вандалами и даже какое-то время государство имели, там нет ничего аланского ни в топонимике, ни в генетике, хотя как раз таки ожидалось бы. а кто эти африканские аланы, потомки тех алан, что на Каталунских полях вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно? наверное европеоиды к тому же? по кыпчакски говорили, да? Имя Alan у англичан и французов от кыпчаков наверное?
Сослан: и ещё. эта вся байда заварилась с Лайпанова наверное. годов с 1970-х. у меня вопрос Русланбек. каковы успехи на этом поприще за без малого 30 лет? есть какие-то подвижки в деле признания античных скифов и алан тюрками? ну и соответственно карачаевцев и балкарцев их прямыми потомками? просто согласись, что любая деятельность безполезна, если не приносит реальный результат.
Сослан: Bolat пишет: Кстати если всем не в лом выставите сюда все эти генные ссылки и переводы-- а кстати никто не знает, как и где можно сделать себе лично такой анализ? интересно ведь.
Bolat: Русланбек пишет: Это очень древний генотип и индоевропейский R1 затем вытеснил его. Ты опять как всегда путпешь,вот инфа отсюда--- Ищу нартовский эпос (академическое издание 70-х го) http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2 ] -----------Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ Дигора - 74% Ардон(ир) - 21% Алагир - 75% Заманкул - 61% Зильга - 60% ......LL кабардинцы - 29% ингуши - 27% рутульцы(Даг) - 38% лезгины - 32% даргинцы - 4% чеченцы - 5% абазины - 29% абхазцы - 29% грузины - 31% армяне - 11% азербайджанцы - 18% ЕВРОПА ЮГ Италия: север - 5-8% центр - 8% юг - все выше 25% Лация - 36% Умбрия - 36% Сицилия - 39% острова Сардиния - 14% Корсика - 16% Греция - 3-4% Болгария - 4-8% Румыния - 4-5% Хорватия - 2-3% Венгрия - 2% Польша - 2% Чехия - 4-5% Германия - 4-5% Австрия - 8-10% Швейцария - 5-6% Литва - 2-3% Латвия - 1% Беларусь - 1% Украина - 1% Россия - 1% Русланбек пишет: Нартский эпос совершенно не ни скифских местностей обитания, мир нартов - это горы и только горы. Асские дигорцы--вратари вратарей ....Горячо любимые горные татары,истинные аланы-асы в своем варианте эпоса утверждают что Схуртуковы (Ахсартагата)живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК
Сослан: Bolat пишет: живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК кстати интересно откуда у осетин татарское название Волги? и ещё один момент. я тут просматривал этимологический словарь кавказских языков на предмет присутствия осетинских слов в кавказских языках. просмотрел не всё и сразу скажу, таковых не много. интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском.
Русланбек: Bolat фыссы : Куда подивал ИРОНОВ брат Откуда ироны и откуда иронский диалект осетинского языка - то не знает никто. А ты знаешь? Давай обоснуй,что Нузальская надпись и Царазоны не существовали Давай без давай, Болат. Веди себя спокойно. Разве я сказал что они не существовали? Что за бред? Это плоды твоего мышления. Существовали и реально это есть ироны самые натуральные. Что ты этим хотел сказать непонятно.. Так это и разбивает все твои потуги Аргументов нет - начинаешь на грубой волне выезжать? Успокойся и если есть что сказать - говори, а по иному напрасно не напрягайся. Есть вопросы личностного характера - пиши в личку и разберемся. Если мы помним гунов у Лабы(ироны)аланы-овсы мы и есть,а не царцато-двальские гены сидящие в горах...Разве горцы не знают кто на равнине проживает? пРекрасно знают. Причем тут "мы алано-овсы"? Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ То что ты привел, то писал я вообще-то.. Ты че то не догнал, как всегда. Асские дигорцы--вратари вратарей Мы правильные люди и обманывать не привыкли ни себя, ни других . Это кстати, замечали все исследователи и наши соседи в прошлом тоже.. Справку показать? я зря ничего не пишу Сослан, не хочется тебя обижать, но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения. Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях. Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны. Я уже знаю, что ты ничего не знаешь.. Но тогда сам понимаешь никаких скифов, сарматов, тюрок, генетики, антропологии и прочая и прочая Изучать следует всё в комплексе и таким образом картина проясняется. В том числе и предания тоже.Давай посмотрим словари до депортации. Давай посмотрим реальные материалы, чтобы ты знал. В том числе и словари, и фольклор и тд и тп. Хотя я тебе уже приводил кажется, но ликбез в осетинознании ты не усвоил. Читай внимательно и совершенствуйся . ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г): Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский". Под названием Ас известен был в средние века тот же северокавказский народ, который обычно зовется аланами и с которыми преемственно связаны осетины (Вс.Миллер). Под названием "ас" аланы выступают как в восточных (араб. асу, кит. асу), так и западных источниках (Плано Карпини, Рубруквис, Иосафат Барбаро). Плано Карпини (1245г) говорит об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi". Иосафат Барбаро(15в.) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас". Неотделимо от этого термина также название народа ясов в русских летописях. В Армянской географии (около 7в.) при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Аштигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор. Из осетинского народного творчества: Асыйы хохмае бакуваем, уаеныджы дзаебаех уырдыгаей куы цаеуы (ир, из старинной песни) - помолимся горам Аси, оттуда идет лучшая порода тельцов. Асиаг аелдар Айдаболы фырт Саулохаен Асланбег йае раегъау атардта(из иронской песни об Асланбеге, сыне Бата) - Асланбег угнал табун балкарского князя Шавлоха Айдаболова; Донифарс Ассимае даер хъаертунцае(диг) - донифарсцы и до Балкарии доходят. Происхождение самого термина ас не ясно. Древность его подтверждается свидетельством Птолемея - Аси - сарматское племя, и Страбона - Аси рядом с Тохарос. Нельзя связывать ас с абх. уапс и груз. ос - "осетин", так как последнее восходит к овс." Примечательно, что в 1949 году Абаев еще пишет, что осетины-иронцы называют балкарцев асиаг, тогда как самих балкарцев на кАвказе уже не было(репрессированы). Однако уже в словарях 1970-х гг. осетино(ир)-русские оказывается название балхъайраг, а асиаг и Асы совершенно отсутствуют. Тогда как балкарцы уже на своем месте с 1957 года. Случайная ли эта ошибка, либо целенаправленное искажение(забывание) этнонима целого народа в устах осетин, то остается загадкой..вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно? Не.. То были тунгусские аланы. Такие тоже были. А ты не знал? Справку показать из БСЭ и ты ведь поверишь
Русланбек: Сослан фыссы : интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском. Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения? А в осетинском тогда откуда появилось это слово, тогда как оно вовсе не иранское и не индоевропейское? Очевидно это общее субстратное слово для осетин и вайнахов. Общеиранским термином для моря(и большой реки)является дайра-море. Смотри Гурган дайра(каспийское море), Аму-дарья, Сыр-дарья и тд.
Сослан: Русланбек пишет: Сослан, не хочется тебя обижать боюсь тебе это и не по силам Русланбек пишет: но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения. ну надо же! а я твоё фуфло читаю надо тоже с этим заканчивать Русланбек пишет: Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях. у меня есть конкретика. карачаевцы и балкарцы - тюрки. язык тюркский кыпчакской группы. до 1954 года назывался горско-татарским. слово "алан!" впервые появилось в карачаевско-балкарско - русском словаре в 1989 в качестве обращения "Эй!, друг!, товарищь!" . До 1828 года, население Карачая было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. опровергни что-нибудь на основе своих глубоких знаний Русланбек пишет: Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны. Да что ты? пишу что и как считаю нужным. только так Русланбек . а вот тебе в свою очередь советую мне не советовать Русланбек пишет: Я уже знаю, что ты ничего не знаешь.. я давно знаю, что ты фантазёр. однако-же молчу. из природной вежливости. бери пример с меня Русланбек . совершенствуйся и не пытайся хамить Русланбек пишет: Не.. То были тунгусские аланы. тунгусские аланы конечно есть. правда их нет в БСЭ и справку ты мне не покажешь. они есть на карачайзе. показать? могу даже фото
Сослан: Русланбек пишет: Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения? вопрос к составителям словаря. фамилии скажу позже
Сая: Сослан пишет: хочется продолжить " сван жил" Откуда сваны на землях адыгов? Сваны жили на другом склоне, а здесь кроме адыгов никого не было. Какие только версии не придумывают, чтобы отстранить адыгов!
Русланбек: По спорным моментам, которые тебе были непонятны, я тебе дал конкретные и обоснованные данные. Вижу ты понял и больше по этим вопросам ничего не имеешь. Остальное ля-ля не по теме и никакого интереса не вызывает. боюсь тебе это и не по силам Сил у меня хватит еще на троих как ты, судя по тому что ты излагаешь . Будут еще вопросы в осетинознании - обращайся за консультациями.. Бла-бла-бла оставь для иных собеседников. Хаеш нуаезаеныл
Сослан: Сая , ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили. зато возводили сваны. это те самые башни, которые выдаются за местные и тот самый архызский храм. уж очень он мне сванские напоминает. а башни так вообще 100%. и потом Сая с чего бы это адыгам в такие "горные трущёбы" лезть? от кого прятаться?
Сая: Сослан пишет: ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили. А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван? Сослан пишет: с чего бы это адыгам в такие "горные трущобы" лезть? от кого прятаться? Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией. И это миф, что адыги жили на равнине. Кроме кабардинцев на равнине никто не жил. Царизм насильно переселял адыгов с гор, где они традиционно жили на болотистые равнины.
Сослан: Сая пишет: А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван? не знаю ну например то, что эта территория с ними граничит я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё Сая пишет: И это миф, что адыги жили на равнине. да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани. Сая пишет: Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией. это для курортников они красивейшие и с экологией. когда есть электричество и газ и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять. а в старину, когда не было дорог, электричества и других благ цивилизации в горы шли только как в укрытие ибо жизнь в горах неизмеримо тяжелее и беднее чем на равнине. а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса. ну впрочем если ты хочешь, то пусть будут адыги
Сая: Сослан пишет: я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги. Сослан пишет: да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани. Да нет. До Тамани простираются горы. И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция. Сослан пишет: и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять. Адыги практиковали террасное земледелие. Сослан пишет: а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал Ну уж не надо! Равнина, на которую переселялись адыги всегда славилась своими вредоносными испарениями, заболоченными низменностями и являлась рассадником смертельных болезней. Сослан пишет: а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. Адыги никогда не использовали камень в жилых помещениях. Камень был сакрализирован. И срубы адыги не строили. Традиционное адыгское жилище - турлучные дома. И не вижу повода для комплексов - стремление к роскоши адыгами презиралась. Исключение - хороший конь и оружие. Кстати, ещё до недавнего времени об адыгском прошлом на территории Краснодарского края напоминали только заброшенные черкесские сады.
Сослан: Сая пишет: Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги. Русланбеку кажется, что сваны? удивлён. мне не главное чтобы были не адыги. я тут вообще не предвзят. я не руководствуюсь в таких вопросах симпатиями или антипатиями. из того, что я на данном этапе вижу, мне кажется, что это были сваны, хотя возможно я ошибаюсь. По крайней мере следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае. Сая пишет: Да нет. До Тамани простираются горы. у нас просто разные представления о горах. что для адыга горы, для осетин равнина Сая пишет: И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция. совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими. Сая пишет: Адыги практиковали террасное земледелие. террасное земледелие "практикуют" все горцы, ибо другое там просто невозможно. Сая пишет: И не вижу повода для комплексов да не может быть в таких вопросах комплексов. только ты попробуй поживи в условиях высокогорья в турлучных домах с соломенной крышей. карачаевские срубы имели массивную земляную крышу, дома других горцев были каменные. В южной Осетии строили деревянные дома ( так как леса там было много ) но при этом делали крутые двускатные крыши, чтобы снег с них сползал. В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию. Насчёт сакральности камня и в связи с этим не использовании его при строительстве, извини, но к подобным умозаключениям я не могу относиться серьёзно. каждый народ вырабатывает тип жилища, который лучше отвечает условиям его жизни. Глупо строить каменный дом с башней в несколько ярусов в степи, где этого камня днём с огнём не сыщешь, а надо откуда-то привозить, точно также глупо строить турлучный дом в высокогорье где зимой очень холодно и большая толщина снежного покрова.
Сая: должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса. Наш родовой аул несколько раз переселялся с места на место из-за того, что река периодически меняла русло. Последний раз в первой половине 20 века. Никаких следов жизнедеятельности кроме одичавших садов, заросших лесом, там нет. Сослан пишет: совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими. Это совсем другой разговор. Сослан пишет: следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае. Сколько примерно этих башен, как они расположены на карте и где можно посмотреть их фото? Не могли они быть построены христианскими миссионерами? Сослан пишет: В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию. И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях. Понимаешь, эти сведения относятся совсем к недавнему времени и тут нет необходимости фантазировать. Как говорится, факты на лице...на лицо. Конечно, наш спор тут не в тему. Хорошо бы перенести его в Адыги.
Сослан: Сая пишет: И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях. Сая, повторяю, у нас разное представление о горах и мы о разных горах говорим. Я когда говорю "горы" имею ввиду высокогорье, в котором в турлучных домах никто не жил, даже адыги Сая пишет: Сколько примерно этих башен, как они расположены на карте и где можно посмотреть их фото? Не могли они быть построены христианскими миссионерами? Ну в Карачае ( подчёркиваю не в Старом Карачае, а в современном) по-моему одна разрушенная, а в Балкарии не знаю, наверное около десятка или менее. фото сейчас покажу. я не знаю кто такие христианские миссионеры в горах Карачая и Балкарии, но я знаю точно, что христианские миссионеры никаких башен не строили. первое фото. сванские башни второе: башня в Балкарии . Черекское ущелье. все кто имеет представление о кавказских башнях определят что башня в Черекском ущелье , представляет из себя сванский вариант. я не утверждаю, что башня построена сванами до балкарцев. Балкарцы всё-таки населяют свою территорию достаточно давно. Но то что она построена в сванском стиле и скорее всего сванскими мастерами, это можно утверждать с большой долей вероятности. Возможно фамилия Балкаруковых (к кому приписывается эта башня) и наняла сванских мастеров, как иногда нанимали ингушских мастерови для постройки своих башен сильные осетинские фамилии, ибо ингушские мастера считались первыми в этом деле. я планирую в разделе "соседи" всё таки продолжить сравнение зон Кавказа. А пока ещё два фото: первый балкарец, ниже сван. фото из двух совершенно разных источников. я не люблю делать далекоидущие выводы на основе пары снимков ( хотя этих снимков у меня более 500 и по ним можно составить представление ), но зная о балкаро-сванском и карачаево-сванском соседстве и довольно плотных контактах я для себя отмечаю сванский субстрат в балкарцах и карачаевцах.
Сослан: Сая, я понял мы говорим о разных вещах ты говоришь о том, что Южнее Старого Карачая, например в Архызе жили адыги. а я говорил про сванский компонент в высокогорье. Далее мы вообще о разных районах говорим. Моя вина. Ты о Черкессии, я о Балкарии. Вот карта Карачая 30-х годов, с учётом прирезки территории 1920-х в размере 992 тыс. га после 20-х годов территория Карачая увеличилась более чем в три раза по отношению той, что была при царизме, та же в свою очередь также была значительно увеличена по отношению к той, что была до этого самого царизма. Естественно земли до этих прирезок не пустовали, опустели они сначала после войны с адыгами , а потом после выселения казаков. Красным я примерно отметил территорию Старого Карачая, тоесть ту, которую занимали карачаевцы до прихода русских. Как мы видим Архыз находится от Старого Карачая довольно далеко. Храм действительно мессионерский (вопрос греческий или грузинский) . Кто были прихожане я не знаю. Не исключено, что адыги.
Сослан: Сослан пишет: (вопрос греческий или грузинский) . например вот известный Шаонинский храм на территории нынешнего Карачая. под скалой на которой он стоит находится осетинское селение Коста-Хетагурово ( по осетински Лаба ) так осетины-туальцы, которые туда переселились в 19-ом веке называли Кубань. а вот один из храмов Абхазии в с. Лыхны как видишь Шаонинский храм имеет очень много общего с храмом в Абхазии. а вот один из сванских храмов картинка не самая удачная, но и тут можно видеть общие архитектурные элементы с Шаонинским и Лыхнинским храмом. как мы видим на карте выше рассматриваемая территория современного Карачая юга граничит с Сванетией и с запада с Абхазией. Так как на территориях последних каменное зодчество в частности православные храмы представлены в относительно большем количестве, то вполне логично предположить, что храмы расположенные на территории современного Карачая ( не путать с старым Карачаем, исконным местом жительства карачаевцев) строились теми-же кто строил подобные сооружения в Сванетии и Абхазии. Возможно это были и греки, но скорее всего всё-таки грузины . По моему мнению. Грузины впрочем строили храмы и в горной Осетии и Ингушетии. Сейчас принято считать, что храмы современного Карачая это дело рук алан, но я что-то очень в этом сомневаюсь.
полная версия страницы