Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Железный дровосек: Русланбек пишет: Тогда откуда кавказские мужские гены у нас?. Причем генотип весьма древний и он у нас наличествует гораздо больше, чем у восточных или западных кавказцев. То есть, древний генотип(G) в нас сохранился и имеется в бОльших процентах, чем у других его кавказских носителях Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин?
Русланбек: Bolat фыссы : Посему ссылка на нартов,которые и есть иранское влияние несостоятельна. В нартах иранское, исходя из нашего эпоса, я вижу только внешние антропологические данные. Уж очень точно они на иранские народы похожи по описанию..Bolat фыссы : Руслан,заканчивай Ты с этими капитальными заблуждениями... Сравни тип скифо-сармато-аланского захоронения и нашего горского, осетинского. В горах есть катакомбные могильники? Bolat фыссы : Вот такую ситуацию я принимаю--гены женщин иранские(нижний слой),гены мужские кахетия-албания Сверху, снизу, посередине.. Генетика точная наука и она показывает: осетины имеют индоевропейские гены совсем незначительно. Примерно на уровне ингушей или чеченцев. Грузины имеют значительное количество и-е генов, а кабардинцы - явное преобладание. Вот что удивительно! Плюс к этому, недавно опубликованные данные калмыков(!) имеют небольшое схождение с иронскими.
Русланбек: дровосек фыссы : Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин? http://www.iriston.ru/forum/viewtopic.php?t=2963&postdays=0&postorder=asc&&start=380 Здесь мы уже обсуждали этот вопрос.
Q-Духов: Русланбек пишет: дровосек Аланская дорога на Запад http://osradio.ru/2007/10/29/alanskaja_doroga_na_zapad/
Cандро: Железный дровосек пишет: Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин? Тут обсуждали. http://nyhas.ru/?1-1-0-00000020-000-40-0 Ссылки на статьи на предыдущей странице.
Bolat: Русланбек пишет: Сравни тип скифо-сармато-аланского захоронения и нашего горского Я больше тут не спорю,Ты предвзят и не в инфе
Q-Духов: Народ, суперсайт. Всем советую http://www.slovarus.info/_dix.php
Bolat: Русланбек пишет: Здесь мы уже обсуждали этот вопрос. Да Русланбек,не удивлен что стоило мне пойти по этим ссылкам и копнуть ,,твою,,версию генетики и сразу увидеть снова ,,виляния,, КАВКАЗ Дигора - 74% Ардон(ир) - 21% Алагир - 75% Заманкул - 61% Зильга - 60% примечаниеТВОЕ И АБС.ВЕРНОЕ: жители Ардона в основном являются выходцами из Туалгома(туальцы); жители Алагира - иронцы алагирского ущелья; жители Заманкула и Зильги - выходцы из Кобанского и Куртатинского ущелий, которые по преданиям осетин являются бывшими иронцами Алагирского ущелья. Поэтому очевидно показатель ардонцев-туальцев отличается от иных общих иронских показателей. А ЭТО ОТ САНДРО ИЗ ССЫЛКИ Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Это наблюдение было интерпретировано как доказательство древних северо-аланских истоков современных осетин. ИТАК ВСЕ ПОНЯТНО--АРДОНЦЫ-ТУАЛЬЦЫ ЛУЧШЕ ВСЕХ СОХРАНЯЮТ ЭТИ ТВОИ КАВКАЗСКИЕ ГЕНЫ А ИНЫЕ ОСЕТЫ ИМЕННО СЕВЕРНЫЕ СКИФО-САРМАТСКИЕ А ТЫ НАС ГРУЗИШЬ КАК ВСЕГДА..к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ.Вот тебе и аланы-ироны кабардинцы - 29% ингуши - 27% рутульцы(Даг) - 38% лезгины - 32% даргинцы - 4% чеченцы - 5% абазины - 29% абхазцы - 29% грузины - 31% армяне - 11% азербайджанцы - 18% Ты себе можешь представить генетическое отсутствие кавкасионства у чеченцев и даргинцев?Я нет Больше всех как раз и обиранены грузины и рутульцы с лезгами--потому что они на путях персов и маскутов с компани.Инги и адыго-абхазы почти похожи в соприкосновении с нами....А вообще мощно ты дигорцев из алан-сармат в кавкасионы преобразовал ЕВРОПА ЮГ Италия: север - 5-8% центр - 8% юг - все выше 25% Лация - 36% Умбрия - 36% Сицилия - 39% острова Сардиния - 14% Корсика - 16% Вот эти данные за 30%и есть воздействие ,,народов моря,,что хорошо и описано в работах Козаева из Сунжи.В ОБЩЕМ ГЕНЕТИКА АБСОЛЮТНО И ПОДТВЕРЖДАЕТ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ ПО НАМ.НЕ НАДО ТОЛЬКО ВСЕ ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ В УГОДУ ЧЕМУ ЛИБО
Сослан: Bolat , а где татары?
Сослан: Bolat пишет: к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ так и должно быть. эти же ироны и по антропологическим данным Алексеева, менее кавкасионы, чем дигорцы и особенно туальцы. так-как признано, что у осетин две составляющие кавказская и индоевропейская, то иронцы-алагирцы более индоевропейцы, а дигорцы и туальцы более кавкасионы. всё это весьма коррелируется с самой логичной ( на мой взгляд) версией, что ироны-алагирцы-Царазоны являются ядром осетинского этноса, которые завоёвывали и ассимилировали соседних с Алагиром автохонов и процесс этот закончился образованием осетинского этноса.
Русланбек: Bolat фыссы : Я больше тут не спорю,Ты предвзят и не в инфеЯ всего поставил простой по содержанию вопрос и всего то.. Сравни сам аланские многочисленные захоронения и захоронения горной Осетии. Тип захоронения кстати, один из важнейших культов народа и очень редко меняется. Осетины и сейчас хоронят точно также, как горцы кавказа 3000 лет назад.Bolat фыссы : ЭТО ОТ САНДРО ИЗ ССЫЛКИ Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Где данные? Ты видел мои цифры и показатели, где "русские" показатели от Сандро? Bolat фыссы : к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ. Насколько выше? На один процент? 75 и 74. При этом основная масса иронских данных дает меньший показатель или ты не заметил? Алагирцы есть непосредственные соседи дигорцев.Bolat фыссы : Ты себе можешь представить генетическое отсутствие кавкасионства у чеченцев и даргинцев? Могу. Потому как чеченцы с даргинцами и в языке, обрядах довольно схожи. Очевидно, эти этносы сформировались на базе какой-то последующей новой волны на кавказ. Ингуши есть архаичные вайнахи, а чеченцы этнос "новый" по сравнению с ними.Bolat фыссы : Вот эти данные за 30%и есть воздействие ,,народов моря,,что хорошо и описано в работах Козаева из Сунжи. А что он пишет по этому поводу? Народы моря тоже иранцы? Bolat фыссы : В ОБЩЕМ ГЕНЕТИКА АБСОЛЮТНО И ПОДТВЕРЖДАЕТ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ ПО НАМ. Совершенно верно. Осетины этнически кавказцы, с языковым заимствованием от сарматских племен. Этнические сарматы стали поляками, хорватами, украинцами, русскими и возможно тюрками, адыгами.Сослан фыссы : то иронцы-алагирцы более индоевропейцы, а дигорцы и туальцы более кавкасионы. А почему тогда иронские генетические данные не имеют совершенно схождений с индоевропейскими? Даже дигорские имеют небольшое схождение, а кабардинские буквально зашкаливают . И откуда у калмыков(!) сходства с иронскими данными? Посмотри на берлинском сайте новые днк-данные калмыков и сравни с иронскими.
Сослан: Русланбек с калмыками, как и с тюрками у осетин просто должны быть схождения, особенно у иронцев. да их иногда можно фиксировать и визуально в виде монгольской примеси у некоторых осетин. согласно классической теории, аланы обитали в Предкавказье и первыми из индоевропейцев вошли в контакт с тюрками-гунами, которые в свою очередь первыми из алтайцев проникли в Европу. Можно например пойти по горячо любимому тюрками Гумилёву, который считая алан иранцами-индоевропейцами-скифами и предками осетин писал об осетинах(!) в рядах монгольских войск и даже об осетинских(!) попах в ставках монгольских ханов. Кстати эти утверждения не противоречат и историческим источникам, например грузинской традиции, согласно которой осетины овладели Гори находясь в союзе с монголами. калмыки как известно потомки ойратов, авангарда монгольских войск. Честно говоря я сам не любитель подобных рассуждений, но привожу их в качестве примера того, что история "как дышло, куда повернул, так и вышло". каждый вертит в свою сторону. карачаевские и балкарские аланисты единственные во всей вселенной утверждающие что карачаевцы и балкарцы - это аланы выстроили свою химеру, вслед за ними ты выстраиваешь своё утверждение дескать аланы-ассы - это балкарцы и только те из дигорцев, кто является балкарскими племянниками могут считаться потомками алан. догадываюсь, что к таким племянникам относишься и ты. поэтому наверное ты потомок алан. я например выходец из туальцев и на аланство не претендую. мне достаточно осетинства
Сослан: насчёт кабардинцев и грузин с их индоевропейскими генами. тут всё очень просто. чем дальше в горы, тем меньше индоевропейских ген и монголоидности ( по генетике там вроде как нет данных, поэтому беру из антропологии). так как кавкасионы суть обитатели гор(автохоны), а индоевропейцы и тюрки, обитатели равнин, то у тех кавказцев кто живёт на равнине индоевропейских ген и монголоидности ( на Севере ) должно быть больше, чем у тех, кто живёт в горах. по моему тут и гадать нечего.
Сослан: Русланбек пишет: Этнические сарматы стали поляками, хорватами, украинцами, русскими и возможно тюрками как это? а как же алтайская семья? куда мы это выбросим? как же их родственники по языку и антропологии, монголы и тунгусо-манчжуры? они тоже сарматы?
Русланбек: Сослан фыссы : Русланбек с калмыками, как и с тюрками у осетин просто должны быть схождения, особенно у иронцев. С тюрками и монголами, бурятами, тувинцами и др. монг. народами у иронцев нет в генах совпадений, а с калмыками есть. Очень странный факт, тем более что калмыки появились в пределах восточной европы довольно поздно. Позднее. чем аланы исчезли здесь с арены.писал об осетинах(!) в рядах монгольских войск и даже об осетинских(!) попах в ставках монгольских ханов. Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Может он имеет в виду алан..например грузинской традиции, согласно которой осетины овладели Гори находясь в союзе с монголами. Не осетины в союзе с монголами, а монгольские ханы направили свою армию против Грузии, которая была вассалом персидских монгольских владетелей хулагидов, и в составе этой армии были также перешедшие на сторону монголов овсы. Это монголы настолько расширили свои владения, что южная часть владетелей стала соперничать с северной. То были внутримонгольские ханские разборки и принимали в них участие с обеих сторон подвластные группы народов. Чуть раньше этого, аланский город Дедяков на СК разрушили русские князья со своими дружинами и сделали это по приказу и в угоду своего владетеля - менгу Темура, о чем повествует русская летопись. Летописец с удовлетворением описывает какую благосклонность этим заслужили русские князья.. Всё это есть проявления политики владычества, когда зависимые вынуждены привлекаться в военные действия своих владетелей. То же самое встречается и поныне и это закономерность.догадываюсь, что к таким племянникам относишься и ты. Я уже написал откуда наша фамилия и твои догадки есть заблуждение. Ассы - это самоназвание аланов. Часть дигорских фамилий считают себя пришельцами из Ассии(читай Алании). О балкарцах никто не говорит, как о предках. Скорей они тоже являются бывшими ассами, почему их и называют осетины асиаегтае(ирон), аессаенттае(диг).я например выходец из туальцев и на аланство не претендую. мне достаточно осетинства Я тоже на алан не претендую. В наше время все мы осетины. Я осетин-дигорец. Просто констатируем факты прошлого происхождения и всё. то у тех кавказцев кто живёт на равнине индоевропейских ген и монголоидности ( на Севере ) должно быть большеСогласен. как это? а как же алтайская семья? А причем тут алтайцы? Сарматы - это индоевропейский ираноязычный союз племен. Они не алтайцы и не тюрки.
Сослан: Русланбек пишет: С тюрками и монголами, бурятами, тувинцами и др. монг. народами у иронцев нет в генах совпадений, а с калмыками есть. Очень странный факт, тем более что калмыки появились в пределах восточной европы довольно поздно. Позднее. чем аланы исчезли здесь с арены. это лишний раз подтверждает мою мысль о том, что всем должны заниматься профессионалы, в том числе и делать выводы по генетическим данным. хотя это не означает, что мы не имеем права этого делать. однако мы не профессионалы и многого не знаем в области генетики. Русланбек пишет: Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Может он имеет в виду алан.. я то понимаю, поэтому и поставил восклицательный знак. хотя этноним "оси" у грузин для осетин в эпоху монгол уже существовал. может Гумилёв исходит из этого, ибо он напрямую отождествляет осетин с аланами ( соответствующие страницы из его книг я тут приводил). в частности в одной из его таблиц по этногенезу есть даже такой момент. такая-то дата и подпись "аланы стали осетинами" и за что его так любят карачаевские и балкарские аланисты после этого не понятно. хотя понятно. их тюркская сущьность благодарна ему, как человеку перевернувшему взгляд на тюрок в более позитивном направлении и введшим понятие "степная цивилизация" в противовес игу и отсталости, но съехавшие на бекрень мозги заставляют их вести себя таким образом, чтобы приводить только нужные гумилёвские цитаты, совершенно обходя тот факт, что по ключевому вопросу ( аланства ) Гумилёв был представителем науки, а стало-быть должен быть их первым врагом. Русланбек пишет: Часть дигорских фамилий считают себя пришельцами из Ассии(читай Алании). я не могу так читать. если под Ассией-Аланией понимается Балкария, то это просто нонсенс, ибо классическая Балкария есть одна из самых труднодоступных горных территорий у подножья Эльбруса, на которой кстати гораздо меньше любых (аланских и неаланских) захоронений, чем скажем в Осетии и материальных памятников вообще, что вполне объяснимо, чтобы именно её Балкарию, считать некой Ассией читай Аланией. Ассией возможно ( раз вы дигорцы называете балкарцев ассами), но Аланией, уволь. Русланбек пишет: Просто констатируем факты прошлого происхождения и всё. если-бы кто-то знал хоть один факт об аланах и их потомках, то мы бы тут все эти годы конференции не разводили Русланбек пишет: А причем тут алтайцы? алтайцы кстати говоря тюрки. есть такая народность. но в данном случае под алтайцами я понимаю представителей алтайской семьи языков, куда входят тюрки, монголы и тунгусо-манчжуры. на большом пространстве Евразии, которое мы рассматриваем исконно обитают представители только 5-ти языковых семей. С Востока на Запад (по ареалам) Алтайской ( тунгусо-манчжуры,монголы,тюрки) Угро-Финской ( сибирские угры - финны Поволжья и Прибалтики и венгры), Индоевропейской ( иранцы,славяне,германцы,греки,романцы,армяне), Кавказской (абхазо-адыги, нахо-дагестанцы,картвелы) и условно Иберийской(баски). На стыках ареалов мы имеем этносы смешанного происхождения. Например на стыке алтайцев-тюрок и индоевропейцев иранцев мы имеем узбеков, туркмен и т.д., на стыке индоевропейцев и кавказцев мы имеем осетин и т.д. и т.п. чем ближе вглубь к основному ареалу обитания популяций, тем меньше они демонстрируют иноплеменных признаков и можно говорить, тем они "чище". Например чем ближе тюрки к своей прародине Алтаю, тем они более тюрки, чем они от него дальше, тем они ближе к иранцам, кавказцам, славянам. Тоже самое касается иранцев, чем ближе они к тюркам(тоесть к границам своего основного ареала), тем больше у них тюркского влияния и в частности монголоидности. Банальные истины, но озвучивать их приходится.
Bolat: Русланбек пишет: Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Тут поясню так,что для некоторых алан,то для грузин--осиРусланбек пишет: Осетины этнически кавказцы, с языковым заимствованием от сарматских племен. Все тоже и о том же Русланбек пишет: На один процент? 75 и 74. При этом основная масса иронских данных дает меньший показатель или ты не заметил? Правильно,так как иронцев больше и разбавляются больше и чаще.Факт то,что если даже Алагир сосед Дигоры и дигорские аланы вливались в Уаллаг Ир--это Центр Осетии,и изначально он такой же в процентах как и у дигорцевРусланбек пишет: где "русские" показатели от Сандро? Это взято из ссылкиРусланбек пишет: Тип захоронения кстати, один из важнейших культов народа и очень редко меняется. Русланбек кавказские аланы в горах хоронили не так как в степях--это точно.После увиденного в Зарамаге--вопрос отпал,Дзатиаты Руслан абсолютно прав...Сослан пишет: версией, что ироны-алагирцы-Царазоны являются ядром осетинского этноса, которые завоёвывали и ассимилировали соседних с Алагиром автохонов и процесс этот закончился образованием осетинского этноса По этим генораскладам видно,что между Алагиром и Ардоном(туальцы)--50единиц,это и есть приблизительные ДВАЛЬСКИЕ реалии--где то 30%.ИНТЕРЕСНО УЗНАТЬ КАКИЕ ТУАЛЬСКИЕ ФАМИЛИИ ЖИВУТ В АРДОНЕ И ИЗ КАКИХ СЕЛ ТУАЛИИ...Осетинский этнос в горах после Тамерлана всего лишь дооброзавался Сослан пишет: Bolat , а где татары? В горах конечно,Тахиры-Берюканы Русланбек пишет: Ингуши есть архаичные вайнахи, а чеченцы этнос "новый" по сравнению с ними. ВОТ ВОТ ПО ТВОИМ РАСКЛАДАМ ИРОНЦЫ--САМЫЕ ВАЙНАХСКИЕ ВАЙНАХИ Руслан,как раз все иначе ардон и инги--это есть подмешенный момент и он почти един--это и есть царцато-нахские гены в помеси.Наши и дигорские самые сарматские и есть.Новый этнос у чеченцев и даргинцев никак не мог избежать кавкасионности тех же ингов по наследству Русланбек пишет: Народы моря тоже иранцы? Не только...Олег правильно копает в этом направлении(Библия и тд)
Русланбек: Сослан фыссы : Банальные истины, но озвучивать их приходится. А причем тут сарматы и алтайская семья языков? Ты кажется ушел в другую степь.. что всем должны заниматься профессионалы, в том числе и делать выводы по генетическим данным. Совершенно верно. Но кое-какие данные мы уже имеем.хотя этноним "оси" у грузин для осетин в эпоху монгол уже существовал. Для каких осетин? Это очень важно. Например, грузинские хронисты называют мужа Тамары Сослана - овси, царевичем овсским. Но ни одна осетинская сегодняшняя этногруппа не знает таковой факт в своей истории. Знают царицу Тамару, но не знают что ее мужем был овси-осетин. Далее.. Грузинские и армянские летописи приводят массу имен царей Овсетии или Алании. Опять же - наши предания о них не ведают. Даже имена эти неизвестны осетинскому ономастикону и никак не встречаются. Это говорит о том, что мы - нынешние осетинские группы, не относимся к тем овсам которых знали тогда грузинская и армянская хроника. Скорей всего из-за языка на нас потом перешло и новое внешнее название, тогда как сами иры дигоры туалы не приняли это название. если под Ассией-Аланией понимается Балкария, то это просто нонсенс, Однако буквально все средневековые источники размещают Аланию именно там. Все памятники аланского иранского языка - тоже в этих пределах: от Уруха до Кубани. Ни одна надпись на аланском языке не обнаружена на территории нынешней Осетии, а там - обнаружены.Ассией возможно ( раз вы дигорцы называете балкарцев ассами), но Аланией, уволь. Ассы - это самоназвание алан. Так как эта страна могла назыываться? разве не Асси по осетински и Ассия по русски или Алания? Кстати и русские летописцы знают ясы/яссы для аланов, а не аланы, что явно идет от самоназвания: Ясскый град Дедяков, ясыня Мария, яс Анбал и тд. Это всё про алан у русских. И почему ты акцентируешь на дигорцах? Иронцы называли до совсем недавних пор Асы - территорию Балкарии, а самих балкарцев - асиаегтае(т.е. асы); дигорцы до сих пор называют Асси(ирафский говор - Ашши), и аессон - балкарец. Еще Абаев твердо фиксирует в иронском Асы и асиаг в 40-е гг., а потом в по понятным причинам в иронских словарях стали применять из русского Балхъар и балхъайраг. В дигорских словарях не изменили старые правила в угоду новым остоятельствам а оставили как есть. Хотя теперь можно тоже услышать и балхъайраг тоже. Если ты сомневаешься в моих знаниях, то могу тебе привести ссылки из словарей, отрывки текстов осетинских песен и тд и тп. Я реальным фактам доверяю, а писанину заезжих путешественников с осторожностью воспринимаю. Они частенько ошибаются..
Сослан: Bolat пишет: что для некоторых алан,то для грузин--оси именно. и для Гумилёва тож Bolat пишет: В горах конечно,Тахиры-Берюканы это понятно. почему их данных нигде нет? ни антропо, ни генетических?
Русланбек: Bolat фыссы : Правильно,так как иронцев больше и разбавляются больше и чаще. Это взято из ссылкиНе только...Олег правильно копает в этом направлении(Библия и тд)А в двух словах нельзя пояснить что хочется выразить? Это в такой-то ссылке, то Олег копает.. А что ты сказать-то хотел? Тебя с первого раза очень сложно понять.. Как будто на скаку пишешь.
полная версия страницы