Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Этимология самоназвания "ирон" » Ответить
Этимология самоназвания "ирон"
Железный дровосек: Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Сослан: может тут корни? Слово Арья (Arya) имеет три значения: 1) Этическое; Арья - значит 'Благородный, добрый, праведный'; 2) Этническое; Арьями - называли себя индоиранцы; 3) Социальное; Арьями считались брахманы и кшатрии, т.е. сословия воинов, царей и священников. Все остальные значения слова Arya ( Арья ) - выдуманы людьми для оправдания своих идеологий, или для создания новой мифологии. Мнение Абдукамилова Р.С.: "...Кроме кельтов (Aire и Eire, Eremon=Aryaman), название Ar-i-o-s 'Истинные' засвидетельствовано у германцев, греков, славян, анатолийцев, у народа Arshi 'Арийский' (т. н. "тохарский" в Турфане, сейчас под юрисдикцией Китая), италийцев, нескольких этносов, близких, но не относящихся к индоарийцам и иранцам: Кати, Прасун, Ашкун, Вайгали и др. т. н. "нуристанцев", дардов, митаннийско-арийского, месопотамско-арийского, палестино-арийского и др. Герм. Er-ul-i, латин. Heruli, русск. Герулы, Герм. Ariovist 'Самый Арио', Yar-l, Er-l (имена и титулы герм.вождей). Греч. Aristeios, Ar-isto-krates 'Власть Лучших', 'Власть Высших', Aristotles, Aristophanos и множество имён с этим корнем -- в любом справочнике, содержащем греч. имена. Славянс. Y-Ar-kiy, Y-Ar-ilo и др. Анатолийс. Неситский (т. н. "хеттский) Ara и мн. др...". Мнение Синициной Е.: "...Интересно, что в санскрите с его любовью к множеству значений одного слова арья , кроме "благородный", означает еще "враждебный", "чужой" и а также имеет еще кучу смыслов: "хозяин", "гостепримный", "бедный, скупой", "преданный", благочестивый", "безбожный". Одно из значений кореня "ар"- индо-иранском -"двигаться" . Сравните с Артой, ставшей в авестийском Ашей, что представит Арту -Космический порядок как упорядоченное движение. Насчет ариев, есть предположение, что все многообразие значений этого слова можно свести к одному знаменателю -"пришелец", "чужой", то есть тот кто пришел. Все остальные значения этого слова получаются вторичными в зависимости от поведения этих "пришельцев".Может быть не только лишь "пришелец", а сразу с качественной оценкой, но имело отношение к тем, кто пришел. А почему бы и нет? Думаю подготовить и прислать на сайт (если нет возражений), материал Абаева на этот счет (небольшая статья.).Арта (она же Рта, она же Аша). Но корень уже не ар, а рт. Почему космический Порядок не может быть воспринят как ВР-ащательное движение?...". "...ari по происхождению связано с ar'i, обозначавшим в ведийскую эпоху "иноземец, пришелец", а агуа (арий) - "гостеприимный", а также "человек благородного происхождения". В этом смысле это слово часто встречается в большинстве письменных памятников древней Индии. " Арья " (арий) употреблялось в противоположность "дасью" (dasa) - "чужой", "враг", как "благородный", а затем и означало "свободный". Ариями называли себя представители знатного рода и племен, занимавших руководящее положение в племенных союзах. Иначе индоиранские племена называют арийскими. Как и родственные племена Индии, древние иранцы, включая мидян и персов, называли себя "ариями". От этого слова происходит и само название "Иран", ранее Эран, от древнеиранского Арьяна - "[страна и царство] ариев" (ср. также название государства Сасанидов: Эраншахр - "царство иранцев"). Слово это, помимо индоиранских, в других индоевропейских языках определенно не засвидетельствовано, и употребление данного термина в отношении других индоевропейцев, в частности германцев, не имеет под собой научных оснований...".
Нерастаможеный: А закавказские эры тоже с ариями повязаны?
Сослан: Нерастаможеный , а что говорят татары? )))
ИРОН ДЖИГИТ: Сослан фыссы : 1) Этическое; Арья - значит 'Благородный, добрый, праведный'; Сослан фыссы : Все остальные значения слова Arya ( Арья ) - выдуманы людьми для оправдания своих идеологий, или для создания новой мифологии. читал недавно "Возвращение Эрагона", там эльфийку зовут Арья. З.Ы. кстати, перевела книгу осетинка, насколько помню фамилию, Токаева Ирина
Батраз: Название Иран, насколько мне известно, выдумано немецкими учеными. Иранцы стали себя называть ирони с 1935 года по указу шаха. Похоже на то, что на самом деле только у нас сохранилось древнее самоназвание ариев.
Нерастаможеный: Сослан пишет: Нерастаможеный , а что говорят татары? ))) татары молчат как партизаны.
Сослан: Батраз пишет: Название Иран, насколько мне известно, выдумано немецкими учеными. Иранцы стали себя называть ирони с 1935 года по указу шаха. а вот это очень интересно. а как же они (персы) себя именовали до этого?
Железный дровосек: Нынешнее самоназвание персов - ирани. И следует полагать, что оно появилось не вчера. Так что надо либо исключить вероятность происходения "ир" от "ирани", либо объяснить, как персидский термин попал к осетинам.
Батраз: звали парс. а 21 марта 1935 иранское правительство заявило о том, что со стороны иностранных представителей в официальных документах не допускается старое название страны "Персия", которую с тех пор именуют "Иран".
Сослан: Батраз пишет: звали парс. или фарс? фарси...
Батраз: может фарс. Заметь, Сослан, что чаще всего, у всех народов название языка и самоназвание совпадает или очень созвучно. Вполне логично, что фарси и фарс. А с учетом перехода у иранцев П в Ф, парс. Все окружающие народы зовут персов парс. Название индийской секты, переселенцев из Персии - парсы. Все это говорит о том, что и в древности существовало самоназвание парс. Во всяком случае, по моим данным, название Иран, иранцы, арий, арийцы было возрождено немецкими историками при Гитлере. И именно тогда персидский шах впечатленный фашистскими теориями издал указ о переименовании Персии и персов в Иран и иранцев.
Сослан: я сейчас не дома к сожалению, а то посмотрел-бы одну умную книжку про Иран, одного оксфордского профессора. на самом деле действительно и Иран и ирони не являлись самоназванием того населения, которое мы теперь именуем иранцами. Я просто не знал, что нововведение внедрено в 1935 и с подачи Гитлера. В то время как ирон как самоназвание осетин фиксируется начиная с самых первых письменных свидельств о них 18-го века. На счёт новых и новейших этнонимов это отдельная песня. сейчас никакому чеченцу и особенно ингушу не докажешь, что слово вайнах было изобретено в кабинетах и стало внедрятся в литературу в форме вейнах с конца 1920-х. они уже думают, что это их древнее самоназвание. А азербайджанцы, узбеки, уйгуры и т.д. всё это ни что иное как разработанные в 1920-х годах советскими учёными термины для определения многочисленных тюркских групп. Попытки ввода новых этнонимов мы наблюдаем и сейчас. Осетины тут не исключение. И конечно самый яркий пример подмены этнонима-самоназвания демонтстрируют карачаевцы и балкарцы.
Батраз: Специально для тебя Сос, выяснял.. Этнические персы употребляют самоназвание ФОРС. Ирани - это слово употребляется для обозначения жителя Ирана вне зависимости от национальности. Получается, что только у осетин сохранилось в самоназвании память о прародине.
Q-Духов: Сослан пишет: Я просто не знал, что нововведение внедрено в 1935 и с подачи Гитлера. Теперь надо бы выяснить, с какого времени бухарские, мешхедские евреи называют себя "ирони". Кажется мне, что это довольно старый этноним.
Железный дровосек: "Бухарские евреи называют себя на еврейско-таджикском диалекте — "яхуди", "исроэл". http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/01.htm "Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)". http://www.eleven.co.il/article/12748
Q-Духов: Железный дровосек пишет: "Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)". http://www.eleven.co.il/article/12748 Опа, а Цхинвал, оказывается, родина грузинского сионизма http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10365&query=
Q-Духов: Железный дровосек пишет: "Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)". http://www.eleven.co.il/article/12748 Это все понятно, но надо бы узнать, с какого времени они называют себя "яхуди ирони", если ранее, чем с 35-го года, то предположение Батраза неверно. Кстати, президента Каримова называют самаркандским ирони.
Сослан: Q-Духов пишет: Теперь надо бы выяснить, с какого времени бухарские, мешхедские евреи называют себя "ирони". Кажется мне, что это довольно старый этноним. Q-Духов пишет: Это все понятно, но надо бы узнать, с какого времени они называют себя "яхуди ирони", если ранее, чем с 35-го года, то предположение Батраза неверно. да для начала надо узнать когда впервые в литературе появляются сами термины Иран и иранцы. То, что практически до середины 20-го века Иран именовался Персией, а иранцы - персами - это совершенно точно, так-же как и то, что это совпадает с истинным самоназванием. Мне почему-то кажется, что название Иран действительно имеет кабинетное происхождение, однако произошло это ранее 1930-х гг. Никто не вспомнит как у Миллера и предыдущих учёных изучавших осетин именовалась группа индоевропейских языков, к которым они причислили осетинский? У меня честно говоря нет под рукой литературы. Не встречается ли там понятие "иранские языки"?
Сослан: В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует, а ведь на начало 20-го века это одна из самых глобальных энциклопедий (86 томов). И если-бы данное слово имело место быть, оно бы неприменно находилось бы в этом словаре. Тем-более как обозначение столь большого государства и нации. Там даже есть карачаевцы, правда нет балкарцев
Сослан: На данный момент я выяснил, что однозначно понятие Иран было внедрено в 1935 году тогдашним шахом, однозначно данный термин никогда до этого не употреблялся населением в качестве самоназвания и однозначно его вывели из Ария(Арья) - земля Ариев.
Q-Духов: Сослан пишет: Никто не вспомнит как у Миллера и предыдущих учёных изучавших осетин именовалась группа индоевропейских языков, к которым они причислили осетинский? У меня честно говоря нет под рукой литературы. Не встречается ли там понятие "иранские языки"? Осетинский язык относился к арийским языкам. У меня был учебник МГУ "История России" 1947 года. Там осетины были отмечены, как народ, "арийского происхождения", цитирую дословно. Видимо, впоследствии этот термин, в виду его дискредитации фашистами, был заменен на "иранская". Кстати, кто нибудь может посмотреть, как иранская группа языков обозначена в зарубежной научной лексике?
Q-Духов: Сослан пишет: В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует, а ведь на начало 20-го века это одна из самых глобальных энциклопедий (86 томов). Разве этот текст из Яндекс-словари не совпадает с книжным? "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" Осетины, одно из иранских племен Кавказа, живут в Осетии,- в средней части главного Кавказского хр. О. 171717 (1897); делятся на группы: ироны, дигорцы, тагаурцы, куртатинцы и алагирцы. Занятия - скотоводство и земледелие. О. сохранили свои предания, обычаи и бытовое устройство; большинство их православные, много и магометан; они сохранили много языческих верований и жертвоприношения. Эпос О. богат, музыка и пение развиты. Предки О., жившие по рекам Кубани и Дону, известны были под именем яссов.- Осетинский язык, принадлежит к иранской ветви индоевроп. семьи, крайне архаичен, особенно в фонетике; распадается на запад. (дигорское) и вост. (иронское) наречия. Азбука составлена в 40-х гор. XIX в. Диегреном из русской. См. Вл. Миллер, "Осетинские этюды" (1882-87).
Q-Духов: Сослан пишет: В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует Вот я нашел это. Правда здесь оно фигурирует, как название нагорья http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/19/19974.html
Сослан: Q-Духов пишет: Вот я нашел это. Правда здесь оно фигурирует, как название нагорья лишнее подтверждение того, что термин внешний. скорее всего всё-таки придуман учёными.
Батраз: Q-Духов пишет: то предположение Батраза неверно. Это не мое предположение. Это мое знание. Это совершенно точная информация. Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Книга была одной из первых "теоретических" работ в области расологии и арийского национализма. В этой же книге осетины названы рыцарским народом.
Q-Духов: Батраз пишет: Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Книга была одной из первых "теоретических" работ в области расологии и арийского национализма. В этой же книге осетины названы рыцарским народом. Ганс Гюнтер "Расология". Однако в книге понятие "иранцы" относилось к группе народов. Теперешние иранцы называются Гюнтером персами.
Сослан: Наглядный пример того, что ценность любительских споров между краеведами-энтузиастами исеключительно мала, а вред от них большой. Объясняю свою точку зрения. Тот же вопрос о тождественности терминов Ирон(осет.) и Иран, в науке никогда не поднимается, ибо профессионалы прекрасно осведомлены о том что, термин "Иран" не является историческим топонимом обозначающим территорию современного государства Иран, а термин "иранцы" или "ирони" не является историческим этнонимом ( как внешним так и внутренним) обозначающем арийское население современного Ирана. Специалистам известно кабинетное происхождение данного термина, поэтому они не сравнивают его с осетинским "ирон" и естественно не выводят один из другого. В тоже время многочисленные любители, полагая, что термин Иран имеет древнее происхождение вовсю выстраивают свои версии, искренне удивляясь при этом почему наука игнорирует столь очевидное сходство между словами Ирон и Иран. И такие примеры в этих дискуссиях на каждом шагу.
Q-Духов: Сослан пишет: Ирон и Иран Кстати, так для общего развития. Для наших любителей Лауандонов и Былфастов Этимологии названий стран: Ирак — от древнесемитского «Uruk» («между реками»), топонима Междуречья рек Тигр и Евфрат. Иран — «земля ариев» или «земля свободных». Термин «Arya» пришел из протоиндоевропейской группы языков и обычно имеет значение «благородный» или «свободный», родственный слову греческого происхождения «аристократ». Персия (прошлое название Ирана): от лат. «Persais», от древнеперсидского «Paarsa», центральный район в стране, современный Фарс. Часто Персию связывают с греческой мифологией — «земля Персея». Ирландия — от Eire от кельтского Iweriu — «плодородное место» или «место Eire», кельтской богини плодородия. Очень часто ошибочно полагают, что произошло от «земли железа» (англ. land of iron).
Сослан: Q-Духов жалко, что Ирыстон так легко не объясняется
Q-Духов: Сослан пишет: Q-Духов жалко, что Ирыстон так легко не объясняется Все таки, видимо, прав Русланбек, есть некоторые моменты, подтверждающие связь "Эрети" и "ирон". Другой вопрос - этимология названия Эрети. А так, учитывая скифский топоним "Алазан", то, что столицей Эрети был город Хоранта, который в грузинских летописях упоминается в двух видах, в этом явном осетинском и грузинском, но с осетинским "хор" - солнце - "Хорнабуджи". Учитывая то, что в таком же виде это слово встречается в топонимике Осетии (в районе Казбека на левом берегу р. Сонгути-дон, выше с. Дунт есть гора Хоранта-хох), учитывая осетинский патроним - Хорантае, учитывая скифские курганы на территории Грузии и Южной Осетии, можно сделать вывод, что в Закавказье до раннего средневековья оставался скифский элемент. Возможно, население Эрети были потомками скифов, оставшихся там после походов в Малую Азию. Возможно, этот этномассив тянулся полосой от Алазани до северных ущелий современной Осетии, а равнину населяли родственные им аланы? Забыл добавить, что последним владетелем Эрети был некто Агсартан, которого победил давид Строитель, после чего Эрети стала частью грузинского государства. Кстати, есть владеющие грузинским? Что может означать на грузинском слово "набуджи"?
Сослан: одного не пойму как у тебя терпения хватает говорить с этими больными людьми с карачайза? прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов... хотя совершенно точно известно, что поселились они в Карачае не более 300 лет назад, а речь ведут о тысячилетней истории своей на Кавказе. кажется это болезненные комплексы. ужос
Q-Духов: Сослан пишет: прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов Да уж, Теперь, оказывается, и овсы, оссы тоже карачаевцы.
Сослан: я тебе говорю это больные люди
Ос-Багатар: Сослан пишет: прочитал тут что они себе хотят заполучить даже наш древний этноним оссов...Не избежать им разборок с ингушами, те это уже раньше сделали...
Сослан: Ос-Багатар пишет: Не избежать им разборок с ингушами, те это уже раньше сделали... на самом деле ни те , ни другие этого не сделали и не сделают. а во-вторых речь не о к&б и ингушах, а исключительно о некоторых из них, о еденицах...правда больных
Сослан: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Россия в этнографическом отношении Языки арийские: I. Славянская группа. 1) Русский язык делится на три главных наречия: а) великорусское, б) малорусское и в) белорусское. На первом говорят по меньшей мере 2/3 русского населения, а именно почти все население северной и средней Европ. Р., части русского населения в других частях империи и наибольшее число русских сибиряков; одно из его поднаречий есть язык образованного класса и литературы. Главных поднаречий в нем два, северное и южное; первое может быть подразделено на собственно северное, или новгородское (от Новгородской и Псковской губ. по всему северу и Сибири), и восточное, или суздальское (губ. Владимирская, Костромская, Нижегородская, Казанская, Симбирская и др.). Южно-великорусское наречие наз. также рязанским и подразделяется некоторыми также на два: восточное, или собственно рязанское (в Рязанской, Тамбовской, отчасти Пензенской и Саратовской губ.), и западное (в губ. Тульской, Орловской, Курской, отчасти Воронежской, Харьковской, Смоленской и Калужской). К западному южно-великорусскому поднаречию относится и московский говор, в котором некоторые видят особое поднаречие, образовавшееся из соединения северного с южным и на котором народ говорит только в Москве и ее окрестностях, хотя оно сделалось теперь языком всего образованного класса. В образовании новгородского наречия принимали участие новгородские славяне, в образовании суздальского — новгородцы и кривичи, южно-великорусского — кривичи и вятичи. В состав великорусского племени вошли, несомненно, также многие финские народности, подвергшиеся обрусению (см. Великорусы). Кроме наречий, великорусское население разных местностей представляет отличия и в физическом типе, а равно в подробностях быта, устройстве жилья, женском костюме, развитии тех или иных промыслов, сохранении старины в быту, поверьях, произведениях народной словесности и т. д.; но до сих пор мы не имеем еще исследований, которые бы точнее выяснили эти различия и их географическое распределение. Местами в Европ. Р. великорусы распространялись далеко на юг; так, они встречаются среди донских казаков (часть которых, однако, малорусы по языку), терских казаков, молокан и духоборцев Кавказа, колонистов Средней Азии, Забайкалья ("семейские"), Амурского края и т. д. б) Малорусское наречие некоторыми считается самостоятельным славянским языком (см. Малорусское наречие). По численности говорящих на нем особей оно по меньшей мере в 2 1/2 раза уступает великорусскому. Разделяется оно также на ряд поднаречий (украинское, полешское и русинское, или подольско-галицкое), которым соответствуют и три типа населения: украинцы, полещуки и русины, или галичане, различающиеся костюмом, особенностями быта, народн. поэзии и т. д. Поднаречия могут быть еще разделены на говоры. Украинцы живут в губ. Киевской, Полтавской, средней части Волынской, юго-восточной части Подольской, большей части Харьковской, Херсонской, Екатеринославской, южных частях Курской, Воронежской, обл. Кубанской; полещуки — в Полесье, т. е. частях Киевской, Черниговской и Волынской губ. (Задесенье, Заречье, Мозырщина) и в Подлесье, т. е. частях Седлецкой и Гродненской губ.; русины — в Зап. Волыни, в Хотинском у. Бессарабии, в Холмской Руси. Малорусы входят также в состав низовых донских казаков, составляют 13 % населения в Астраханской и около 7 % в Саратовской губ., встречаются в губ. Самарской и Оренбургской, в Средней Азии и в Сибири до Южно-Уссурийского края. Быт, жилище, костюм, способы землепользования, внутренние сельские распорядки, характер, народная поэзия, музыка, отношение к промыслам и т. д. представляют у них многие отличия от великорусов, выказывая вместе с тем и особенности по местностям. в) Белорусское наречие занимает из всех наречий русского языка наименьшую площадь, определяемую губерниями Могилевской и Минской, большей, сев. частью Гродненской, частью Виленской (кроме сев.-зап. угла), Витебской (исключая три западных уезда, где латыши), зап. частью Смоленской и небольшой частью Черниговской. Белорусские особенности в говоре замечаются также в некоторых уездах Псковской, Калужской, Орловской и Московской губ., а отдельные поселения белорусов встречаются в Херсонской и др. губ. В образовании белорусов принимали участие кривичи и дреговичи. Белорусский язык был официальным языком Зап. Руси в XIV—XVI вв. (см. Белорусы). О быте белорусов есть труды Крачковского, Никифоровского и др., о народн. словесности их — Бессонова, Шеина, Романова и т. д. 2) Польский язык распространен в Привислянском крае (за исключением Сувалкской, Люблинской и Седлецкой губ., где преобладают литовцы и малорусы), а среди привилегированных сословий — также в Западном крае; встречаются колонии поляков и в Азиатской Р. Прежде предполагалось, что поляки составляют 7 % населения Европ. Р.; при таком отношении число их должно теперь достигать 7 1/2 милл. и превышать число их соплеменников в Австрии и Пруссии. Польская этнография, представленная довольно обширной литературой на польском языке, у нас мало известна. 3) Болгарский язык встречается в губ. Бессарабской (Аккерманском, Бендерском уу.), Таврической (Бердянском, Феодосийском, Мелитопольском уу.) и Херсонской (Тираспольском, Одесском, Елисаветградском уу.); говорящих на нем около 125000. В Бессарабии болгары составляют до 6 %, а местами — до 20 % населения. Часть их относится к "старым", вышедшим до 1830 г. из Македонии и пишущим по-славянски, часть — к "новым", вышедшим из Румелии и пишущим по-гречески; есть еще гагаузы, говорящие по-турецки и пишущие по-волошски (румынски), и шопы — выходцы из Софии и Пирота. До XVIII в. у нас были еще в Новороссийском крае колонии сербов, принявшие впоследствии малорусский язык, а теперь есть колонии чехов, между прочим — и на Кавказе. II. Летто-Литовская группа представлена в Европ. Р. литовцами, живущими главным образом по Вилии и нижнему течению Немана и разделяемыми на: а) собств. литовцев — в вост. половине Ковенской и западной половине Виленской, в губ. Сувалкской и части Гродненской и б) жмудь — в зап. половине Ковенской губ., особенно Россиенском и Тельшевском у., на прусской границе; оба наречия мало между собою разнятся; численность всех литовцев должна быть теперь около 1800000. Исповедуемая ими религия — католичество; народ сравнительно зажиточный, стремящийся к образованию (из крестьян сравнительно многие доходят до университета); образованные литовцы ранее ополячивались, но теперь у них развивается стремление к сохранению своего языка, латинская транскрипция которого не пользуется официальным признанием, так что книги на латинском алфавите получаются из-за границы (Пруссии, где живут их одноплеменники), а русская транскрипция не прививается в народе; небольшая часть литовцев эмигрирует в Америку. К той же группе принадлежат латыши (около 1350000), живущие в Лифляндии, Курляндии и трех зап. уездах Витебской губ., а колониями встречающиеся также в Псковской, Тверской и др. губ. По религии они лютеране; в последнее время у них даже в большей степени, чем у литовцев, замечается стремление к образованию и к поддержанию своей народности. Название "Курляндия" происходит от древнего лит. племени куров (корсь). III. Германскую группу образуют: 1) немцы, живущие главн. образом в Прибалтийском крае, где они составляют, однако, лишь 10 % населения (около 230000 дворян и горожан), затем в Привислянском крае (от 8 до 15 %), а колониями — в Волынской губ., южной Бессарабии (в Аккерманском у. 14 % нас.), в губ. Херсонской, Таврической (Бердянский у. до 17 %, Мелитопольский, Перекопский), Саратовской (Камышинский у., Сарепта), Самарской (Новоузенский у. до 40 %, Ставропольский), на Кавказе, в столицах и других городах, численностью всего до 1 1/2 милл. Часть немцев (в Прибалтийском крае) относится к древним поселенцам, часть — потомки колонистов (менонитов, гернгутеров), вызванных в 1762 г. Екатериной II для заселения степных местностей; часть, наконец, переселилась в позднейшее время (в Привислянский край). В общем, немцы принадлежат к наиболее состоятельной части населения Р.; 2) шведы (около 350000), живущие в Финляндии, главным образом по побережью Ботнического и Финского заливов и на Аландских о-вах, отчасти (около 91/2 тыс.) в Эстляндии; составляют преобладающую долю финлянд. дворянства. IV. Романская группа представлена румынами (около 900000) — в Бессарабской губ. (Бельцевской, Сорокском, Кишиневском, Оргеевском уу.) и в приднестровских уездах Херсонской; народность эта крепко отстаивает свой язык и даже орумынила часть местного малорусского населения. Кроме того, к этой же группе относятся живущие в столицах и по другим городам империи французы и итальянцы. V. Греческая группа представлена греками (ок. 100 тыс.), живущими в Новороссийском крае (особенно в Таврической губ.), в Тифлисской губ. и Карской обл. (47 тыс.), кое-где на Сев. Кавказе, в столицах и т. д. VI. Иранская группа. К ней относятся языки: 1) таджикский — язык оседлого населения Туркестана, как городского, так отчасти и сельского, горного, 2) персидский — среди рассеянных по Кавказу персов (около 13 тыс.); 3) татский, близкий к персидскому, — язык земледельческого племени татов (ок. 125 тыс.) в Бакинской губ. (Бакинском и Кубанском уу.) и в Южн. Дагестане; на наречии этого же языка говорят кавказские горные евреи, живущие в некоторых городах и аулах Дагестанской, Терской, Кубанской обл., Бакинской, Елисаветпольской и Кутаисской губ. (всего около 22 тыс.), а равно талышинцы в Ленкоранском у. Бакинской губ. (около 50 тыс.); 4) курдский, распространенный среди кочевых (отчасти и оседлых) курдов в пограничных округах Эриванской губ., Карсской обл. и Елизаветпольской губ. (около 100 тыс.); 5) осетинский — язык кавказских осетин, живущих в центральной части Кавказского нагорья по сев. и южн. его склонам, а также в равнине по среднему течению Терека, близ Моздока, в числе всего около 70 тыс. (поднаречия тагаурское и дигорское); в древности они занимали более обширную территорию на Сев. Кавказе, в Черноморье и на Дону, входя в состав алан, а еще ранее сарматов. Были, по-видимому, в византийскую эпоху христианами, но потом часть их приняла ислам; 6) армянский — язык армян, или гайкан (гаик), относимый теперь чаще к особой фракийско-фригийской ветви языков (по Патканову — особой малоазийской). В пределы Закавказья армяне пришли впервые в VIII в. до Р. Хр., но затем они переселялись из Азиатской Турции и позже, между прочим, во время войн 1828—29 и 1877—78 гг. и последних турецких зверств 1896 г. Численность армян в Р. — около 1200 тыс.; всего более их в Эриванской губ. (50 % населения), затем в Елисаветпольской (35 %), Тифлисской (25 %) и Карсской обл. (21 %). По сю сторону Кавказа армяне живут в Моздоке, Кизляре, Астрахани, Нахичевани, Армавире, в Крыму, в столицах и т. д., по преимуществу в качестве торговцев. Преобладающая религия — армяно-григорианская, отчасти армяно-католическая. VII. Индийская группа представлена у нас, не считая торговцев-индусов, заходящих в Туркестан, только цыганами, которые появились в Европе в XIV ст. и язык которых ("ром") — индийского происхождения, как полагают, из Синда. В большом числе они живут в Бессарабии, но встречаются всюду в Р. от Закавказья (боша и карачи) и Туркестана (люли) до Финляндии и Архангельской губ., а также и в Сибири. Д. Анучин. всё-таки термин иранское нагорье и иранская группа языков встречается в литературе уже видимо в конце 19-го в. *текст не полностью
Сослан: Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895 Номер Наиме-нование Числен-ность По сведениям за … год Языковая (племенная) принадлежность Исповедание; Религия Территория Осетины 164 490 1886 народ иранского племени Искаженное православие, частью магометанство Владикавказский округ Терской области, Душетский уезд Тифлисской губернии и Рачинский уезд Кутаисской губернии. 1895 год ...уже есть термин "народ иранского племени" . всё-таки интересно найти первое упоминание термина и его автора
Сослан: Железный дровосек специально для тебя "Язык горских татар значительно отличается от наречия казанских татар и весьма близок к кумыцкому. Ущелья, ими занимаемые, покрыты древними могильниками более раннего населения, не имевшего, судя по предметам могильной обстановки ничего общего с нынешними поселенцами. В историческом отношении представляется интересный вопрос, к какому времени относится поселение татар в этих местах, кого застали они на новой родине и в какие отношения стали они к туземцам. Целый ряд данных указывает на то, что горцы-татары представляют племя, смешавшееся из пришельцев-татар и туземцев, которыми, по всей вероятности были осетины. Среди горцев встречается два типа, резко отличающихся друг от друга: один, напоминающий монгольский, хотя и со значительно сниженными чертами этого типа: торчащие уши, узкие глаза, выдающиеся скулы, скудная растительность на подбородках; другой тип – кавказский, сильно напоминающий тип дигорцев-осетин: правильные черты лица, кавказские носы, густые бороды, карие, нередко серые и голубые глаза.Записанное мною балкарское предание из уст Мурзы Абаева говорит о том, что предки нынешних балкарцев были выходцами из Маджар (развалины на берегу Кумы), которые стали теснить туземцев и приняли имя балкар. Предание не говорит, кто были туземцы, теснимые выходцами из Маджар. Но есть ряд топографических указаний на то, что раньше татар во всех ущельях от Уруха до Эльбруса и далее на запад жили осетины-дигорцы..." Ковалевский1883 "По относительной степени выраженности европеоидных и монголоидных особенностей татары Поволжья и Приуралья (средний балл - 34,9) находятся между узбеками (34,7), азербайджанцами (39,1), кумыками (39,2) русскими (39,4), карачаевцами (39,9), гагаузами (34,0) и туркменами (30,2)."
Сослан: Батраз пишет: Название иранцы появилось в 1925 году в книге, не помню какого ученого немца. Q-Духов пишет: Ганс Гюнтер "Расология". Ганс Гюнтер (1891 - 1968)...в то время как в Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи. СПб., термин "народ иранского племени" употребляется ещё в 1895 . Видимо всё-таки не Гюнтер автор термина....интересно кто
Сослан: "Успехи Иранистики в 19 в. были связаны с общим развитием гуманитарных наук в Европе и усилением внимания европейцев к странам Востока в связи с активизацией колониальной политики. Для 2-й половины 19 - начала 20 вв. характерны расширение диапазона иранистических исследований и начавшаяся дифференциация отдельных отраслей И. Растет число изучаемых языков (открыты памятники на ранее неизвестных иранских языках - согдийском, парфянском, хотано-сакском, а позже на хорезмийском и бактрийском) и диалектов; разрабатываются историческая география, манихеистика, новая история, этнография; развиваются палеография, эпиграфика, нумизматика. Публикуются каталоги рукописей (К. Рьё - Великобритания; Э. Блоше - Франция; Х. Эте, В. Перч - Германия, и др.). Наиболее значительный вклад в изучение иранских языков, литературы, идеологии и культуры ираноязычных народов, археологию внесли немецкие учёные Ф. Андреас, Х. Бартоломе, Х. Эте, П. Хорн, Ф. Юсти, Т. Т. Нёльдеке, В. Гейгер, М. Маркварт, Ф. Зарре; венгерский - И. Гольдциер, английский - Э. Браун, Э. Вест, Р. Николсон; итальянский- Дж. Пицци; французские - Дж. Дармстетер, К. Барбье де Мейнар, Ж. де Морган, К. Юар; чешский - В. Томашек, и др. Итоги развития И. к началу 20 в. систематизированы в энциклопедическом труде "Основы иранской филологии" ("Grundriss der iranischen Philologie", Bd 1-2, 1895-1904), в иранистических статьях "Энциклопедии ислама", в работах Э. Брауна по истории литературы Ирана." итак, пока самое раннее упоминание термина которое мне удалось отыскать 1895 год. автор пока неизвестен ищу
Cандро: http://www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/er_ermazdesn.htm
Сослан: то что Iranian образовали из Aryan это понятно. интересно кто это сделал впервые и когда, так как истинным этнонимом и топонимом слово Иран не является. я предполагаю, что термин ввёл кто-то из европейских скороее всего немецких иранистов второй половины 19-го века. Кстати именно поэтому никто из специалистов в т.ч. и Абаев не сравнивает Иран и Ирон, или как это сделал автор темы ирон и ирони, хотя казалось-бы что проще. Однако видно что специалисты в курсе исскустенного происхождения термина Иран, в отличии от большинства людей. Я и сам признаться всегда недоумевал, почему ирон нигде в литературе не выводят из Иран и только теперь понял, что Иран оказывается этноним искусственный и относительно недавний.
Железный дровосек: Сослан пишет: то что Iranian образовали из Aryan это понятно Абаев говорил, что от Ариан образован Аллон, а Ир имеет иное происхождение. Но если Ираниан вышло из Ариан, то и Ир могло из него выйти. Вот в чем надо разобраться.
Сослан: Железный дровосек , Ариан, слово очень древнее, в то время как Иран, имеет кабинетное происхождение и вошло в обиход видимо не ранее 19-го века, при чём сначала в научный, а потом, уже в 20-м веке закрепилось в качестве этнонима, хотя самоназванием по видимому так и не стало. Когда ты говоришь, что Ираниан вышло из Ариан надо иметь ввиду как произошёл этот "выход". а именно то, что произошло это не естественным путём, в то время как ирон .является истинным самоназванием осетин-иронцев. так что в принципе проводить параллели между Иран и Ирон или ирони и ирон, не корректно.
Железный дровосек: Сослан пишет: Ариан, слово очень древнее, в то время как Иран, имеет кабинетное происхождение и вошло в обиход видимо не ранее 19-го века Хотелось бы найти упоминание (или неупоминание) термина "Иран" в летописях. Тогда можно что-то предположить. Хотя современные переводы, впрочем, искажают написанное. Вообще, я приводил, что и некоторые семитские этнические группы из иранского региона имеют в своем самоназвании термин "ирони". Причем это не было неким национальным обозначением, а просто переводилось как "с Ирана". Разве кабинетные методы могут заставить этнос менять свое самоназвание?
Сослан: Железный дровосек , я с некоторых пор стал внимательней чем обычно следить за тем, что ты пишешь...и скажу тебе честно, твоя позиция кажется мне более чем сомнительной... а теперь к делу.... 1. Слово Иран и ирони является кабинетным неологизмом, а отнють не самоназванием иранцев. За то, что это именно так говорит слишком многое, начиная с того, что слово ирони не является и по сей день самоназванием иранцев и заканчивая всем известным фактом, что Иран получил своё нынешнее название в 1935 году. Концы и автора неологизма Иран, найти не просто, но я это постараюсь сделать. 2. Именно зная данный факт ни один учёный не сравнивает Иран и ирон, ибо глупо сравнивать кабинетный неологизм с историческим этнонимом. 3. семитские этнические группы называют себя семитскими этнонимами а неологизм ирони, добавляют в качестве географичесского маркера....получаются иранские евреи ...добавляют они ирони потому, что с некоторых пор Персия воспринимается как Иран. есть одна семитская группа, которая говорит практически на карачаево-балкарском языке. даже две это караимы и крымчаки. иранские семитские группы говорят на вариантах фарси, который весьма и весьма далёк от осетинского и никакого взаимопонимания там в помине нет, можно смело говорить, что осетинский язык причислен к иранским веьма условно, в то время как карачаево-балкарский язык не нуждается в переводе для крымских евреев. вот тебе тема для разработки. и потом караимы и карачайлары, смотри как похоже Железный дровосек пишет: Разве кабинетные методы могут заставить этнос менять свое самоназвание? ещё как азербайджанцы, уйгуры, узбеки, ....если надо приведу ещё примеры. а есть например кабинетные неологизмы, которые самоназванием не стали, но их за него пытаются выдать: хороший пример - вайнахи. а есть кабинетные неологизмы, которые сами народы в качестве самоназвания не употребляют или употребляют в качестве такового, когда говорят скажем о себе по русски и одновременно через русский язык этот неологизм попадает в другие языки, в которых прежде для данного этноса этнонима не существовало. Пример - балкарцы.
Железный дровосек: Сослан пишет: 1. Слово Иран и ирони является кабинетным неологизмом, а отнють не самоназванием иранцев. За то, что это именно так говорит слишком многое, начиная с того, что слово ирони не является и по сей день самоназванием иранцев и заканчивая всем известным фактом, что Иран получил своё нынешнее название в 1935 году. Иран получил свое настоящее название недавно, но тем не менее, вот что пишет БСЭ: Персы: фарсы (самоназванные - ирани, множественное число - ираниан) Сослан пишет: 2. Именно зная данный факт ни один учёный не сравнивает Иран и ирон, ибо глупо сравнивать кабинетный неологизм с историческим этнонимом. Неологизм - это название государства. А самоназвание вряд ли возникло после 35-го года. Сослан пишет: 3. семитские этнические группы называют себя семитскими этнонимами а неологизм ирони, добавляют в качестве географичесского маркера....получаются иранские евреи ...добавляют они ирони потому, что с некоторых пор Персия воспринимается как Иран. Вполне возможно. Сослан пишет: азербайджанцы, уйгуры, узбеки, ....если надо приведу ещё примеры. а есть например кабинетные неологизмы, которые самоназванием не стали, но их за него пытаются выдать: хороший пример - вайнахи. а есть кабинетные неологизмы, которые сами народы в качестве самоназвания не употребляют или употребляют в качестве такового, когда говорят скажем о себе по русски и одновременно через русский язык этот неологизм попадает в другие языки, в которых прежде для данного этноса этнонима не существовало. Пример - балкарцы. Тут я согласен.
Сослан: Железный дровосек пишет: фарсы (самоназванные - ирани, множественное число - ираниан) забудь и не вспоминай...про азербайджанцев наверное БСЭ пишет что самоназвание у них азербайджанлары или что-то в этом роде...так оно конечно и есть сейчас, но самоназванию этому около ста лет от силы...точно также как и "ирони". к нашему вопросу это отношения не имеет. Железный дровосек пишет: Неологизм - это название государства. А самоназвание вряд ли возникло после 35-го года. нет такого самоназвания. а если и есть, то это такой-же неологизм как азербайджанлары ( или как-то так примерно). Железный дровосек пишет: Вполне возможно. именно так и ни как иначе. Иран и ирони термины не исторические, а кабинетные. Железный дровосек пишет: Тут я согласен. что там с крымскими евреями и карачай&балкарцами, которые говорят одним языком? ничего не выяснил?
Батраз: Железный дровосек пишет: если Ираниан вышло из Ариан, то и Ир могло из него выйти. Это же очевидно! Ирон вышло из Ариан. Мы единственный арийский народ сохранивший это самоназвание. И мы больше чем кто-либо, имеем право называться и сегодня ариями. И не удивлюсь, что слово Иран появилось в умах ученых под влиянием нашего Ирон.
Сослан: "В обширной ахеменидской империи термин aryanam xsaram "страна ариев" , очевидно, не был общеупотребительным, так как это название нигде не засвидетельствовано. Позднее после падения державы ахеменидов, в греческих источниках наблюдается смешение и отождествление "Арья" с Арея - названием важной провинции на востоке ахеменидской державы, Haraiva древнеперсидских надписей, "Area и Aria у Геродота и других авторов. С экспансией парфян термин Aria или Ariane греческих источников, распространился по видимому так широко, что превратился в конечном счёте в "Большую Арию", термин эквивалентный наименованию "царство ариев" - Eransahr (Эраншахр), как называли свою обширную родину Сасаниды. Таким образом употребление слова Иран в наши дни в качестве названия страны является продолжением древнего наименования" Ричард Фрай "Наследие Ирана" Тут примечательно во-первых, что из слов автора всё-таки можно понять, что этноним Иран стал употребим именно в "наши дни" и во-вторых, что это реконструкция "древнего наименования", которую автор назвал "продолжением". Если-бы данное слово действительно имело употребление среди иранцев(персов), то какой смысл говорить о некоем продолжении, если этот процесс непрерывный и какой смысл вводить данное наименование в качестве официального декретом шаха? короче говоря там где нет чёткой картины с этнонимами, считай мы имеем дело с неологизмами. так реально существующие этнонимы, никогда не вызывают споров о своём существовании. если народ как-то себя именует, значит так оно и есть в нашем случае иранцы именуют себя форс, а ирони - не свойственный их языку неологизм, пусть и реконструированный из древнего ахеменидского или сасанидского варианта, кстати существенно отличавшегося от современного написания ( Арья или Эраншахр). как иллюстрацию своих слов хочу привести свой любимый пример с выдачей некоторыми из карачаевцев и балкарцев имеющегося якобы в их языке слова алан, которое почему-то до словаря 1989 в их языке не фиксировалось, да и в последнем определяется никак не в качестве этнонима а как некая форма обращения ( Эй! или товарищи! во мн.числе) и что самое интересное этого слова нет в он-лайн словаре карачаевского языка, на который имеется ссылка на молодёжно-подростковом форуме трёх карачаевцев и двух балкарцев - карачайз. зато там есть реальные этнонимы таулула и карачайлы(или как-то так). Как может не быть этнонима в словаре нормальным людям непонятно, но это видимо нисколько не смущает самих энтузиастов аланского дела и их наивную аудиторию. так что вопрос Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". который поставил автор темы, можно считать не имеющим под собой основания, ибо никакого самоназвания персов "ирони" не существует. данное слово вошло в употребление в прошлом веке и служит скорее маркером принадлежности к государству исламская республика Иран.
Батраз: Сослан пишет: служит скорее маркером принадлежности к государству исламская республика Иран. Слово "скорее" можно выбросить. Ирани именно и служит обозначением иранца, но не этнического перса.
Туаллаг: Интересно - когда такое самоназвание появилось у осетин? И кем мы так были названы? Первые наши поэты - Мамсуров и Хетагуров применяли этот этноним.
Сослан: Туаллаг пишет: Первые наши поэты - Мамсуров и Хетагуров применяли этот этноним. так и до них его фиксировали первые осетиноведы.
Хуссайраг: Я изначально сознаюсь в своем профанстве в вопросе происхождения этнонима ирон, но для меня далеко не очевидно, что это- производное от арион. Некоторые ученые даже какими-то опять таки притянутыми за уши путями производят ирон от алан, и то и другое привязывают к арион. Я же лично не исключаю даже возможности, что "Ирон" произошло от названия населенного места, или ущелья, или другой какой-то местности- "ИР", и дальше распространилось на всех осетиноговорящих.... По-моему, это более вероятно.... В дальнейшем, когда этноним ирон полностью прижился, осетины стали именовать словом ИР уже всю Осетию. Также например, мы называем кударцами всех южных осетин, хотя кударское ущелье занимает наверно только 10-ю часть ЮО. Извините за версию, противоречащую арийскому происхождению...
Bolat: Хуссайраг пишет: Я же лично не исключаю даже возможности, что "Ирон" произошло от названия населенного места, или ущелья, или другой какой-то местности- "ИР", Книга ,,Рейзен им Кавказус,,Лейпциг1987год,Адольф Бастиан(1865год),,Сказание об Ирбараге,,--записано во Владикавказе (1865г). ,,Когда Иры жили на востоке,то это было для них золотым веком,потому,что они покорили всех.Могущественный властитель иров назывался Ирбараг,то есть Всадник Ир.Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый,самый храбрый и всеми любимый.Его галуан стоял в высоких до неба горах,куда было трудно залететь даже ласточке..,, ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (23)24 - 79 гг.н.э.) ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ Кн.IV, 41... Высота Гема*(* Гора Гем - нынешний Балканский горный хребет) достигает 6000 шагов. Задние склоны его, обращенные к Истру, занимают мезы, геты, аоды, скавды, кларии, а ниже них живут аррейские сарматы, называемые ареатами АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ (VII в.) Описание азиатской Сарматии ,,К западу от реки, говорит Птоломей, живут народы удон, аландон, сондас и герры , соименные рекам, текущим из Кавказа до пределов Алании.,, Эрети ли,,,гуны,,-савиры или аррейские сарматы и тд,но факт в том,что ИР это мы
Сослан: в добавление к тому, что термины Иран и иранцы являются кабинетным неологизмом ( в отличии от природного осетинского ирон ).... оказывается термин иранцы с 1935 года является официальным наименованием только мусульманского населения Исламской Республики Иран...персов, азербайджанцев и т.д. , к немусульманскому населению ...армянам, айсорам и др. данный термин не применяется, т.к. они считаются нац.меньшинствами.
Georgi Tskhinvalsky: мне интересен такой момент- а что в принципе говорит наука- есть ли какие-то общие закономерности того, как возникают этнические самонозвани, непременно ли они должны что-то обозначать,иметь какой-то смысл на языке самой популяции, которым она пользуется в данный момент, как самонозвания сохраняются или исчезают при смене языка популяции,и.т.д. кажется что это предмет не только лингвистики конкретного языка/случая, но и некой "психологии масс/коллективов". то есть должны быть какие-то общие закономерности в этой области, потому как вопрос с самоназваниями затрагивает какие-то фундаментальные особенности человеческой психологии.. размежевание на "мы/они"- очень глубокое, фактически биологическое явление.и явления сопутствующим такому размежеванию (в том числе и использоване самоназваний) по-видимому весьма жестко детерминированы- тут мало места для случайностей. у одних народов самоназвания ясно объясняются с их современных языков- как скажем "таулу". в других случаях этого нет. вобщем вопрос: возможно ли в принципе, чтобы в момент возникновения и первичного распространения самоназвания, оно являло бы собой просто бессмысленную комбинацию звуков? возможно ответ на этот вопрос есть и известен тем кто в теме, просто вот меня смущаю попытки находить в буквальном смысле перевод конкретных этнонимов. то есть искатели априори убеждены что изначально какой-то смысл и значение существует, я прально понимю?
Сая: Georgi Tskhinvalsky пишет: возможно ли в принципе, чтобы в момент возникновения и первичного распространения самоназвания, оно являло бы собой просто бессмысленную комбинацию звуков? Я не знаю, что думают по этому поводу учёные, но моё мнение: нет. Большинство самоназваний обозначают в переводе "человек", "люди". Однажды прочитала статью и у меня родилась мысль. Вот отрывок из неё: Скифами пропитана вся общественность и в Грузии; само наименование грузин не что иное, как термин «скиф» (sku-?а). Грузия некогда носила название иберов, что опять-таки является разновидностью кимеров, и на месте в устах части населения в роли собственного национального названия она звучит «имеры». Терминология различных производств, охоты, военного дела, земледелия, скотоводства, металлургии, равно форм социального строя, а также культа в грузинском и сродных языках полна скифизмов, но не в одиночестве, а совместно с кимэризмами. В то же время не в самом веществе источник расхождения скифов и кимеров в названиях благородных металлов, не тот факт, что «золото» - скифский термин, а «серебро» - кимерский. Расхождение это - последствие того разделения труда, благодаря которому в руках одной производственной труппы находилось оборудование добывания и обработки серебра, во владении другой - инструменты золотых дел мастерства, от добычи металла до его той или иной хозяйственной обработки. Меновая функция металла в свою очередь зависела от социально-экономических факторов, отнюдь не считавшихся с какими-либо природно-расовыми, тем менее национальными перегородками национальностей вовсе и не было, чтобы изменять самое содержание термина или влиять на него. Поскольку названия металлов тотемически связаны с «небом» («серебро» и «золото» - с двумя великими светилами, «серебро» в частности с «солнцем») отнюдь не случайно и созвучие названия «бронзы» с греч. bront? «гром», также восходящим к «небу», что за термином закрепляет происхождение глубочайшей древности (эпох до выработки формально-логического мышления). На Западе у басков то же слово в более простом двухэлементном составе значит «свинец»; разновидность этого баскского слова как тотема сохранилась в топонимике Европы, в частности во Франции и Испании; так одна из них (Pur- en) в названии гор с древнейшим металлургическим производством - Пиренеи (les Pyr?n?es). На Кавказе в более сложном составе с детерминативом из пережитка элемента А (s-?sa--ha-), у грузин - s-p?l-en-d, «медь» («красная медь», «латунь»), и у армян a-par+an-dan («бронза») «браслет», во множестве откапываемый, притом не столько наряд, ручной или ножной, сколько одновременно особой значимости для первобытного мышления в загробном мире по своей форме, а в здешнем - предмет широкого потребления (по предположению Моргана, как «меновой товар», «денежная единица»). Аналогичные соотношения наблюдаются и в ряде других терминов - названий металлов и местностей, в частности в названии кавказских гор Kaw- kas, также центра еще раньше заглохшего металлургического производства. С металлами сложный строй языкотворчества тотемических эпох представляют и термины магического значения, впоследствии прошедшие в наименовании «печати», «письма», «книги». Они восстанавливают утраченные связи яфетических языков с языками иных систем Афревразии (авар. be?ed «бог», груз. beted «печать», рус. «печать»). Не могла ли специализация на добыче и обработке железа дать нам этноним ирон? Вот, например, слово кимер (темыр) тоже некоторые переводят как железный.
Сослан: Сая , как фамилия афтара?
Сослан: в данном случае главное то, что следует отличать или различать наверное три типа этнонимов. 1. внутренний этноним самоназвание. кстати далеко не во всех случаях становящийся этнонимом внешним. 2. внешние этнонимы принятые у одних народов для других, которые в ряде случаев становятся официальными употребляемыми для обозначения данных народов, а иногда и усваиваются ( или частично усваиваются ) этими народами в качестве самоназвания. 3. кабинетные неологизмы
Сая: Сослан пишет: Сая , как фамилия афтара? В данном случае это неважно.))) Как тебе моё предположение?
Сослан: Сая пишет: Как тебе моё предположение? никак вообще
Сая: Сослан пишет: никак вообще Ладно, я обиделась и больше ничего тебе не скажу!
Железный дровосек: Сая пишет: Ладно, я обиделась и больше ничего тебе не скажу! Сая, нам интересно твое мнение!
Сослан: Сая , если оно мне никак, значит никак и обижаться тут совершенно не на что. тем более ты прекрасно знаешь, что я не любитель подобных упражнений. Сая пишет: и больше ничего тебе не скажу! вообще что-ли?
Сая: Сослан пишет: вообще что-ли? Нет, только сегодня. ))))) Железный дровосек
Сослан:
Сослан: у кого-нибудь есть знакомые армяне? было-бы очень полезно спросить у них как будет по армянски Иран и иранцы. дело в том, что армяне древнейшие соседи персов и их история тесно связана с историей Ирана. в комментариях к ИСТОРИИ АРМЕНИИ МОВСЕСА ХОРЕНАЦИ в частности пишется "160 Арии — у Мовсеса Хоренаци — иранцы." естественно комментарий сделан по русски и поэтому слово "иранцы" это русский вариант современного обозначения населения Ирана. а что там в оригинале в армянском языке?
Сослан: вот ещё оттуда "162 Мар-перс, т. е. мидиец-перс. Мидийцы, парфяне и персы принадлежали к более широкой этнической общности — к иранцам. У Мовсеса Хоренаци одно из этих названий нередко заменяется другим. Общее название для иранцев у него — арии."
Русланбек: Армяне говорят сейчас ирани, иранаци.. Раньше наверно называли парси, парсадани, что и сейчас некоторые грамотные знают. Не слышал никогда от армян "ари" или "арии" в отношении персов.. Они сами друг к другу обращаются "ара"! Ну как наши карачайбалкарцы с "аланом"..
Сослан: Русланбек пишет: Ну как наши карачайбалкарцы с "аланом".. не удержусь откоментирую во-первых что такое "карачайбалкарцы" или как они пишут "карачаево-балкарцы" истинных этнонимов подобного рода не существует. если брать кабинетные то мне известен только один настоящий это -"коми-пермяки". по правилам русского языка и логики "карачаево-балкарцы" означает ни что иное как "карачаевские балкарцы". второе слово является тут ключевым, несущим основную смысловую нагрузку ибо оно существительное, а первое получается к нему прилагается тоесть например "светло-зелёный" означает, что это зелёный, только светлее обычного. а карачаево-балкарец - это балкарец, имеющий некий карачаевский компонент. чушь несусветная, но похоже они этого не понимают. вот понятие карачаево-балкарский язык ещё куда ни шло, но этноним - это уже перебор. хотя есть понятия Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия, но по моему это неправильно. насчёт "алан!" в словаре 1989 оно введено именно как обращение аналогичное "эй!" и по этому за ним следует восклицательный знак, до этого в словарях его вообще не было...моё глубочайшее убеждение, что это они выдумали уже в новейшее время . наверное где-то в 1970-х(может пораньше) и пытаются всячески вбить как в своё собственное сознание, так и в сознание окружающих а армянское "ара" - это не вопрос идеологии Русланбек пишет: Армяне говорят сейчас ирани, иранаци.. Раньше наверно называли парси, парсадани, что и сейчас некоторые грамотные знают. кажется армянских языков было несколько с точки зрения времени. древнеармянский, среднеармянский и новоармянский. естественно интересно как интересующий нас этноним звучал в древне и среднеармянских языках. У Мовсеса Хоренаци персы называются - Мар, и есть ссылка на Арии( в современном русском переводе - иранцы). вообще это интересная тема, смена этнонимов. в 1920-ых в русском языке сменился целый ряд этнонимов. бывшие малороссы,вогулы, вотяки, остяки, черемисы, горские татары и т.д. стали украинцами,манси, хантами, удмуртами, марийцами, балкарцами и т.д. ....наверное около 20 этнонимов таким образом сменилось. при чём тут в большинстве в основу положили как раз самоназвания. исключение пожалуй только балкарцы ибо их надо было назвать таулульцами. вообще у них очень много исключений из всего
Русланбек: Сослан фыссы : У Мовсеса Хоренаци персы называются - Мар, Странное название.. . В армянском языке(или языках) получается в ходе истории несколько раз меняется наименование персов или того народа, под которым подразумеваются персы. Как это обяснить? С другой стороны, за все эти исторические эпохи - армяне неизменно одинаково называют своих других вечных соседей грузин: Врац - Грузия(Картли), враци - грузин(картлиец). Почему так и какова этимология данного названия - армянский язык не дает ответов.
Сослан: Русланбек пишет: В армянском языке(или языках) получается в ходе истории несколько раз меняется наименование персов или того народа, под которым подразумеваются персы. Как это обяснить? если иметь представление о истории Ирана то мы увидим, что там периодически менялись условно скажем лидерующие этносы выдвигавшие ту или иную динстию. Мидийцы, Парфяне, Персы...в нашем случае название мидийцев (Мар) было перенесено на всех иранцев вообще. такое бывает. Например русские термином "чудь" именовали как эстонцев, так и коми "чудь заволочьская" и кажется ещё ряд угро-финских народов, словом "татары" русские называли практически всех тюрок. словом "осетины" русские называли кроме осетин ещё и балкарцев и карачаевцев, также и грузины причисляли басият(балкарцев) к осетинам. таких примеров много. Русланбек пишет: С другой стороны, за все эти исторические эпохи - армяне неизменно одинаково называют своих других вечных соседей грузин: Врац - Грузия(Картли), враци - грузин(картлиец) ну русские например мордву тоже всегда мордвой именовали. некоторые этнонимы меняются некоторые остаются неизменными.
Сослан: И всё-таки мы отвлеклись. Русланбек что ты думаешь о происхождениях этнонимов Иран и иранцы? Считаешь-ли ты их ( как скажем я ) кабинетным неологизмом искусственно введённым европейцами основыванным впрочем на древней арийской форме зафиксированной как в греческой так и собственно в древнеиранской литературе Арья, или ты считаешь что Иран и ирони это действительно этноним и самоназвание персов? Я просто убеждён что это неологизм, но я не могу найти концов...тоесть первого упоминания и соответственно автора. Ясно что это произошло не в 1935 а гораздо раньше. Например в оригинальном тескте "Осетинских Этюдов" Миллера, понятие "иранский язык" в отношении языка осетин уже есть. Я знаю что начало иранистике положили немцы и французы и стало-быть автора слова Иран надо искать у первых немецких и французских иранистов. В тоже время этноним-самоназвание осетин-иронцев "ирон" было зафиксировано именно в качестве такового уже самыми первыми исследователями.
Русланбек: Сослан фыссы : что ты думаешь о происхождениях этнонимов Иран и иранцы? Признаться, я раньше не интересовался этим вопросом. Но из всего того, что вы написали уже, склоняюсь более к твоему мнению. Более пока ничего не могу сказать.. Надо время и источники, чтобы строить какие-то предположения.В тоже время этноним-самоназвание осетин-иронцев "ирон" было зафиксировано именно в качестве такового уже самыми первыми исследователями. Совершенно верно. Этноним ирон зафиксирован раньше, чем наименование Иран, иранский.
Сослан: Русланбек пишет: Признаться, я раньше не интересовался этим вопросом. я тоже, но меня всегда удивляло почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима. теперь то я понимаю, что они как специалисты наверняка знали о кабинетном происхождении слова Иран. Вот кстати Железный дровосек когда поднял тему продемонстрировал очень типичный подход характерный для любителей и чего так много в интернете. Все эти упражнения над созвучиями слов или как их любят называть изголосами это конечно очень интересно, но часто это просто путь в никуда. ещё хороший пример маздакизм баксана. большинство тех, кто говорил о маздакизме и осетинах-маздакитах не удосужились даже узнать что же такое этот маздакизм. оказывается это движение иранской бедноты за справедливость. бунт возглавляемый неким персом Маздаком и таких примеров очень много.
Bolat: Сослан пишет: но меня всегда удивляло почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима. теперь то я понимаю, что они как специалисты наверняка знали о кабинетном происхождении слова Иран. Сослан,поясни мне немного,что Ты понял ,и что ищешь?
Сослан: Bolat , поясняю. В данной теме я понял, что понятия Иран и иранцы(ирони), имеют кабинетное происхождение и введены в обиход с подачи учёных. А ищу я автора, того, кто первый употребил указанные выше понятия в литературе. Ты что-то знаешь по этой теме?
Bolat: Сослан пишет: В данной теме я понял, что понятия Иран и иранцы(ирони), имеют кабинетное происхождение А как же Авеста,с Её Ариан-Ваэдж?Иран-всёж наверное собирательный термин,многих племён.Но я в общем согласен с тобой...Мне вот это стало интересно:,,почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима.,,Что тут Ты хотел сказать?
Сослан: Bolat пишет: А как же Авеста,с Её Ариан-Ваэдж?Иран-всёж наверное собирательный термин,многих племён. Bolat , в теме вообще-то всё написано, но я повторю. и в Авесте и в древнегреческих и древнеармянских источниках упоминается Арья или ария, но это древнее собирательное название арийских племён вышло из употребления довольно давно и кроме как в античных источниках нигде не употреблялось. По прошествии тысячилетий кто-то из иранистов ( скорее всего немецких или французских ) реконструировал слово Арья в форме Иран и ввёл сначала в научную литературу. Ещё лет через 100 персидский шах издал указ, согласно которому Персия переименована в Иран, а всё мусульманское население Персии, включая собственно персов, азербайджанцев и др., стало именоваться иранцами(ирони), христиане, иудеи и др. немусульманские граждане Ирана считаются нац.меньшинствами и к ним данный термин не применяется. В любом случае слово "ирони" до сих пор не является этнонимом-самоназванием персов, которые сами себя продолжают именовать своим настоящим этнонимом - фарс или форс. Bolat пишет: :,,почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима.,,Что тут Ты хотел сказать? ну как что? я читал несколько работ или мнений различных учёных касательно происхождения осетинских этнонимов, в том числе и "ирон" и нигде не говорилось, что что осетинское "ирон" тождественно иранским "Иран" и "ирони". Хотя чего казалось проще? группа языковая одна "иранская" , значит и ирон и Иран родственные понятия. Когда я выяснил, что Иран это кабинетный неологизм и самими персами до новейшего времени не использовался, то мне стало ясно, что специалисты, в отличии от большинства обывателей, прекрасно осведомлены о искусственном происхождении термина Иран, в то время как осетинское "ирон", является настоящим этнонимом, при чём образованым по типичному осетинскому образцу(пардон за повтор). ИРон. И вот это "ИР" может быть как арийского происхождения ( арья, эраншахр и др.), так и местного кавказского. Но тут мои знания заканчиваются ибо в лингвистике я не силён, да и никто из учёных вроде точного ответа на этот вопрос пока не дал. Есть мнение ( в т.ч. и Абаева) что все осетинские этнонимы (ир, дигор,куртат,тагаур,туал) имеют автохонное кавказское происхождение. Кто-то говорит, что все кроме ИР .
Bolat: Сослан пишет: и в Авесте и в древнегреческих и древнеармянских источниках упоминается Арья или ария, но это древнее собирательное название арийских племён вышло из употребления довольно давно и кроме как в античных источниках нигде не употреблялось. Грузинский источник,где написано Ариан-Картли,да и несколько армянских,это НЕ античное время .Следовательно,факт имеет место,например: Армянская География VII века по Р. X., приписывавшаяся Моисею Хоренскому. ,,В Скифии живут 44 народа: Согды, Тухары, Ефталиты и другие народы с варварскими именами. В ней много гор, больших рек, пустынных равнин, а также жаркая и безводная область, а в ней огненное поле. Согды живут между Туркастаном и страной Арийцев . Они богаты, промышленны и занимаются торговлею.,,Сослан пишет: В любом случае слово "ирони" до сих пор не является этнонимом-самоназванием персов А таджики?Сослан пишет: И вот это "ИР" может быть как арийского происхождения ( арья, эраншахр и др.), так и местного кавказского. Вот тут и возникает КАК ОБЫЧНО ВОПРОС.Что такое Кавказ,и что такое Арья,Эраншахр и тд А что если это и было едино(вариант)и соответствовало(например,Ариан-Картли,Персо-армяне(источники)и тд и тп...Если не местного ИР,то это с Ариан-ваэдж,если местного,то почему только Эрети(?)сохранилось от пленных кахетинцев-албан?Если есть равенство в ИР(Эрети)ИРАН,то видимо тогда когда скифы пленных потянули В ЗАКАВКАЗЬЕ БЫЛА СПЛОШНАЯ ИРАНИЗАЦИЯ челов(?).
Сослан: Bolat , это во-первых русский перевод, а во-вторых армянские авторы могли придерживаться античной(элинистической традиции), а грузинские соответственно армянской Bolat пишет: А таджики? а что таджики называют себя ирони?
Сослан: Bolat пишет: Если есть равенство в ИР(Эрети)ИРАН "ИР(Эрети)" - тоесть ты прям отождествляешь? ИРАН - неологизм
Сослан: "162 Мар-перс, т. е. мидиец-перс. Мидийцы, парфяне и персы принадлежали к более широкой этнической общности — к иранцам. У Мовсеса Хоренаци одно из этих названий нередко заменяется другим. Общее название для иранцев у него — арии." видимо армяне действительно применяли данный термин, как и древние персы. и неологизм Иран возник не случайно, а основан на этой древней традиции. но это реконструкция.
Bolat: Сослан пишет: это во-первых русский перевод, а во-вторых армянские авторы могли придерживаться античной(элинистической традиции), а грузинские соответственно армянской Вроде где написано Персия,там Персия,а где Арии,там Аии И ещё,что мешало ВСЕМ армянским авторам придерживаться каких то стандартов?А ведь имеем и то и другое.Сослан пишет: а что таджики называют себя ирони? Вроде ирони.Сослан пишет: "ИР(Эрети)" - тоесть ты прям отождествляешь? Ну так и идёт по версии,если это МЕСТНОЕ(Уобос и тд) Сослан пишет: ИРАН - неологизм Да,но не АрианВаэдж,Иран и Туран,Ирон,Арифарн и тд и тп
Bolat: Сослан пишет: видимо армяне действительно применяли данный термин, как и древние персы. и неологизм Иран возник не случайно, а основан на этой древней традиции. но это реконструкция. Реконструкция,возникшая на былых реалиях--это традиция продолженная во времени(пусть и с перерывом)...Вспоминается некий источник,где так и говорится,что,,осетины приняли первых грузин на своей земле и тд,,Почему не на Арионе вполне логично (Небротиды и тд)Ведь все картлосиане причапали с юга,от Масиса и Арарата,кроме адыго-абхазов.Может самое древнее время таким и было?
Сослан: Bolat пишет: Вроде ирони да ты что? тоджик у них самоназвание никаких "ирони". ирони - это однозначно неологизм с 1935 не раньше так называют мусульман Ирана. Bolat пишет: Иран и Туран а где кстати эти Иран и Туран упомянуты? быть не может что там такая форма "Иран" в оригинале. скорее всего это перевод современный Bolat пишет: Реконструкция,возникшая на былых реалиях ну а если реконструкция, то нечего сравнивать истинный осетинский ирон и реконструированый Иран. об этом и речь
Bolat: Сослан пишет: ну а если реконструкция, то нечего сравнивать истинный осетинский ирон и реконструированый Иран. об этом и речь Перегиб...а так,в общем никто и не сравниваетСослан пишет: быть не может что там такая форма "Иран" в оригинале. скорее всего это перевод современный http://avesta.isatr.org/history/Machinsky001.htm ,,..древних иранских героев "аирия" с чудищами, а также с иранскими (?) же героями "туирйа" (туры, т.е. быки) за обладание Хварэной (божественной благодатью), которая в гимне Митре описана как летучий огонь, скрывающийся в Воурукаше.,, ЗАМЕТЬ КАК СОЗВУЧНО АИРИЯ-ИР-ХИРИЙ http://arctogaia.com/public/mistevr/mistevr2.htm УЖЕ И ,,БЕЛЫЙ ИРАН,,появился ,,..в расово-символическом смысле Иран давно уже стал “белым”, откуда и его современное название: Иран —”страна ариев” — образ и подобие древнейшего арктического гиперборейского (арьяна вэджа) региона, и в каком-то смысле, образ и подобие центра Евразии. ,, Имя Арья, Арий — производное от названия мифической родины арийцев Арьяна Вэджи, “Арийского простора”, от которого древние обитатели Юго-Западной Азии и образовали название страны Иран: Эранвэж — “Иранский простор”. http://avesta.isatr.org/zoroastr/Doroshenko001.htm Арея — область современного Герата. Арташир именовался как “шахиншах (царь царей) Ирана”.
Bolat: http://steppe.narod.ru/myth3.htm ..... Фаридун, основатель легендарной династии иранских царей, получил власть, убив трехголового тирана Заххака. Состарившись, он разделил царство - фактически мир, между тремя сыновьями. Салму достались Рум и запад, Туре - Чин и Туран. Младший Ирадж получил лучшую долю - Иран и Арабистан. Тогда старшие братья из зависти убили его (идеологическое обоснование вражды Ирана и Турана). http://siteistok.host.net.kg/CC/vol_3/31-06_isomatov.htm Из камня с известкой возводит столбы, В Иран из халладжа, Турана дабы, Без грамоты царской никто не ходил; К тому же Джейхун рубежом послужил. [Фирдоуси, 1984, с.297] http://www.consulrus.tj/?id=koso «Ариан» встречается во многих этнонимах, антропонимах, топонимах историко-географического Ирана
Bolat: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2707&st=40 Участвую в ,,вечной,,борьбе Ирана с Тураном
Сослан: Bolat , насчёт Фирдоуси - это современный русский перевод. Скорее всего в оригинале текста всё-таки слова Иран нет. всё остальное тоже современные источники. тут вопрос исключительно в том, что слово "Иран" современная реконструкция и кабинетный неологизм. В том что существуют понятия Ария(Арья) и арийцы, никто не сомневается
Сослан: Bolat пишет: ЗАМЕТЬ КАК СОЗВУЧНО АИРИЯ-ИР-ХИРИЙ а вот в эти игры, в созвучия я вообще не играю ты знаешь как до революции на Руси именовали удмуртов? Арцы, аряне или арские люди. заметь как созвучно с Арья? "Толпы луговых явились на Арской стороне; но арские люди поделали остроги и отбились от них с помощию московских стрельцов, которые стрельбою из пищалей наносили много вреда нападавшим; также остались верны и горные люди : они внезапно напали на Луговую сторону и повоевали ее; двое князей казанских, отправленные воеводами вместе с стрельцами и новокрещеными народами, поразили войско мятежников и привели в Казань пленными многих князей и мурз, которые были все казнены. Арские люди и побережные продолжали отличаться верностию:" шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии
Bolat: Сослан пишет: Скорее всего в оригинале текста всё-таки слова Иран нет. Сослан,Ты меня конечно заставляешь развиваться Я же проверю обязательно Сослан пишет: В том что существуют понятия Ария(Арья) и арийцы, никто не сомневается Значит по-твоему,между Ар(и)-Ир(и) ничего общего нет?По моему,это почти одно и тоже(произношение и тд)Сослан пишет: а вот в эти игры, в созвучия я вообще не играю Согласен,просто я не люблю делать каки либо выводы,пока много чего не узнаю по-теме. Сослан пишет: шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии Спроси у Кудуха(Олега),Он Тебе приведёт связь:Удмурты--Скифы(Арии).У Него есть инфа.
Q-Духов: Bolat пишет: Сослан пишет: цитата: шутка конечно, но при желании связь удмуртов с древними ариями энтузиаст может увидеть легко, основываясь на созвучии Спроси у Кудуха(Олега),Он Тебе приведёт связь:Удмурты--Скифы(Арии).У Него есть инфа. Конечно же, это не просто совпадение. На самом деле, мы имеем тут классический перенос этнонима. Самоназвание прежних насельников перенеслось на соседей. Более того, самоназвание удмуртов тоже имеет иранскую этимологию. На удмуртском "мурт" - человек, от древнеиранского "мартия" - человек. Финоугорци были тысячелетними соседями индоиранцев. В финоугорских мы видим многочисленные индоиранские заимствования, причем эти заимствования четко разделяются лингвистами на несколько периодов. На период арийской общности, на период разделения этой общности на протоиранскую и протоиндийскую, на период обособления североиранской группы. Более того, я считаю, что этноним "удмурты" известен и осетинам. Он сохранился в нашем эпосе, как название одного из донартовских народов - "уадмиртае". Правда, это только моя гипотеза, но она кажется мне близкой к истине. Я размышлял таким образом, если под нартами мы видим наших предков, скифов, то скифы-кочевники, приходя на новое место и обнаруживая там аборигенов, должны были думать, что этот народ, древнее, чем их. Поэтому, этот момент и отразился в эпосе. Если проанализировать другие донартовские народы в эпосе, камбадыта, гуымирытае, то обнаруживаем, что такие народы встречаются, практически, в неискаженном виде, как соседи скифов. "Камбадас" упоминаются, как один из кавказских народов у Плиния в I веке н.э. А гумирыта - это "киммерийцы", прежние насельники причерноморских степей, которые были вытеснены скифами. "Камбадас", кстати, имеет безупречную осетинскую этимологию, от "ком"- ущелье, и "бад" - сидеть, находиться, т.е. "насельники ущелий", что, кстати, почти является калькой этнонима "дурдзук" - каменная яма, ущелье. Так, если "камбадыта" и "гумирытае" мы встречаем, как народы исторически соприкасавшиеся со скифами, значит так же должно было быть и с "уадмиртае". И я нашел удмуртов. Очень древний этнос. Их предки соседствовали со скифами на Урале, исторический факт. Исходя из вышесказанного, я выстроив в хронологическом порядке ряд донартовских (доскифских) народов, наложил их на карту и получил исторический путь скифов, который совпал с историческими данными об их походе в Малую Азию. Я уже писал об этом. Кстати, любопытно, что у Плиния среди народов кавказа мы видим:"Гемод (Hemodus), Паропанис (Paropanisus), Цирций (Circius), Камбады (Cambades), Париады (Pariades), Хоатры (Choatras), Ореги (Oreges), Ороанды (Oroandes), Нифаты (Niphates) (Die geographische Buecher, S. 111)". Т.е. "цирциев", причем, что важно, непосредственно перед "камбадас" в списке, т.е. они должны были быть соседями. Кто это, как не наши "царциатае"?
Русланбек: Q-Духов фыссы : Более того, самоназвание удмуртов тоже имеет иранскую этимологию. На удмуртском "мурт" - человек, от древнеиранского "мартия" - человек. В каком древнеиранском это значится? Непосредственными соседями предков удмуртов были скифо-сакские племена. Получается у них должно быть имелось мартия-человек? Однако во всех иранских и индоевропейских март-мард-морто-мерт-смерть значит "мертвый", умертвление. Q-Духов фыссы : Более того, я считаю, что этноним "удмурты" известен и осетинам. Он сохранился в нашем эпосе, как название одного из донартовских народов - "уадмиртае". Здесь уже мартия превратилась в мир-тае. Как так может быть? По моему здесь уадмир-тае выглядит термин.Q-Духов фыссы : Камбадас", кстати, имеет безупречную осетинскую этимологию, от "ком"- ущелье, и "бад" - сидеть, находиться, т.е. "насельники ущелий", что, кстати, почти является калькой этнонима "дурдзук" - каменная яма, ущелье.Уж очень сомнительные этимологии. Особо привлекательная дурдзук - каменная яма. У нас что яма дзук называется? Грузинские письмена прекрасно передают оригинальные кавказские звуки и там значится именно дзурдзуки, дзурдзукети. Если бы там было дзыхъ-яма, то грузины бы написали хотя бы дзурдзухъи. Это всё игра слов с непременным интересом. Я читал Гаглойти с его этой версией. Пусть тогда привлекут еще более близкую версию при помощи дигорского дзук-кае . "Каменный дзуккае" - можно привязать к каменным изваяниям сего "предмета" у древних вайнахов. Но это тоже сказки.. В наших преданиях гуымир/гумер скорее могут быть древними гомерами Малой Азии.
Q-Духов: Русланбек пишет: В каком древнеиранском это значится? Непосредственными соседями предков удмуртов были скифо-сакские племена. Получается у них должно быть имелось мартия-человек? Однако во всех иранских и индоевропейских март-мард-морто-мерт-смерть значит "мертвый", умертвление. Русланбек, что бы там ни было, этноним иранский, согласись. Русланбек пишет: Здесь уже мартия превратилась в мир-тае. Как так может быть? Древнеиранское "а" переходит в осетинское "и". Кинае от кайна, кивын, от кайв и т.д.
Русланбек: Q-Духов фыссы : Русланбек, что бы там ни было, этноним иранский, согласись. Ты меня совсем недавно практически убедил, что в языке скифо-сармат, нашем предковом языке - "человек" был "зан". Теперь другая гипотеза, что был еще "март-человек", а отсюда соответственно уд-мурт-ы. Я чё то запутался совсем По твоему уд-мурт наверное уд-душа(осет), мурт-человек. "душевные люди" вроде как . Или я неправильно понимаю?
балцаджы цалх: Русланбек - На сайте СЛАВИКА я одному удмурту "пытался доказать", что название УДМУРТ происходит из осетинского языка, и означает дословно - МЕРТВАЯ ДУША ( УЫД МАРД, или - МАРД УЫД ). Но похоже, он ( тот удмурт ) не оценил моих творческих поисков и не согласился с моим выводом.
леопольдина: балцаджы цалх а как с осетинского переводится он йае оны касти
Русланбек: балцаджы цалх фыссы : Но похоже, он ( тот удмурт ) не оценил моих творческих поисков и не согласился с моим выводом. казнить его, Цалх
Q-Духов: Русланбек пишет: Q-Духов фыссы : цитата: Русланбек, что бы там ни было, этноним иранский, согласись. Ты меня совсем недавно практически убедил, что в языке скифо-сармат, нашем предковом языке - "человек" был "зан". Теперь другая гипотеза, что был еще "март-человек", а отсюда соответственно уд-мурт-ы. Я чё то запутался совсем По твоему уд-мурт наверное уд-душа(осет), мурт-человек. "душевные люди" вроде как . Или я неправильно понимаю? Рус, насчет "зан"- человек, даже не думай, это, практически, факт. Насчет "март" - человек. Меня самого смущал этот момент. Однако, я решил тут доверять Абаеву, который дословно в своей работе "Доистория индоиранцев в свете арио-уральских языковых контактов" пишет дословно: "коми mort, удмуртское murt - "человек", ud-murt - "удмурт", мордовское mirde -"человек" --- древнеиранское, древнеперсидское martya-, персидское - mard -"человек". Это слово он относит к протоиранским заимствованиям в финоугорских. там же он приводит: "язык мари marij- "человек", "мариец" --- древнеиранское marya-, авестийское mairya-, древнеперсидское marika-"молодой человек", др. индийское marya. Усвоено и на Кавказе: чеченское majr, mari, mar- "мужчина". Вообще он разделяет арийские заимствования в финоугорские на 3 этапа. 1) заимствования периода арийской общности, 2). периода разделения этой общности на протоиранскую и протоиндоарийскую, 3). период обособления северных иранцев. Насчет "зан" - человек, я практический уверен. Насчет "мард", я исхожу из того, что в древнеарийском языке, в частности в том же санскрите, встречались слова имеющие несколько звучаний. Например, в санскрите несколько слов, обозначающийх "человек", тот же "джана" и "марья". Очевидно, то же было и в древнеиранском языке. Причем одно слово связано с корнем "рождаться", другое с корнем "умирать". Это не случайно. Кстати, я вчера проанализировал переход "а" в "и" и практически потреял надежду, что "март" могло перейти в форму "мирт", т.к. обнаружил, что в "и" переходит закономерно древнее "ай", а не "а". Однако, обнаружив авестийскую форму "mairya", уверился в своем предположении.
Q-Духов: Кстати, Русланбек. Вернемся к нашему спору, по поводу аланского названия Феодосии "Ардабда". Я тебе приводил примеры инверсионных слов в осетинском "саергуыбыр", "уаенгмард". Я решил покопаться и обнаружил примеры таких слов, причем, если покопаться, думаю, можно нарыть еще. Самое удивительное, что в основном, это слова имеющие культовый, сакральный характер. Например, «Аертхурон» -божество огня, «огонь солнечный», является инверсией согдийского «Хорарт» - "солнечный огонь". Или крылатый конь из эпоса «Аефсургъ» - дословно, как «конь мощный» от «аефсае»- конь и авестийское «угра»- мощный. Или «Курдалагон» - «кузнец аланский». Или мифический дракон «каефхъуындар», дословно «рыба шерстью покрытая». Мифическое имя «Бурдзаебаех» - «блондин хороший». мифическое имя Халонуасаег - "ворон орущий", Божество солнца «Хурзарин», дословно «солнце золотое». Это только то, что обнаружил на скорую руку. Я заметил, что в эпосе часто упоминается форма "Дзерасса-раесугъд". Это натолкнуло меня на мысль, что примеры такой инверсии встречаются и в русском фольклоре: "Иван-царевич, Василиса-прекрасная, Кощей-бессмертный, и т.д. Не знаю, насколько это относится к нашему вопросу, но все же.
Русланбек: Q-Духов , ты в такие дебри заходишь Ма фаедзаегъаел у.. Q-Духов фыссы : Усвоено и на Кавказе: чеченское majr, mari, mar- "мужчина". Насколько мне известно, чеченское майр значит храбрец,удалец. От него имя личное Майрбек, что у нас тоже есть - Маирбек.Q-Духов фыссы : обнаружил, что в "и" переходит закономерно древнее "ай", а не "а". Я тебе сразу хотел это заметить, но воздержался. Хорошо ты сам удостоверился. Нужно учитывать, что индоевропейские языки в основе довольно схожи и может быть Абаев не учитывал иные индоевропейские варианты, а акцентировал внимание на иранской составляющей. Например, дон-вода,река думаю не иранское, а какое-то иное индоевропейское. Может быть кельтское.. Все склоняются к версии иранского(арийского) происхождения из евразийских степей. А не может быть так, что ираноязычные кочевники пришли сюда с юга и прародина их южнее Каспия? Допустим, персидская древня история о происхождении гласит, что туранцы(скифо-саки) - это изгнанные остальными иранцами племена из Персидского нагорья. Потому мол туранцы всегда стремились назад на свою родину и часто вторгались в предели Эраншахра. Насколько здесь правы древние персы? Обычно их источники весьма правдоподобные.
Русланбек: Q-Духов фыссы : Не знаю, насколько это относится к нашему вопросу, но все же. Не уловил я мысль, бахатир каенае..
Q-Духов: Я имел в виду, насколько эта инверсия в русском фольлоре связана с подобной инверсией в осетинском фольклоре. Может это скифская изоглосса, которую Абаев не заметил?
Русланбек: леопольдина фыссы : как с осетинского переводится он йае оны касти "лопатка через лопатку видна"? Это может про худого человека сказано Термин он/иуонае значит лопаточная кость, анатомический термин. А в каком контексте выражение сказано?
Русланбек: Q-Духов фыссы : Может это скифская изоглосса, которую Абаев не заметил? Может быть. Я затрудняюсь что-либо сказать.
Q-Духов: Русланбек пишет: Насколько мне известно, чеченское майр значит храбрец,удалец. От него имя личное Майрбек, что у нас тоже есть - Маирбек.Q-Духов фыссы : http://ingushetiya.ru/dictionary/?text=%EC%E0%F0 http://ingushetiya.ru/dictionary/?text=%EC%E0%E9%F0 В ингушском, интересно, есть правило перехода "р" в "л"? http://ingushetiya.ru/dictionary/?text=%EC%F3%E6%F7%E8%ED%E0
Q-Духов: Русланбек пишет: А не может быть так, что ираноязычные кочевники пришли сюда с юга и прародина их южнее Каспия? Допустим, персидская древня история о происхождении гласит, что туранцы(скифо-саки) - это изгнанные остальными иранцами племена из Персидского нагорья. Потому мол туранцы всегда стремились назад на свою родину и часто вторгались в предели Эраншахра. Насколько здесь правы древние персы? Обычно их источники весьма правдоподобные. Я думаю, что они правы. Но, это конец II го тысячелетия до н. э. А что было до? Я думаю протоиранцы пришли на иранское нагорье с севера, и уже там разделились. Думаю, распад индоиранской общности (начало III века до н.э.) произошел в непосредственной близости от финоугорской прародины, т.е. где то в районе северного Каспия. Слишком много фактов свидетельствет об этом. В особенности тот факт, что древние индийцы и иранцы знали Волгу, реку "опоясывающую землю".
Русланбек: Q-Духов фыссы : В ингушском, интересно, есть правило перехода "р" в "л"? Да, есть. Данное правило универсально и присутствует во всех языках. Если конечно в них имеются звуки р и л.. Точно также со звуками п и ф.Q-Духов фыссы : Слишком много фактов свидетельствет об этом. В особенности тот факт, что древние индийцы и иранцы знали Волгу, реку "опоясывающую землю". Есть такое. Это довольно значительные факты. Плюс этногенетика теперь подтверждает историческую прародину индоевропейцев/ариев в восточной Европе. Кстати.. Что там известно по осетинским днк-данным? На какой стадии исследования?
Q-Духов: Русланбек пишет: Да, есть. Кстати, ты заметил, что слово "человек" в ингушском свучит, как "саг"? "Маlа саг". Что думаешь об этом. Насколько я знаю, созвучий в других кавказских языках с этим нету? http://ingushetiya.ru/dictionary/?text=%F1%E0%E3
Русланбек: А что тут думать? Знаю что в осетинском "г" всегда или почти всегда дает в вайнахских "й".. По твоему, мала саг это олений человек? Ничего я тут не думаю. Мне другое интересно: осетинское лаег-мужчина вовсех остальных кавказских языках(где имеется) означает "раб"(?). Почему так непонятно. В ингушском например лаей-раб(тождество лаег).
Q-Духов: Русланбек пишет: Кстати.. Что там известно по осетинским днк-данным? На какой стадии исследования? Я им звоню периодически. Работают. Большой объем не позволяет делать быстро. Да и задержка у них была связанное с импортным оборудованием. Они его поставили, настроили, так что ждем. Думаю, в течении года будут данные. Кстати, наши Балановские уже выпустили книгу по русскому генофонду. http://www.inauka.ru/analysis/article76880.html По осетинскому тоже будут писать.
Q-Духов: Русланбек пишет: А что тут думать? Знаю что в осетинском "г" всегда или почти всегда дает в вайнахских "й".. По твоему, мала саг это олений человек? Я вообще то имел ввиду этноним "сак". Во что в вайнахских переходит буква "к"?
Bolat: Q-Духов пишет: Я заметил, что в эпосе часто упоминается форма "Дзерасса-раесугъд". Это натолкнуло меня на мысль, что примеры такой инверсии встречаются и в русском фольклоре: "Иван-царевич, Василиса-прекрасная, Кощей-бессмертный, и т.д. Не знаю, насколько это относится к нашему вопросу, но все же. Все верно Олег,связей уйма.Кстати,молодец что нашел варианты с аллон-билонами
Q-Духов: Bolat пишет: молодец что нашел варианты с аллон-билонами А что искать, открыл книгу нартских сказаний, там сзади алфавитный указатель терминов со ссылками на страницы. Да и в сказках то же самое. Этих вариантов с "аллон-биллоном" море. Причем, есть варианты, где вместе встречаются "аллон-биллон" и "хаеххон дзигло". Кто вообще пустил такой слух, что термин только в одном сказании встречается? Откуда это КБ взяли?
Q-Духов: Q-Духов пишет: заметил, что в эпосе часто упоминается форма "Дзерасса-раесугъд". Это натолкнуло меня на мысль, что примеры такой инверсии встречаются и в русском фольклоре: "Иван-царевич, Василиса-прекрасная, Кощей-бессмертный, и т.д. Кстати, а наш ""Ос-Баегъатаер" же тоже к этому ряду относится. Кстати, я думаю, что "баегъатыр" у нас родное исконное. Тюркское в свою очередь заимствовано из персидского "бахадур". Слишком рано этот термин встречается в грузинских источниках, применительно к нам, чтобы быть тюркским. Этимология, видимо, связано с древнеосетинским "бага" - бог, божественный. Как известно, осетинское "хуцау"- бог, заимствовано из кавказских. Ну, а вторая часть, "тар", "тур", надо подумать. Во всяком случае, в Авесте "скифов" называют "тура". "Божественный скиф", чем не этимология? Многие народы нахывали своих полководцев "Божественный", Божественный Цезарь, Божественный Август... На мой взгляд, потом уже это слово, во время тюркского влияния приобрело тюркскую аранжировку, тем более, оно было почти созвучное.
Q-Духов: Q-Духов пишет: Ну, а вторая часть, "тар", "тур", надо подумать. Я все выяснил. Поражаюсь, чем занимаются наши лингвисты и историки. Все же просто, как ... не знаю что. Как известно, "Ос-Багатар" это было, что то типа воинского звания. Полководец. "Ос-Полководец", "Осский предводитель", грубо говоря, вот так. Теперь смотрим. С "бага" - божественный, все понятно. Что такое "тар", "тур"? Русские аналогии нам же все подсказывают, "водить", вот ключ. Древнейший иранский корень "тар" - переправлять, "преодолевать", "осиливать". В согдийском - "уи-тар" - идти, выступать. В санскрите "тар"- одолевать, подгонять. Даже в осетинском остался этот корень совершенно заммечательно. В виде "таерын" - гнать, и "тырнын" - стремиться. Причем первое слово звучит аналогично с дигорским вариантом слова - "баегъатаер", второе с иронским - "баегъатыр". Что мы получаем? "Ос-божественный вожак", если дословно. Увы, слово "бага" - бог у нас не сохранилось. Слово "таераег" в значении - вожак, тоже не сохранилось. Но, уверен, у наших языковых предков, все так и звучало. Что скажешь, главный критик Русланбек?
Русланбек: Ты на гребне волны! Что думаешь по поводу терминов хъаебатыр и Батраз? И как монголы еще будучи заперты в своих степях и история их не знала, однако уже имели данный титул у себя? Багъатор, Батор, Улан-Батор, Сухэ-Батор.. Все батыры как видишь..
Q-Духов: Русланбек пишет: Что думаешь по поводу терминов хъаебатыр и Батраз? И как монголы еще будучи заперты в своих степях и история их не знала, однако уже имели данный титул у себя? Багъатор, Батор, Улан-Батор, Сухэ-Батор.. Все батыры как видишь.. Улан батор, это "красный богатырь", город монгольской революции. Сухэ-Батор - вождь этой революции. Дай ссылочки, когда максимально рано у монголов фиксируется это слово. Сомневаюсь, что очень рано. Да и так ли они были заперты? Скифы были очень близко. У меня есть ряд подозрений на приличное культурное воздействие древних иранцев на протомонголов. Да и потом, я же писал, что исконное слово могло принять тюркскую аранжировку, уже относительно недавно. Тем более, что оно было созвучное. Вот этот момент и является ошибкой наших лингвистов и историков, и они не могут объяснить наличие этого слова в осетинском во времена Вахтанга Горгасали.
Bolat: Q-Духов пишет: "Ос-божественный вожак", Ир-бараг и похож ну откуда у пленной кахетии вожаки да еще конныеQ-Духов пишет: Да и в сказках то же самое. Этих вариантов с "аллон-биллоном" море. Я про них говорю.Кстати вот там интересно это---,,— Есть у меня аллон-биллоны, но боюсь их тебе показать, ты можешь с ними что-нибудь сделать.... Но почему здесь аллон-биллонским духом несет? — И аллон ты сам, и биллон ты сам................................. То есть Алани-мелани,Аланец-еланец,Аллон-билон(хилон?)--очень похожи А аллон явно выделен Q-Духов пишет: Откуда это КБ взяли? Это из тойже байдары где 40тыс персов(уже все ржут на киргизе),отсутствие в топогидро осетинизмов и тд и тп
Бардзин: Русланбек пишет: Кстати.. Что там известно по осетинским днк-данным? На какой стадии исследования? Уэ ныхас уын исын, хатыр. Пару месяцев назад мне писал из США один исследователь ДНК, специализирующийся на хаплог группе G2, к которой по его словам относят сарматов, алан. У него есть веб сайт по этим материалам, в том числе с результатами исследований проведённых в Осетии. Он говорит, что наш народ имеет наибольшее в мире число представителей этой группы. И, кстати, он был не единственным исследующим эту (G2) группу. Помню на моём сайте в разделе коментариев ещё кое-кто интересовался исследованиями в Осетии в этой области. Я не ответил, потому что был не в курсе. Если кого интересует, могу дать адрес того сайта: http://www.members.cox.net/morebanks/G2Ideas.html А вот здесь ещё кое-какие исследования в этой области http://www.answers.com/topic/ossetians
Русланбек: Бардзин фыссы : G2, к которой по его словам относят сарматов, алан. Бардзин, мы уже обсуждали эти данные и те сайты тоже знаем. Гаплогруппа G не является сарматской, а есть осетинская и кавказская. Группу привязали к сарматам потому, что в науке принято считать осетин прямыми этническими(читай кровными) потомками сарматов. Но это не так, мы языковые потомки сарматов. Этнически мы натуральные кавказцы причем весьма древние. Сарматы принадлежали очевидно к той же группе, что и все остальные индоевропейцы и иранцы - R1. И сейчас поляки, немцы, русские, таджики, индусы, афганцы, персы, курды.. - принадлежат именно к этой индоевропейской группе. Осетины - нет. Из северо-кавказских народов более всего носителей данной группы насчитывают кабардинцы. То есть, по крови кабардинцы больше индоевропейцы, чем осетины. Нашими же генетическими "братьями" являются: по Кавказу - рутульцы 38%G, лезгины, грузины31%, ингуши29%; далее в мире жители островов Сардиния и Корсика 18 и 16%. Всё. Более кровной родни нет. При этом G у осетин тоже неравномерно распространен: у дигорцев и иронцев(алагирцы,куртатинцы,тагаурцы) до 75%. У туальцев - 21%. Это по тем данным, которые исследовались до сих пор. Новые более точные результаты будут известны скоро, как говорит Олег. http//:www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=141&vs=1
леопольдина: Русланбек хочу доказать свое чистокровное скифское происхождение, во сколько мне это обойдется ??? мне надо Крым вернуть ну хотя бы- Мисхор- у моего далекого предка там был замок
леопольдина: Русланбек пишет: Гаплогруппа G не является сарматской, а есть осетинская и кавказская. Группу привязали к сарматам потому, что в науке принято считать осетин прямыми этническими(читай кровными) потомками сарматов. Но это не так, мы языковые потомки сарматов. Этнически мы натуральные кавказцы причем весьма древние. Сарматы принадлежали очевидно к той же группе, что и все остальные индоевропейцы и иранцы - R1. И сейчас поляки, немцы, русские, таджики, индусы, афганцы, персы, курды.. - принадлежат именно к этой индоевропейской группе. Осетины - нет. Из северо-кавказских народов более всего носителей данной группы насчитывают кабардинцы. То есть, по крови кабардинцы больше индоевропейцы, чем осетины. Нашими же генетическими "братьями" являются: по Кавказу - рутульцы 38%G, лезгины, грузины31%, ингуши29%; далее в мире жители островов Сардиния и Корсика 18 и 16%. Всё. Более кровной родни нет. При этом G у осетин тоже неравномерно распространен: у дигорцев и иронцев(алагирцы,куртатинцы,тагаурцы) до 75%. У туальцев - 21%. Это по тем данным, которые исследовались до сих пор. ты приводишь результаты грузинских экспертов, которые осетин в глаза не видели, следующие доводы, я вся во внимании Извини друг, но такое ощущение, что ты долгое время был оторван от Осетии Любому твоему эксперту могу дать фору без всяких днк о приндалежности осетин к скифам, сарматам и их потомкам аланам посади перед собой осетин и вглядись в их лица, потом посади рядом с собой представителей других племен Кавказа и ты увидишь разницу - она на лице.
Русланбек: леопольдина фыссы : ты приводишь результаты грузинских экспертов, которые осетин в глаза не видели, следующие доводы, я вся во внимании Каких грузинских? Тебе везде грузины мерещаться.. Доводы такие: это результаты советских исследователей из Москвы, а потом германских из Берлинского университета генетики и медицины. Ссылки тоже имеются.леопольдина фыссы : могу дать фору без всяких днк о приндалежности осетин к скифам, сарматам и их потомкам Ты ешь конину, пьешь кобылье молоко, бьешь своих стариков, живешь в кибитке? Сравни лучше цыган со скифами, вот где тождество на 95%. леопольдина фыссы : посади перед собой осетин и вглядись в их лица, потом посади рядом с собой представителей других племен Кавказа и ты увидишь разницу - она на лице. Очевидно ты либо осетин не видела никогда, либо других кавказцев.
леопольдина: Русланбек пишет: Ты ешь конину, пьешь кобылье молоко, бьешь своих стариков, живешь в кибитке а ты думаешь, что Осетия с тех самых времен, не развивалась??? и напомни мне, какие племена за измену отрезали женщине грудь????
леопольдина: Русланбек пишет: Каких грузинских? Тебе везде грузины мерещаться.. Доводы такие: это результаты советских исследователей из Москвы, а потом германских из Берлинского университета генетики и медицины. Ссылки тоже имеются. давай так, ты находишь институт генетики и они проводят исследования тех осетин, на которых укажу я, поскольку в чистоте их крови уверена проигравший оплачивает генетикам все расходы готов?????????
леопольдина: Русланбек пишет: Очевидно ты либо осетин не видела никогда, либо других кавказцев ты прав, где мне до вас лиц кавказской национальности. разве я могу отличить кавказцев от потомков половцев и татар которые теперь в осетины записываются
Русланбек: леопольдина фыссы : давай так, ты находишь институт генетики и они проводят исследования тех осетин, Давай ты сама прежде ознакомишься с тематикой, а потом и поговорим. Я склонен отталкиваться от реальных фактов, а не ля-ля-ля..
Cандро: Русланбек пишет: Гаплогруппа G не является сарматской, а есть осетинская и кавказская. Группу привязали к сарматам потому, что в науке принято считать осетин прямыми этническими(читай кровными) потомками сарматов 100% согласен.
леопольдина: Когда Господь Бог раздавал мозги, осетины находились с ним в контрах, поэтому он их наделил самокритичностью и самоуничтожением вы даже своих предков отрицаете Потомок половцев Русланбек, твоя демагогия страшна Гаплогруппа
Cандро: леопольдина да не отрицаем мы . мы просто реально смотрим на вещи. да, аланы наши предки, никто же с этим не спорит, но вклад аборигенов кавказа в наш генофонд тоже не мал, и даже доминирует. если помните, то было одно исследование которое говорило, что у осетин женщины являются основным носителями иранских mtDNA , а у мужчин доминирует кавказкая компонента? Вот это скорее всего ближе к истине. так что ЛЕО ты у нас и вправду скифянка
Bolat: леопольдина пишет: вы даже своих предков отрицаетеТут как всегда начинаются виляния Одни до усеру орут что истинные аланы,а татары и половцы в дерьмо .Другие начинают с того,что скифо-сармато-аланы дерьмо,но потом официально признают их как хороших кавказских родственных братьев.Неисповедимы пути... Cандро пишет: аборигенов кавказа в наш генофонд тоже не мал, и даже доминирует.Учитывая что само кавказсство ПОЛНЕЙШАЯ СМЕСЬ леопольдина пишет: проигравший оплачивает генетикам все расходы вот так и надо ..а то бла-бла шоу да и только
Bolat: Cандро пишет: женщины являются основным носителями иранских mtDNA , а у мужчин доминирует кавказкая компонента? Помоему,это и подтверждает теорию Кочиева,так как иначе должно быть... если быиранцев было мало и женщин кавказа захватывали или женились на них.Если иранское в наших женщинах,то нас было много и мы сохраняемся как иранцы именно через материнство.Давление на горы шло мужскими отрядами,и если женский комп.так долго сохранился,то это говорит о численности и степени воздействия-----а уж потом и вылазиют местные мужские гены,так как полюбому смешивание идет даже сейчас
Q-Духов: Q-Духов пишет: Я все выяснил. Поражаюсь, чем занимаются наши лингвисты и историки. Все же просто, как ... не знаю что. Как известно, "Ос-Багатар" это было, что то типа воинского звания. Полководец. "Ос-Полководец", "Осский предводитель", грубо говоря, вот так. Теперь смотрим. С "бага" - божественный, все понятно. Что такое "тар", "тур"? Русские аналогии нам же все подсказывают, "водить", вот ключ. Древнейший иранский корень "тар" - переправлять, "преодолевать", "осиливать". В согдийском - "уи-тар" - идти, выступать. В санскрите "тар"- одолевать, подгонять. Даже в осетинском остался этот корень совершенно заммечательно. В виде "таерын" - гнать, и "тырнын" - стремиться. Причем первое слово звучит аналогично с дигорским вариантом слова - "баегъатаер", второе с иронским - "баегъатыр". Что мы получаем? "Ос-божественный вожак", если дословно. Увы, слово "бага" - бог у нас не сохранилось. Слово "таераег" в значении - вожак, тоже не сохранилось. Но, уверен, у наших языковых предков, все так и звучало. Кстати, косвенно, а может быть и прямо, на наличие у осетин термина "тар"- вожак, предводитель, говорит имя нашего божества "Тар-анджелос". Вторая часть, понятно, это "ангелы", а первая часть, очевидно и есть этот термин" вожак", так что имя "Таранджелос" означает "предводитель ангелов".
Q-Духов: балцаджы цалх пишет: Русланбек - На сайте СЛАВИКА я одному удмурту "пытался доказать", что название УДМУРТ происходит из осетинского языка, и означает дословно - МЕРТВАЯ ДУША ( УЫД МАРД, или - МАРД УЫД ). Но похоже, он ( тот удмурт ) не оценил моих творческих поисков и не согласился с моим выводом. Цалх, "мертвая душа", звучит, конечно, немного странновато. Другое дело "удмар" - "душеубийца". Т.е. это слово, является калькой известного русского слова "душегуб". (Слово образовано по тому же принципу, что и "лаегмар") Такая этимология, больше похожа на правду, тем более, что древние угорофины еще Геродотом отмечались, как народ весьма дикий, по сравнению с теми же скифами. Это при том, что скифы были далеко не ангелами. Отмечал он у протоугров и людоедство. Так что, все может быть.
Русланбек: Bolat фыссы : Если иранское в наших женщинах,то нас было много и мы сохраняемся как иранцы именно через материнство.А может горцы-кавказцы увлекаясь набегами на плоскость воровали часто женщин от скифо-сарматов? Вот их стало много и потому женские гены больше иранские у нас. Ведь наш эпос только и твердит о постоянных вылазках нартов на равнину за добычей. Но и степняки бывало нападали на ущелья нартов, о чем они тоже повествуют, но никогда не жили с нартами в горах. Потому наверное нет в горах скифо-сарматского типа захоронения, нет антропологических данных по останкам. Либо может во время вторжений других племен на СК степи, женщины и дети скифо-сармат уходили в ущелья к горцам и таким образом утвердились женские гены иранцев у нас . По идее, если следовать научной точке зрения, то у нас наоборот должны преобладать мужские иранские(индоевропейские) гены, а женские больше быть кавказскими. Потому как при первом вторжении скифов на Центральный Кавказ были наверняка столкновения местных кобанских племен с ними. Так как скифы прошли через кавказ на юг и далее, а затем постоянно использовали эти пути в своих походах из северных степей в малую азию, то местное горское мужское население должно было оскудеть. Скифы как победители местных должны были еще и привлекать в свои отряды местных мужчин и уводить их с собой, тогда как женщин могли не забирать. Косвенно данную версию подтверждает еще археология: в среде кобанских племен после вторжения скифов пошли на спад и затем почти полное исчезновение такие мужские ремесла как гончарство, обработка металлов, добыча металлов, ювелирное дело, оружейное дело. Осетинский язык не знает теперь гончарство и терминов связанных с этим ремеслом, хотя кобанские могильники показывают высокий уровень мастерства и распространения этого ремесла в наших ущельях в древности. Эти ремесла сохранились у наших восточных соседей, а именно у потомков Каякентско-Хорочоевской культуры(родственная кобанской): горцы-дагестанцы до сих пор имеют гончарство, оружейное дело, металлообработка и тд. В наших горах множество данных о разработках горных руд, обнаруживаются целые цеха-домны в местах добычи и плавки металлов со всем инструментом и остатками деятельности. Всё это говорит о какой-то катастрофе для местных, что всё производство, ремесла и культура пришли в упадок. Даты совпадают: вторжение скифов через центральный кавказ на юг - 7-ой век до н.э.; упадок и полное исчезновение кобанской культуры - 7-5вв. до н.э. Тогда откуда кавказские мужские гены у нас?. Причем генотип весьма древний и он у нас наличествует гораздо больше, чем у восточных или западных кавказцев. То есть, древний генотип(G) в нас сохранился и имеется в бОльших процентах, чем у других его кавказских носителях. В общем, одни загадки вокруг..
Bolat: Русланбек пишет: А может горцы-кавказцы увлекаясь набегами на плоскость воровали часто женщин от скифо-сарматов? Полюбому ,Ты сам доказываешь,что присутствие иранцев на СК было таким,что бабцы у них в запасе было Поэтому я делаю вывод,что если эти ЖЕНСКИЕ ИРАНСКИЕ ГЕНЫ ДОШЛИ ДО НАС--ЭТО доказательство мощи и силы ираноязычия.По археологии кобани видно что как раз степь набегала на горы, а не обратно...позднее это уже двусторонний процесс.Русланбек пишет: Ведь наш эпос только и твердит о постоянных вылазках нартов на равнину за добычей. Но и степняки бывало нападали на ущелья нартов, о чем они тоже повествуют, но никогда не жили с нартами в горах. Проведи полный анализ всех вариантов эпоса,и увидишь,что эпос пришел в горы с плоскости..и даже с натяжками это 50-50% Посему ссылка на нартов,которые и есть иранское влияние несостоятельна.Русланбек пишет: Потому наверное нет в горах скифо-сарматского типа захоронения, нет антропологических данных по останкам. Руслан,заканчивай Ты с этими капитальными заблуждениями...уже не сешно а грустно Русланбек пишет: женщины и дети скифо-сармат уходили в ущелья к горцам и таким образом утвердились женские гены иранцев у нас И как Ты себе это представляешь Ну если учесть гуляние скифянок в степи но тут ты говоришь о нашествиях Скорее наоборот,если иранцы чапали через перевалы то пользовались местными женщинами....а гены то женские у нас,вот и говорю что иранизм был конкретный Русланбек пишет: По идее, если следовать научной точке зрения, то у нас наоборот должны преобладать мужские иранские(индоевропейские) гены, а женские больше быть кавказскими. То то,хе Чую я что надо мне лично пересмотреть все эти генетические ссылки и результаты.Там видимо таже лажа,что и отсутствие осетинизмов у КБ(один список Богов уже раздалбливает их по полной).В общем не может быть Наука по осетинам в разрез с генетикой Русланбек пишет: Всё это говорит о какой-то катастрофе для местных Наконец Ты прав,и тогда эти женские гены у нас к месту Русланбек пишет: Тогда откуда кавказские мужские гены у нас?. Причем генотип весьма древний и он у нас наличествует гораздо больше, чем у восточных или западных кавказцев. То есть, древний генотип(G) в нас сохранился и имеется в бОльших процентах, чем у других его кавказских носителях. Это и есть среда,и то о чем говорит Кочиев--перечти.
Bolat: Русланбек пишет: Тогда откуда кавказские мужские гены у нас?. Причем генотип весьма древний и он у нас наличествует гораздо больше, чем у восточных или западных кавказцев. То есть, древний генотип(G) в нас сохранился и имеется в бОльших процентах, чем у других его кавказских носителях. А ответ скорее всего такой.Нужно сравнить его у дигорцев и иронцев,наверное процент будет разный.Мои мысли такие:женские иранские гены--это скифские(дигоры более скифы),А ДАЛЕЕ НАЛАЖИВАЮТСЯ ЭТИ УОБОВСКИЕ КАХЕТИНЦЫ(иронцы).То есть,это и отличает нас от соседей и с запада и с востока,потому что подмесь местных иранцев с кавказцами до иронцев была ровной,а Иронцы как новый пласт кавкасизма наложились сверху.Вот такую ситуацию я принимаю--гены женщин иранские(нижний слой),гены мужские кахетия-албания
Железный дровосек: Русланбек пишет: Тогда откуда кавказские мужские гены у нас?. Причем генотип весьма древний и он у нас наличествует гораздо больше, чем у восточных или западных кавказцев. То есть, древний генотип(G) в нас сохранился и имеется в бОльших процентах, чем у других его кавказских носителях Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин?
Русланбек: Bolat фыссы : Посему ссылка на нартов,которые и есть иранское влияние несостоятельна. В нартах иранское, исходя из нашего эпоса, я вижу только внешние антропологические данные. Уж очень точно они на иранские народы похожи по описанию..Bolat фыссы : Руслан,заканчивай Ты с этими капитальными заблуждениями... Сравни тип скифо-сармато-аланского захоронения и нашего горского, осетинского. В горах есть катакомбные могильники? Bolat фыссы : Вот такую ситуацию я принимаю--гены женщин иранские(нижний слой),гены мужские кахетия-албания Сверху, снизу, посередине.. Генетика точная наука и она показывает: осетины имеют индоевропейские гены совсем незначительно. Примерно на уровне ингушей или чеченцев. Грузины имеют значительное количество и-е генов, а кабардинцы - явное преобладание. Вот что удивительно! Плюс к этому, недавно опубликованные данные калмыков(!) имеют небольшое схождение с иронскими.
Русланбек: дровосек фыссы : Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин? http://www.iriston.ru/forum/viewtopic.php?t=2963&postdays=0&postorder=asc&&start=380 Здесь мы уже обсуждали этот вопрос.
Q-Духов: Русланбек пишет: дровосек Аланская дорога на Запад http://osradio.ru/2007/10/29/alanskaja_doroga_na_zapad/
Cандро: Железный дровосек пишет: Где можно прочитать о кавказских мужских генах осетин? Тут обсуждали. http://nyhas.ru/?1-1-0-00000020-000-40-0 Ссылки на статьи на предыдущей странице.
Bolat: Русланбек пишет: Сравни тип скифо-сармато-аланского захоронения и нашего горского Я больше тут не спорю,Ты предвзят и не в инфе
Q-Духов: Народ, суперсайт. Всем советую http://www.slovarus.info/_dix.php
Bolat: Русланбек пишет: Здесь мы уже обсуждали этот вопрос. Да Русланбек,не удивлен что стоило мне пойти по этим ссылкам и копнуть ,,твою,,версию генетики и сразу увидеть снова ,,виляния,, КАВКАЗ Дигора - 74% Ардон(ир) - 21% Алагир - 75% Заманкул - 61% Зильга - 60% примечаниеТВОЕ И АБС.ВЕРНОЕ: жители Ардона в основном являются выходцами из Туалгома(туальцы); жители Алагира - иронцы алагирского ущелья; жители Заманкула и Зильги - выходцы из Кобанского и Куртатинского ущелий, которые по преданиям осетин являются бывшими иронцами Алагирского ущелья. Поэтому очевидно показатель ардонцев-туальцев отличается от иных общих иронских показателей. А ЭТО ОТ САНДРО ИЗ ССЫЛКИ Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Это наблюдение было интерпретировано как доказательство древних северо-аланских истоков современных осетин. ИТАК ВСЕ ПОНЯТНО--АРДОНЦЫ-ТУАЛЬЦЫ ЛУЧШЕ ВСЕХ СОХРАНЯЮТ ЭТИ ТВОИ КАВКАЗСКИЕ ГЕНЫ А ИНЫЕ ОСЕТЫ ИМЕННО СЕВЕРНЫЕ СКИФО-САРМАТСКИЕ А ТЫ НАС ГРУЗИШЬ КАК ВСЕГДА..к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ.Вот тебе и аланы-ироны кабардинцы - 29% ингуши - 27% рутульцы(Даг) - 38% лезгины - 32% даргинцы - 4% чеченцы - 5% абазины - 29% абхазцы - 29% грузины - 31% армяне - 11% азербайджанцы - 18% Ты себе можешь представить генетическое отсутствие кавкасионства у чеченцев и даргинцев?Я нет Больше всех как раз и обиранены грузины и рутульцы с лезгами--потому что они на путях персов и маскутов с компани.Инги и адыго-абхазы почти похожи в соприкосновении с нами....А вообще мощно ты дигорцев из алан-сармат в кавкасионы преобразовал ЕВРОПА ЮГ Италия: север - 5-8% центр - 8% юг - все выше 25% Лация - 36% Умбрия - 36% Сицилия - 39% острова Сардиния - 14% Корсика - 16% Вот эти данные за 30%и есть воздействие ,,народов моря,,что хорошо и описано в работах Козаева из Сунжи.В ОБЩЕМ ГЕНЕТИКА АБСОЛЮТНО И ПОДТВЕРЖДАЕТ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ ПО НАМ.НЕ НАДО ТОЛЬКО ВСЕ ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ В УГОДУ ЧЕМУ ЛИБО
Сослан: Bolat , а где татары?
Сослан: Bolat пишет: к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ так и должно быть. эти же ироны и по антропологическим данным Алексеева, менее кавкасионы, чем дигорцы и особенно туальцы. так-как признано, что у осетин две составляющие кавказская и индоевропейская, то иронцы-алагирцы более индоевропейцы, а дигорцы и туальцы более кавкасионы. всё это весьма коррелируется с самой логичной ( на мой взгляд) версией, что ироны-алагирцы-Царазоны являются ядром осетинского этноса, которые завоёвывали и ассимилировали соседних с Алагиром автохонов и процесс этот закончился образованием осетинского этноса.
Русланбек: Bolat фыссы : Я больше тут не спорю,Ты предвзят и не в инфеЯ всего поставил простой по содержанию вопрос и всего то.. Сравни сам аланские многочисленные захоронения и захоронения горной Осетии. Тип захоронения кстати, один из важнейших культов народа и очень редко меняется. Осетины и сейчас хоронят точно также, как горцы кавказа 3000 лет назад.Bolat фыссы : ЭТО ОТ САНДРО ИЗ ССЫЛКИ Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Где данные? Ты видел мои цифры и показатели, где "русские" показатели от Сандро? Bolat фыссы : к СТАТИ ПРОЦЕНТ ЭТОГО САРМАТИЗМА ДАЖЕ ВЫШЕ У ИРОНОВ АЛАГИРА ЧЕМ В ДИГОРЕ. Насколько выше? На один процент? 75 и 74. При этом основная масса иронских данных дает меньший показатель или ты не заметил? Алагирцы есть непосредственные соседи дигорцев.Bolat фыссы : Ты себе можешь представить генетическое отсутствие кавкасионства у чеченцев и даргинцев? Могу. Потому как чеченцы с даргинцами и в языке, обрядах довольно схожи. Очевидно, эти этносы сформировались на базе какой-то последующей новой волны на кавказ. Ингуши есть архаичные вайнахи, а чеченцы этнос "новый" по сравнению с ними.Bolat фыссы : Вот эти данные за 30%и есть воздействие ,,народов моря,,что хорошо и описано в работах Козаева из Сунжи. А что он пишет по этому поводу? Народы моря тоже иранцы? Bolat фыссы : В ОБЩЕМ ГЕНЕТИКА АБСОЛЮТНО И ПОДТВЕРЖДАЕТ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ ПО НАМ. Совершенно верно. Осетины этнически кавказцы, с языковым заимствованием от сарматских племен. Этнические сарматы стали поляками, хорватами, украинцами, русскими и возможно тюрками, адыгами.Сослан фыссы : то иронцы-алагирцы более индоевропейцы, а дигорцы и туальцы более кавкасионы. А почему тогда иронские генетические данные не имеют совершенно схождений с индоевропейскими? Даже дигорские имеют небольшое схождение, а кабардинские буквально зашкаливают . И откуда у калмыков(!) сходства с иронскими данными? Посмотри на берлинском сайте новые днк-данные калмыков и сравни с иронскими.
Сослан: Русланбек с калмыками, как и с тюрками у осетин просто должны быть схождения, особенно у иронцев. да их иногда можно фиксировать и визуально в виде монгольской примеси у некоторых осетин. согласно классической теории, аланы обитали в Предкавказье и первыми из индоевропейцев вошли в контакт с тюрками-гунами, которые в свою очередь первыми из алтайцев проникли в Европу. Можно например пойти по горячо любимому тюрками Гумилёву, который считая алан иранцами-индоевропейцами-скифами и предками осетин писал об осетинах(!) в рядах монгольских войск и даже об осетинских(!) попах в ставках монгольских ханов. Кстати эти утверждения не противоречат и историческим источникам, например грузинской традиции, согласно которой осетины овладели Гори находясь в союзе с монголами. калмыки как известно потомки ойратов, авангарда монгольских войск. Честно говоря я сам не любитель подобных рассуждений, но привожу их в качестве примера того, что история "как дышло, куда повернул, так и вышло". каждый вертит в свою сторону. карачаевские и балкарские аланисты единственные во всей вселенной утверждающие что карачаевцы и балкарцы - это аланы выстроили свою химеру, вслед за ними ты выстраиваешь своё утверждение дескать аланы-ассы - это балкарцы и только те из дигорцев, кто является балкарскими племянниками могут считаться потомками алан. догадываюсь, что к таким племянникам относишься и ты. поэтому наверное ты потомок алан. я например выходец из туальцев и на аланство не претендую. мне достаточно осетинства
Сослан: насчёт кабардинцев и грузин с их индоевропейскими генами. тут всё очень просто. чем дальше в горы, тем меньше индоевропейских ген и монголоидности ( по генетике там вроде как нет данных, поэтому беру из антропологии). так как кавкасионы суть обитатели гор(автохоны), а индоевропейцы и тюрки, обитатели равнин, то у тех кавказцев кто живёт на равнине индоевропейских ген и монголоидности ( на Севере ) должно быть больше, чем у тех, кто живёт в горах. по моему тут и гадать нечего.
Сослан: Русланбек пишет: Этнические сарматы стали поляками, хорватами, украинцами, русскими и возможно тюрками как это? а как же алтайская семья? куда мы это выбросим? как же их родственники по языку и антропологии, монголы и тунгусо-манчжуры? они тоже сарматы?
Русланбек: Сослан фыссы : Русланбек с калмыками, как и с тюрками у осетин просто должны быть схождения, особенно у иронцев. С тюрками и монголами, бурятами, тувинцами и др. монг. народами у иронцев нет в генах совпадений, а с калмыками есть. Очень странный факт, тем более что калмыки появились в пределах восточной европы довольно поздно. Позднее. чем аланы исчезли здесь с арены.писал об осетинах(!) в рядах монгольских войск и даже об осетинских(!) попах в ставках монгольских ханов. Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Может он имеет в виду алан..например грузинской традиции, согласно которой осетины овладели Гори находясь в союзе с монголами. Не осетины в союзе с монголами, а монгольские ханы направили свою армию против Грузии, которая была вассалом персидских монгольских владетелей хулагидов, и в составе этой армии были также перешедшие на сторону монголов овсы. Это монголы настолько расширили свои владения, что южная часть владетелей стала соперничать с северной. То были внутримонгольские ханские разборки и принимали в них участие с обеих сторон подвластные группы народов. Чуть раньше этого, аланский город Дедяков на СК разрушили русские князья со своими дружинами и сделали это по приказу и в угоду своего владетеля - менгу Темура, о чем повествует русская летопись. Летописец с удовлетворением описывает какую благосклонность этим заслужили русские князья.. Всё это есть проявления политики владычества, когда зависимые вынуждены привлекаться в военные действия своих владетелей. То же самое встречается и поныне и это закономерность.догадываюсь, что к таким племянникам относишься и ты. Я уже написал откуда наша фамилия и твои догадки есть заблуждение. Ассы - это самоназвание аланов. Часть дигорских фамилий считают себя пришельцами из Ассии(читай Алании). О балкарцах никто не говорит, как о предках. Скорей они тоже являются бывшими ассами, почему их и называют осетины асиаегтае(ирон), аессаенттае(диг).я например выходец из туальцев и на аланство не претендую. мне достаточно осетинства Я тоже на алан не претендую. В наше время все мы осетины. Я осетин-дигорец. Просто констатируем факты прошлого происхождения и всё. то у тех кавказцев кто живёт на равнине индоевропейских ген и монголоидности ( на Севере ) должно быть большеСогласен. как это? а как же алтайская семья? А причем тут алтайцы? Сарматы - это индоевропейский ираноязычный союз племен. Они не алтайцы и не тюрки.
Сослан: Русланбек пишет: С тюрками и монголами, бурятами, тувинцами и др. монг. народами у иронцев нет в генах совпадений, а с калмыками есть. Очень странный факт, тем более что калмыки появились в пределах восточной европы довольно поздно. Позднее. чем аланы исчезли здесь с арены. это лишний раз подтверждает мою мысль о том, что всем должны заниматься профессионалы, в том числе и делать выводы по генетическим данным. хотя это не означает, что мы не имеем права этого делать. однако мы не профессионалы и многого не знаем в области генетики. Русланбек пишет: Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Может он имеет в виду алан.. я то понимаю, поэтому и поставил восклицательный знак. хотя этноним "оси" у грузин для осетин в эпоху монгол уже существовал. может Гумилёв исходит из этого, ибо он напрямую отождествляет осетин с аланами ( соответствующие страницы из его книг я тут приводил). в частности в одной из его таблиц по этногенезу есть даже такой момент. такая-то дата и подпись "аланы стали осетинами" и за что его так любят карачаевские и балкарские аланисты после этого не понятно. хотя понятно. их тюркская сущьность благодарна ему, как человеку перевернувшему взгляд на тюрок в более позитивном направлении и введшим понятие "степная цивилизация" в противовес игу и отсталости, но съехавшие на бекрень мозги заставляют их вести себя таким образом, чтобы приводить только нужные гумилёвские цитаты, совершенно обходя тот факт, что по ключевому вопросу ( аланства ) Гумилёв был представителем науки, а стало-быть должен быть их первым врагом. Русланбек пишет: Часть дигорских фамилий считают себя пришельцами из Ассии(читай Алании). я не могу так читать. если под Ассией-Аланией понимается Балкария, то это просто нонсенс, ибо классическая Балкария есть одна из самых труднодоступных горных территорий у подножья Эльбруса, на которой кстати гораздо меньше любых (аланских и неаланских) захоронений, чем скажем в Осетии и материальных памятников вообще, что вполне объяснимо, чтобы именно её Балкарию, считать некой Ассией читай Аланией. Ассией возможно ( раз вы дигорцы называете балкарцев ассами), но Аланией, уволь. Русланбек пишет: Просто констатируем факты прошлого происхождения и всё. если-бы кто-то знал хоть один факт об аланах и их потомках, то мы бы тут все эти годы конференции не разводили Русланбек пишет: А причем тут алтайцы? алтайцы кстати говоря тюрки. есть такая народность. но в данном случае под алтайцами я понимаю представителей алтайской семьи языков, куда входят тюрки, монголы и тунгусо-манчжуры. на большом пространстве Евразии, которое мы рассматриваем исконно обитают представители только 5-ти языковых семей. С Востока на Запад (по ареалам) Алтайской ( тунгусо-манчжуры,монголы,тюрки) Угро-Финской ( сибирские угры - финны Поволжья и Прибалтики и венгры), Индоевропейской ( иранцы,славяне,германцы,греки,романцы,армяне), Кавказской (абхазо-адыги, нахо-дагестанцы,картвелы) и условно Иберийской(баски). На стыках ареалов мы имеем этносы смешанного происхождения. Например на стыке алтайцев-тюрок и индоевропейцев иранцев мы имеем узбеков, туркмен и т.д., на стыке индоевропейцев и кавказцев мы имеем осетин и т.д. и т.п. чем ближе вглубь к основному ареалу обитания популяций, тем меньше они демонстрируют иноплеменных признаков и можно говорить, тем они "чище". Например чем ближе тюрки к своей прародине Алтаю, тем они более тюрки, чем они от него дальше, тем они ближе к иранцам, кавказцам, славянам. Тоже самое касается иранцев, чем ближе они к тюркам(тоесть к границам своего основного ареала), тем больше у них тюркского влияния и в частности монголоидности. Банальные истины, но озвучивать их приходится.
Bolat: Русланбек пишет: Надеюсь, ты понимаешь что осетин как таковых совершенно не существовало в монгольскую эпоху. Тут поясню так,что для некоторых алан,то для грузин--осиРусланбек пишет: Осетины этнически кавказцы, с языковым заимствованием от сарматских племен. Все тоже и о том же Русланбек пишет: На один процент? 75 и 74. При этом основная масса иронских данных дает меньший показатель или ты не заметил? Правильно,так как иронцев больше и разбавляются больше и чаще.Факт то,что если даже Алагир сосед Дигоры и дигорские аланы вливались в Уаллаг Ир--это Центр Осетии,и изначально он такой же в процентах как и у дигорцевРусланбек пишет: где "русские" показатели от Сандро? Это взято из ссылкиРусланбек пишет: Тип захоронения кстати, один из важнейших культов народа и очень редко меняется. Русланбек кавказские аланы в горах хоронили не так как в степях--это точно.После увиденного в Зарамаге--вопрос отпал,Дзатиаты Руслан абсолютно прав...Сослан пишет: версией, что ироны-алагирцы-Царазоны являются ядром осетинского этноса, которые завоёвывали и ассимилировали соседних с Алагиром автохонов и процесс этот закончился образованием осетинского этноса По этим генораскладам видно,что между Алагиром и Ардоном(туальцы)--50единиц,это и есть приблизительные ДВАЛЬСКИЕ реалии--где то 30%.ИНТЕРЕСНО УЗНАТЬ КАКИЕ ТУАЛЬСКИЕ ФАМИЛИИ ЖИВУТ В АРДОНЕ И ИЗ КАКИХ СЕЛ ТУАЛИИ...Осетинский этнос в горах после Тамерлана всего лишь дооброзавался Сослан пишет: Bolat , а где татары? В горах конечно,Тахиры-Берюканы Русланбек пишет: Ингуши есть архаичные вайнахи, а чеченцы этнос "новый" по сравнению с ними. ВОТ ВОТ ПО ТВОИМ РАСКЛАДАМ ИРОНЦЫ--САМЫЕ ВАЙНАХСКИЕ ВАЙНАХИ Руслан,как раз все иначе ардон и инги--это есть подмешенный момент и он почти един--это и есть царцато-нахские гены в помеси.Наши и дигорские самые сарматские и есть.Новый этнос у чеченцев и даргинцев никак не мог избежать кавкасионности тех же ингов по наследству Русланбек пишет: Народы моря тоже иранцы? Не только...Олег правильно копает в этом направлении(Библия и тд)
Русланбек: Сослан фыссы : Банальные истины, но озвучивать их приходится. А причем тут сарматы и алтайская семья языков? Ты кажется ушел в другую степь.. что всем должны заниматься профессионалы, в том числе и делать выводы по генетическим данным. Совершенно верно. Но кое-какие данные мы уже имеем.хотя этноним "оси" у грузин для осетин в эпоху монгол уже существовал. Для каких осетин? Это очень важно. Например, грузинские хронисты называют мужа Тамары Сослана - овси, царевичем овсским. Но ни одна осетинская сегодняшняя этногруппа не знает таковой факт в своей истории. Знают царицу Тамару, но не знают что ее мужем был овси-осетин. Далее.. Грузинские и армянские летописи приводят массу имен царей Овсетии или Алании. Опять же - наши предания о них не ведают. Даже имена эти неизвестны осетинскому ономастикону и никак не встречаются. Это говорит о том, что мы - нынешние осетинские группы, не относимся к тем овсам которых знали тогда грузинская и армянская хроника. Скорей всего из-за языка на нас потом перешло и новое внешнее название, тогда как сами иры дигоры туалы не приняли это название. если под Ассией-Аланией понимается Балкария, то это просто нонсенс, Однако буквально все средневековые источники размещают Аланию именно там. Все памятники аланского иранского языка - тоже в этих пределах: от Уруха до Кубани. Ни одна надпись на аланском языке не обнаружена на территории нынешней Осетии, а там - обнаружены.Ассией возможно ( раз вы дигорцы называете балкарцев ассами), но Аланией, уволь. Ассы - это самоназвание алан. Так как эта страна могла назыываться? разве не Асси по осетински и Ассия по русски или Алания? Кстати и русские летописцы знают ясы/яссы для аланов, а не аланы, что явно идет от самоназвания: Ясскый град Дедяков, ясыня Мария, яс Анбал и тд. Это всё про алан у русских. И почему ты акцентируешь на дигорцах? Иронцы называли до совсем недавних пор Асы - территорию Балкарии, а самих балкарцев - асиаегтае(т.е. асы); дигорцы до сих пор называют Асси(ирафский говор - Ашши), и аессон - балкарец. Еще Абаев твердо фиксирует в иронском Асы и асиаг в 40-е гг., а потом в по понятным причинам в иронских словарях стали применять из русского Балхъар и балхъайраг. В дигорских словарях не изменили старые правила в угоду новым остоятельствам а оставили как есть. Хотя теперь можно тоже услышать и балхъайраг тоже. Если ты сомневаешься в моих знаниях, то могу тебе привести ссылки из словарей, отрывки текстов осетинских песен и тд и тп. Я реальным фактам доверяю, а писанину заезжих путешественников с осторожностью воспринимаю. Они частенько ошибаются..
Сослан: Bolat пишет: что для некоторых алан,то для грузин--оси именно. и для Гумилёва тож Bolat пишет: В горах конечно,Тахиры-Берюканы это понятно. почему их данных нигде нет? ни антропо, ни генетических?
Русланбек: Bolat фыссы : Правильно,так как иронцев больше и разбавляются больше и чаще. Это взято из ссылкиНе только...Олег правильно копает в этом направлении(Библия и тд)А в двух словах нельзя пояснить что хочется выразить? Это в такой-то ссылке, то Олег копает.. А что ты сказать-то хотел? Тебя с первого раза очень сложно понять.. Как будто на скаку пишешь.
Сослан: Русланбек пишет: А причем тут сарматы и алтайская семья языков? Русланбек пишет: Этнические сарматы стали поляками, хорватами, украинцами, русскими и возможно тюрками второе - это ответ. не могут сарматы стать тюрками, даже возможно. ибо сарматы - индоевропейцы ( как и все остальные вышеперечисленные тобой в качестве потомков сармат, народы), а тюрки - алтайцы, как и монголы и тунгусо-манчжуры. Русланбек пишет: Опять же - наши предания о них не ведают. да ни чьи предания об этом не ведают. это не значит, что таковых не было. в этом и беда безписьменных и не образовавших государства народов. хорошо что хоть грузины были поблизости и какие-то записи вели своими каракулями иначе мы бы об этом не узнали. в грузинских хрониках Вахушти, есть например ещё один "осетинский царь", которого убил некий кахетинский, а за эту кровь некий осетин ( нанявшись в слуги кахетинцу ) потом отомстил, убив этого самого кахетинского царя. Русланбек , в том, что грузински оси(овси) это осетины, не сомневается никто ( в т.ч. и сами грузины) кроме десятка двух карачаевцев и балкарцев и тебя. да и те не сомневаются, просто они запрограмированы немного удревнить и приукрасить историю. И потом, твоя ошибка, как мне кажется, в том, что ты перекладываешь сегодняшние реалии на прошлое. как по твоему без письменности осетины могли сохранить сведения о человеке отбывшем в Грузию? как ты думаешь имя Руслан когда появилось в осетинском ономастиконе? и не будет ли в нём через 200 лет имя Ли Чон Ир например? Вот приснопамятная история или точнее миф, о том, что дескать некий балкарский и дигорские отряды, якобы пришли на помощь карачаевцам когда их зачищал Эмануель. Известно что все так сказать боевые действия по Карачаю длились несколько часов, как за это время могли собраться и подскакать в Карачай воображаемые отряды? Сколько дней пути от Дигории до Карачая по горам было в то время? И как они узнали? По мобиле им чтоли из карачая звякнули? Нельзя так примитивно к этим вещам подходить. Нет в преданиях, значит нет вообще. Нет имён в ономастиконе, значит их быть не могло. Русские, если-бы у них не было письменности и летописцев при монастырях, тоже не помнили многих и многих киевских князей. Например что они могли-бы сказать о русской княжне уехавшей во Францию и ставшей там королевой? да ничего. зато знают Илью Муромца и Алёшу Поповича. Осетины кстати таких персонажей знают побольше. Русланбек пишет: В дигорских словарях не изменили старые правила в угоду новым остоятельствам а оставили как есть. это как это так им удалось? не в угоду-то? и в угоду каким таким обстоятельствам иронцы изменили? в словарях 50-х балкарцев нет вообще, как нет ингушей и чеченцев, зато есть кабардинцы и дагестанцы ( кумыки ). дело в том, что репрессированные народы не упоминались просто. а насчёт иронского асиаегтае и Ассы, если такое и было, то это дигоризм, ибо иронцы знали балкарцев ( если знали ) через дигорцев. иронцы знали кабардинцев, грузин и ингушей. туальцы вообще только грузин и иронцев. Русланбек пишет: Однако буквально все средневековые источники размещают Аланию именно там. например? Русланбек пишет: Все памятники аланского иранского языка - тоже в этих пределах: от Уруха до Кубани. значит в той части Осетии жил какой-то грамотный алан
Bolat: Русланбек пишет: Это говорит о том, что мы - нынешние осетинские группы, не относимся к тем овсам которых знали тогда грузинская и армянская хроника. Ну да мы инопланетные осы-пчелки Эти штучки Тахир-ага любит Есть Царазоны и их Нузал Русланбек пишет: Ассы - это самоназвание алан. Архонт Ассии как раз и владел Дарьялом
Bolat: Русланбек пишет: Как будто на скаку пишешь. Это персы всадники
Сая: Русланбек пишет: Ассы - это самоназвание алан. А аланы тогда иноназвание? Как же тогда внутреннее обращение "алан"?
Сослан: все почему-то забывают о аланах(alani) Иордана и других раннесредневековых и даже античных авторов. тогда уж речь точно не могла о каких либо тюрках в Европе, кроме пришедших гуннов, с кем аланы кстати первые из европейцев столкнулись
Железный дровосек: Русланбек пишет: Могу. Потому как чеченцы с даргинцами и в языке, обрядах довольно схожи. Очевидно, эти этносы сформировались на базе какой-то последующей новой волны на кавказ. Ингуши есть архаичные вайнахи, а чеченцы этнос "новый" по сравнению с ними. Сейчас ингуши пишут, что чеченцы - это смесь ингущей с нагайцами! Мол, термин нохчий не встречается в грузинских хрониках, а есть галгаи, дзурдзуки.
Железный дровосек: Cандро пишет: Тут обсуждали. http://nyhas.ru/?1-1-0-00000020-000-40-0 Ссылки на статьи на предыдущей странице. Благодарю!
Железный дровосек: Русланбек пишет: Грузинские и армянские летописи приводят массу имен царей Овсетии или Алании. Опять же - наши предания о них не ведают. Даже имена эти неизвестны осетинскому ономастикону и никак не встречаются. Не совсем правильно сравнивать летописи с устными преданиями, которые с течением времени сильно искажаются или даже забываются.
Q-Духов: Bolat пишет: Русланбек кавказские аланы в горах хоронили не так как в степях--это точно.После увиденного в Зарамаге--вопрос отпал,Дзатиаты Руслан абсолютно прав...Сослан пишет: Сложно в камне долбить катакомбу. Очень сложно. И насыпать курган из такой ценной плодородной земли тоже не маза. Поэтому и склепы возникли, надземные и полуподземные. Природные условия диктуют образ жизни. Поэтому, образ жизни всех горцев похож, что на Кавказе, что на Памире. Как и образ жизни всех кочевников, что пуштунов, что киргизов, что бедуинов. За исключением несущественных деталей, естественно
Железный дровосек: Русланбек пишет: Это говорит о том, что мы - нынешние осетинские группы, не относимся к тем овсам которых знали тогда грузинская и армянская хроника. Скорей всего из-за языка на нас потом перешло и новое внешнее название, тогда как сами иры дигоры туалы не приняли это название. А кого тогда грузины именовали овсами? Алан? А почему овсы (аланы, но не осетины) размещены на месте современной Осетии, но Алания на древних хрониках указана на территории Карачая. И кстати, разве грузинские хроники знали термин "алан"?
Сослан: Железный дровосек пишет: но Алания на древних хрониках указана на территории Карачая. "До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда. Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее. Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. " "Через четверть часа по выходе из лагеря мы вступили в аул Кзыл Доут или Красный Карачай, основанный в 1918 году выходцами из аула Доут. В ауле было 270 дворов, но людей видно было мало, так как большинство их находилось в горных кошах . Из аула и соседних с ним мест главный хребет не виден, а видна только группа. Мысты Баши в виде высоких серых громад подернутых снегом. Нередко русские авторы и карты спорили, как называются ущелье и реки: Аксаут, Хасаут или Схават. Мы узнали, что Схаватом называют пересекавшееся нами урочище ущелья Хасаут, но установить откуда и докуда тянется Схават о надежностью не удалось. Не задерживаясь в ауле, мы прошли влево к мосту через Хасаут, на сотню метров выше устья Б.Марки. Ниже ее впадения есть другой мост. Перейдя на левый берег Хасаута мы пошли целиной по прекрасным сенокосным лугам, с разнообразными цветами. Бабочки и шмели порхали над ними в изобилии. День был чудесный. Попадались однако, заболоченные места с типичной для них жесткой и кочковатой травой. Почти тотчас после моста на левом берегу и, преимущественно, на начале склонов, начались обширные каменные развалины, сперва в виде груд камней, а затем и стен, иногда хорошо сохранившихся. Среди них, кое где прямо из стен росли гигантские сосны. Но подсчету колец на некоторых пнях внутри развалин мы установили, что этим деревьям 200-250 лет и что аул был еще старше. Об этих развалинах, также до сих пор еще не упомянутых а литературе, Кунак сказал, что им 500-1000 лет: "Кто говорит греки жили. Карачай не жил. Русский не жил". "Принимая во внимание, что развалины встреченные нами в двух местах на Муху, на Хасауте, на Марухе, а затем на Архызе и Зеленчуке все были каменные и однотипные, всегда более далекие от русла рек чем карачаевские аулы, состоящие яз деревянных саклей, я думаю, что они все примерно одной эпохи. Вероятно они принадлежали одному народу, принявшему греческую, вернее византийскую культуру, или по крайней мере, принявшие православие под греческим влиянием. Во всяком случае, среди развалин на Зеленчуке и в Архызе есть остатки христианских храмов и погребений, о чем я еще расскажу дальше." http://heritage.sai.msu.ru/history/arhyz/index.html не на территории Карачая, а на территории современного Карачая. это очень важно.
Сослан: Сослан пишет: "Карачай не жил. Русский не жил". хочется продолжить " сван жил"
Железный дровосек: Сослан, но почему так получается, что в любом случае, Аланию хронисты размещают не на территории современной Осетии, но тем не менее овсы по-грузински - это осетины?
Сослан: Железный дровосек, во-первых я не знаю ответы на все воспросы во-вторых какие хронисты и где размещают? в-третьих надо чётко понимать, чтобы не путаться, что Карачай, образование относительно позднее(18 век) и в грузинских и остальных средневековых источниках, которые мы связываем с аланами и с территориями их обитания, не фигурирует и фигурировать не может. Поэтому можно говорить о чём угодно, выдвигать любые версии, но увязывать Карачай и карачаевцев с аланами средневековых хроник - это не правильно. Ибо и по карачаевским преданиям ( зафиксированым до 1990-х гг.) и по данным из различных источников начало Карачая установить можно достаточно точно и произошло это в любом случае гораздо позже, чем имя алан и Алании исчезло из всевозможных источников.
Сослан: Железный дровосек , ты лучше скажи, ты понял, что Иран - это не самоназвание персов, а кабинетный неологизм, как и слово иранцы (ирони ), оба слова являются реконструкцией древнего Арья, упоминаемого в древнеиранских и древнегреческих источниках, но не являлись и не являются сейчас живыми этнонимами, в отличии от осетинского ирон?
Русланбек: Сослан фыссы : второе - это ответ. не могут сарматы стать тюрками, даже возможно. ибо сарматы - индоевропейцы Наконец до тебя дошло или ты мне обяснял что я сам утверждаю? Столько ты зря написал, так как неправильно понял сказанное..да ни чьи предания об этом не ведают. Горско-кавказские народы жили замкнуто и предания в точности передавались из уст в уста. Старики только этим изнанимались веками, что сидели на Ныхасах и рассказывали былое. И это во всех местах и селениях. Потому нартовский эпос известен был повсеместно в Осетии и там есть упоминания о многих народах древности. Это гораздо лучший и достоверный источник, чем письмена какого-то иностранца мимопроходящего. Потому как сказитель не может солгать, так как о чем он повествует - известно другим сказителям тоже и его рассказ может не согласоваться с иными, чего ни один очевидно не пожелал бы. Например, осетинские предания все приводят примерно одно и то же: Лабадоны быдыры - Гуынты баестае "в Лабадонском поле гуннов страна". Здесь четко указывается на реку Лаба и нахождение там гуннов. Это 5-й век нашей эры и исторически согласуется. Либо возьмем адыгские предания.. В 10-ом веке киевский Мстислав и касожский вождь Редедя сражались при Таматархе(Тамань). Об это пишет киевская древнерусская летопись. Но в еще более подробностях об этом факте повествует адыгское предание-песня. Из этих двух фактов исторической памяти народа, коих очень много на самом деле, - следует отдать должное народной памяти в сохранении событий давно минувших лет. Осетины помнят о гуннах 1600 лет, а адыги помнят событие 1000-летней давности. Потому какие-то 300 лет в исторической памяти народа просто ничтожно малы, чтобы не помнить ничего.в грузинских хрониках Вахушти, есть например ещё один "осетинский царь Официальная грузинская хроника переносит на горские наши группы затем историческое наименование овси. Потому как осетины не знают ни одного царя для себя. Нет ирон или дигорон паддзах в нашей памяти, тем более осетинаг паддзах. Да и что всё это обсуждать, когда есть один конкретный пример: царицу Тамару прекрасно знают осетины, и песни посвящены, и места святые. Она правила в 11-12вв., и в это время довольно сильно распространила свою власть на горцев СК, особо на осетинские группы, ингушей, чеченцев и дидойцев(аварцы). Напомню, что это время существования Алании с явными своими византийскими христианскими епархиями.. Однако в горах Осетии(Алагир, Куртат, Туал..) строятся грузинские храмы, где службу несут грузины-священники и вероятно местные тоже, которые обучаются в ГРузии(Николай Двали, Бола Тлиаг..). Совершенно непонятно, почему аланские цари отдали часть своей территории с населением в вотчины Грузии? Это первое. Затем смотрим историческую память народа и четко видим присутствие царицы Тамары (ряд сказаний прямо ее называют Тамар дедапали), но не называют ни одного имена аланских царей, которых известно достатиочно много. ПРедания не знают факт замужества Тамары за овса(ирона, дигорона,туаллага..) и вообще не упоминают Сослана-царевича. Это нам стало известно из грузинской истории, что оказывается муж давно известной нам тАмары - был осетин! Ну тут наши историки подсуетились и придумали происхождение Сослана из Царазонов Алагирского ущелья.. Вообще грузинские архивы и письмена стоит подробно изучить, так как там много чего можно интересного найти. в том, что грузински оси(овси) это осетины, не сомневается А кто такие дигори, двали, кударо, ксани? Имя овси потом перенесли и на них тоже, так как видимо настоящие овсы были владетелями наших этносов. в угоду каким таким обстоятельствам иронцы изменили? Потому как выяснилось, что самоназвание алан осетины адресуют каким-то балкарцам . Вот и стали вычеркивать из словарей и печати асиаг и заменили на балхъайраг. Аланомания заставила пойти на такой шаг. Теперь читаем допустим Мах Дуг (журнал на иронском) - Каесаег-Балхъары республика; читаем Ираеф(журнал на дигорском) - Каесаег-Ассий республикае. Это всё Кабардино-Балкария. Есть песня иронская про смелых людей "Баетаейы фырттае.." по моему, так там тоже сказано, как осетин угоняет скот у балкарского богача Айдаболова: "атардта Асыйы тауби Айдаболы-фырты раегъаеуттае.." Это в песне тагаурских осетин, которые ни с дигорцами, ни с балкарцами непосредственно не контактировали из-за растояния. Тебе наверное для убедительности всё-же придется большую подборку по Асы в иронском собрать, иначе будешь долго не верить.. значит в той части Осетии жил какой-то грамотный алан Да нет, не в этом дело. В Алагирском и иных местах тоже были грамотные люди. Что они подтверждают надписями на Нузальской часовне, на Труссовском памятнике. Но они пишут совсем в другом стиле, чем признанные аланскими надписи в Пятигорье, на Кубани. В Нузале пишет иронец Бола Тлиаг(из села Тли) грузинскими буквами и на грузинском языке; а в Тырсыгоме пишет тоже иронец по имени Хылыкъах("драчун") из фамилии Алхъайацтае(Алкацев) на чистом иронском диалекте сирийско-несторианским письмом. История не знает фактов наличия у средневековых алан грузинского или сирийско-несторианского письма. Алания имела христианство от Византии и соответственно письмо привилось греческое. Сая фыссы : А аланы тогда иноназвание? Как же тогда внутреннее обращение "алан"? В том то и дело, что карачаи пользуются иноназванием алан внутри себя. Тоже большая нестыковка.Железный дровосек фыссы : Мол, термин нохчий не встречается в грузинских хрониках, а есть галгаи, дзурдзуки. Они очевидно правы.Q-Духов фыссы : Сложно в камне долбить катакомбу. Очень сложно. ТОгда как определяют принадлежность захоронения к аланам или местным горцам, если и те и другие в горах одинаково хоронили? Какие факты указывают на аланство погребения?
Бардзин: Русланбек, тут тебя засыпали вопросами, но мне прийдется тоже вставить копеечку. В смысле вопрос. Мне пришлось достаточно прочитать по истории западных алан. Они рассыпались по всей Западной Европе, где оставили немало следов. Пару лет назад, это в большей степени чем мы сами, мне подтвердила в переписке Литтлтон, автор книги "From Scythia to Camelot". Там же она описывает осетин, как единственных прямых потомков алан, сарматов. Вы наверно знаете что она и другой автор книги, Скот, выводят эту связь по устному народному творчеству (Нарты кадджыта) и традициям. Художественный фильм о Короле Артуре, как раз на их труде и базируется. То есть, насколько мне известно в преемственности скифы-сарматы-аланы-осетины мало кто в серьёзном научном мире сомневается (хотя ясно, что чистокровных потомков алан нет и быть не может). И здесь врядли когда-либо удастся установить даже приблизительно, сколько в нас аланской крови, а сколько кавказской. Факт очевидный: аланское начало доказано, а существенного кавказского компонента просто не может не быть. Теперь по ДНК. Если G группа так сказать осетинская а не аланская. Как объяснить его присутствие такого большого количества в Северной Италии и других местах в Европе, где как раз в большом количестве и были расселены аланы? Осетины ведь там никогда не расселялись. Это сейчас они начали этот процесс Кстати, я могу поговорить с тем американцем и возможно он захочет сам провести анализ ДНК тех, кто захочет участвовать. Мне он предлагал за его счет, но я тогда забегался и руки не дошли.
Сослан: Русланбек пишет: Столько ты зря написал я зря ничего не пишу Русланбек пишет: Горско-кавказские народы жили замкнуто и предания в точности передавались из уст в уста. ну во-первых в точности ни одни предания ничего не передают. есть один очень любимый психологами или социологами эксперемент, когда из комнаты выводят некий колектив людей, потом первый из них заходит в комнату и ему читают некий текст, дальше он должен передать его следующему, следующий, следующему а потом последний заходит в комнату и рассказывает свой вариант. обычно люди угорают со смеху на сколько там всё меняется. Да что там....все мы писали в школе изложение и помним как трудно повторить то, что прочитали тебе 10 минут назад....о какой точности можно говорить при устной передачи текстов стариками через столетия? Конечно основные сюжеты и имена героев сохранялись, но многое пропадало и ещё больше добавлялось. Это если реально подходить к этому вопросу. Русланбек пишет: Это гораздо лучший и достоверный источник, чем письмена какого-то иностранца мимопроходящего Ну что тебе сказать Русланбек ? ну изучай прошлое по сказаниям. наверное есть такая отрасль. Но тогда сам понимаешь никаких скифов, сарматов, тюрок, генетики, антропологии и прочая и прочая в своих текстах не употребляй, ибо всё это написано и разработано иностранцами мимо проходящими. Вообще ты производишь на меня очень неоднозначное впечатление. В смысле как автора околоисторических текстов. Коим и я впроче в данный момент являюсь. Это так чтобы не обиделся на околоисторичность. Так вот иногда ты выступаешь как человек знающий, обладающий приличным багажом знаний, а иногда производишь на свет весьма наивные или инфантильные вещи. Странно. Вот и этот пассаж, что дескать иронцы увлечённые аланоманией убрали из словарей ассиаг, а видимо более честные дигорцы сумели сохранить милый их сердцу этноним вопреки коньюнктуре. Русланбек , уверяю тебя подобные рассуждения являются ничем другим, как детским лепетом. Я тебе приведу страницу из русско-осетинского словаря 50-х годов, там нет ни балкарцев, ни карачаевцев, ни чеченцев, ни ингушей ваабче и я уверен та же картина будет во всех других кавказских словарях. Политика была такая, что таких народов нет. Надо было их просто забыть. Давай посмотрим словари до депортации. И потом осетины про алан узнали лет 150 назад и первые тексты по аланам осетинская интеллегенция печатала тогда-же. Я приводил тебе эти тексты...Там и Гаппо Баев и многие другие отметились, так что если-бы хотели, то убрали бы из словарей гораздо раньше. Да вообще плохого-же ты мнения о своём народе. "Осетинские учёные подсуетились", "из словарей убрали"....какие-то мелочные и коварные хитрецы эти осетины и не просто осетины, а я так понимаю иронцы, дигорцы-то они честные, они и в словарях и в газетах всегда ассиаг...интересно кто кого такому ходу мыслей научил, ты татар с карачайза, или они тебя? Так как по подходцам этим детским вы совершенно одинаковы. Да никто, никогда в Осетии никаких балкарцев в качестве угрозы осетинскому аланству не воспринимал и не воспринимает и никто словари таким образом ( особенно в советское время ) не изменял. Больше ничего в словарях не изменили в угоду конъюнктуре? Только балкарцев переименовали? Уж если есть такие возможности в словарях херовертить как хочешь, то чего уж не написать самоназвание осетин аллон и дело с концом? или это скажешь сложнее сделать, чем балкарцев переименовать? может ещё придумаешь почему? На самом деле это всё плоды мыслей искажённого воображения горско-татарских аланистов, которые выбрали осетин в качестве площадки для утверждения своего мифа. а ведь именно через осетин они на алан-то и были выведены авторами 60-х. Чтобы их иммидж немного подкорректировать после депортации, с 60-х в книжках стали писать о том, что их осетинский пласт делает их в каком-то смысле тоже потомками алан, а не только половцев. Мало показалось ребяткам, давай вообще теперь попробуем отнять у осетин этих алан . Да ребят с этими детскими подходами, вам не на что расчитывать. Тебя вместе с ними упомянул, потому-что по многим пунктам и главное по самому образу мыслей (индоевропейский заговор, можно переписать историю, иронцы в коньюнктуру-дигорцы честные и т.д.) ты стоишь с ними в одном ряду. Хотя для меня это странно, но в принципе мне всё равно. Дальше на детали сейчас время нет, но могу сказать одно, что на все вопросы всегда можно привести ответы, точно также как все утверждения можно опровергнуть. Если есть идея, то убедить в чём-то невозможно. У тебя есть идея что всё что написано об осетинах как об аланах, овсах, яссах - это враньё, отсюда у тебя и вопросы ставятся , на которые впрочем есть ответы, но отвечать бесполезно и неохота. Я бы с удовольствием лучше почитал тебя, кто же такие эти овси? кто Давид-Сослан? чьи предания из горцев его сохранили? По тебе ведь так получается...раз человек был, значит он должен быть в чьих-то преданиях. Это же точнейший источник. Живой родник так сказать. Ну а если допустим его ни в чьих преданиях нет, значит его наверное и не было, да? Были только те, кто есть в преданиях. Наверное в балкарских есть? Да? Расскажи пожалуйста! Очень интересно. Только с самого начала. А я буду вопросики задавать
Русланбек: Бардзин фыссы : Там же она описывает осетин, как единственных прямых потомков алан, сарматов. Бардзин, она это делает на основании чего? На единственном основании работ Миллера и Абаева. Всё. Сама она ничего не открывает.выводят эту связь по устному народному творчеству (Нарты кадджыта) и традициям. Нартский эпос совершенно не знает ни скифских богов, ни скифских местностей обитания, и нарты вообще имели совсем иной образ жизни, чем скифские племена. Прочитай эпос на осетинском оригинальном языке и всё встает на место. Русские переводы весьма страдают искажениями и буквально всё притягивают к скифскому миру, тогда как мир нартов - это горы и только горы. Художественный фильм о Короле Артуре, как раз на их труде и базируетсяНу тогда понятно.. Это не они Артура из алан выводят вроде как Артхур? Как объяснить его присутствие такого большого количества в Северной Италии и других местах в Европе, где как раз в большом количестве и были расселены аланы? Во первых, никакого большого количества аланских расселений в Италии не было. Эти данные по Джи не на севере Италии, а на островах Сардиния и Корсика, где практически никогда не было миграций. Тем более там аланов никогда не было. А вот где были аланы (север африки) совместно с вандалами и даже какое-то время государство имели, там нет ничего аланского ни в топонимике, ни в генетике, хотя как раз таки ожидалось бы. Данный генотип, к которому относятся и осетины, наличествует именно в ареале расселения представителей балкано-кавказской расы. Естественно более он сохранился в местах недоступных: горы, острова. Это очень древний генотип и индоевропейский R1 затем вытеснил его. Скифы, сарматы и аланы будучи индоевропейским народом, должны были иметь именно генотип Р1а, который до сих пор сохраняется у всех индоевропейцев начиная от англичан и ирландцев, до индусов и персов. Армяне же похожи в этом отношении на осетин: они индоевропейцы по языку, но в генотипе родственники семитов J2. То есть, этнически армяне с персами совсем разные, а языковая семья одна. Это большая тема и в двух словах не обяснишь.. Я и на сайте российских генетиков вопросы задавал, так они тоже немало были озадачены отношением осетин к данной очень редкой и древней гаплогруппе.
Bolat: Русланбек пишет: А кто такие дигори, двали, кударо, ксани? Имя овси потом перенесли и на них тоже, так как видимо настоящие овсы были владетелями наших этносов.Куда подивал ИРОНОВ брат,или Ты думаешь как кодировщик Тахо,что можно знать дигори не зная ирони Эх Ты.. Русланбек пишет: тут наши историки подсуетились и придумали происхождение Сослана из Царазонов Алагирского ущелья.. Давай обоснуй,что Нузальская надпись и Царазоны не существовали Русланбек пишет: Осетины помнят о гуннах 1600 лет, а адыги помнят событие 1000-летней давности. Потому какие-то 300 лет в исторической памяти народа просто ничтожно малы, чтобы не помнить ничего.Так это и разбивает все твои потуги Если мы помним гунов у Лабы(ироны)аланы-овсы мы и есть,а не царцато-двальские гены сидящие в горах...Кстати если всем не в лом выставите сюда все эти генные ссылки и переводы---РАЗБЕРЕМ КОНКРЕТНО,Там много чего интересного я уже нашел Железный дровосек пишет: но Алания на древних хрониках указана на территории Карачая. И кстати, разве грузинские хроники знали термин "алан"? Аланети и Папагети ваще за перевалом были,Цец и отметил их присутствие как образующего этноса для западной Грузии...ну не было там татар,не было.Конкретный источник Ламберти,отнес этот народ во времена карачаев к убыхам и абазинам,что совершено справедливо.Аланы-Овсы почти овершенно одинаково смешались с грузинами,ингами,кабардинцами и тд.Это видно по таблице генов.
Сослан: Русланбек пишет: А вот где были аланы (север африки) совместно с вандалами и даже какое-то время государство имели, там нет ничего аланского ни в топонимике, ни в генетике, хотя как раз таки ожидалось бы. а кто эти африканские аланы, потомки тех алан, что на Каталунских полях вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно? наверное европеоиды к тому же? по кыпчакски говорили, да? Имя Alan у англичан и французов от кыпчаков наверное?
Сослан: и ещё. эта вся байда заварилась с Лайпанова наверное. годов с 1970-х. у меня вопрос Русланбек. каковы успехи на этом поприще за без малого 30 лет? есть какие-то подвижки в деле признания античных скифов и алан тюрками? ну и соответственно карачаевцев и балкарцев их прямыми потомками? просто согласись, что любая деятельность безполезна, если не приносит реальный результат.
Сослан: Bolat пишет: Кстати если всем не в лом выставите сюда все эти генные ссылки и переводы-- а кстати никто не знает, как и где можно сделать себе лично такой анализ? интересно ведь.
Bolat: Русланбек пишет: Это очень древний генотип и индоевропейский R1 затем вытеснил его. Ты опять как всегда путпешь,вот инфа отсюда--- Ищу нартовский эпос (академическое издание 70-х го) http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2 ] -----------Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ Дигора - 74% Ардон(ир) - 21% Алагир - 75% Заманкул - 61% Зильга - 60% ......LL кабардинцы - 29% ингуши - 27% рутульцы(Даг) - 38% лезгины - 32% даргинцы - 4% чеченцы - 5% абазины - 29% абхазцы - 29% грузины - 31% армяне - 11% азербайджанцы - 18% ЕВРОПА ЮГ Италия: север - 5-8% центр - 8% юг - все выше 25% Лация - 36% Умбрия - 36% Сицилия - 39% острова Сардиния - 14% Корсика - 16% Греция - 3-4% Болгария - 4-8% Румыния - 4-5% Хорватия - 2-3% Венгрия - 2% Польша - 2% Чехия - 4-5% Германия - 4-5% Австрия - 8-10% Швейцария - 5-6% Литва - 2-3% Латвия - 1% Беларусь - 1% Украина - 1% Россия - 1% Русланбек пишет: Нартский эпос совершенно не ни скифских местностей обитания, мир нартов - это горы и только горы. Асские дигорцы--вратари вратарей ....Горячо любимые горные татары,истинные аланы-асы в своем варианте эпоса утверждают что Схуртуковы (Ахсартагата)живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК
Сослан: Bolat пишет: живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК кстати интересно откуда у осетин татарское название Волги? и ещё один момент. я тут просматривал этимологический словарь кавказских языков на предмет присутствия осетинских слов в кавказских языках. просмотрел не всё и сразу скажу, таковых не много. интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском.
Русланбек: Bolat фыссы : Куда подивал ИРОНОВ брат Откуда ироны и откуда иронский диалект осетинского языка - то не знает никто. А ты знаешь? Давай обоснуй,что Нузальская надпись и Царазоны не существовали Давай без давай, Болат. Веди себя спокойно. Разве я сказал что они не существовали? Что за бред? Это плоды твоего мышления. Существовали и реально это есть ироны самые натуральные. Что ты этим хотел сказать непонятно.. Так это и разбивает все твои потуги Аргументов нет - начинаешь на грубой волне выезжать? Успокойся и если есть что сказать - говори, а по иному напрасно не напрягайся. Есть вопросы личностного характера - пиши в личку и разберемся. Если мы помним гунов у Лабы(ироны)аланы-овсы мы и есть,а не царцато-двальские гены сидящие в горах...Разве горцы не знают кто на равнине проживает? пРекрасно знают. Причем тут "мы алано-овсы"? Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ То что ты привел, то писал я вообще-то.. Ты че то не догнал, как всегда. Асские дигорцы--вратари вратарей Мы правильные люди и обманывать не привыкли ни себя, ни других . Это кстати, замечали все исследователи и наши соседи в прошлом тоже.. Справку показать? я зря ничего не пишу Сослан, не хочется тебя обижать, но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения. Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях. Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны. Я уже знаю, что ты ничего не знаешь.. Но тогда сам понимаешь никаких скифов, сарматов, тюрок, генетики, антропологии и прочая и прочая Изучать следует всё в комплексе и таким образом картина проясняется. В том числе и предания тоже.Давай посмотрим словари до депортации. Давай посмотрим реальные материалы, чтобы ты знал. В том числе и словари, и фольклор и тд и тп. Хотя я тебе уже приводил кажется, но ликбез в осетинознании ты не усвоил. Читай внимательно и совершенствуйся . ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г): Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский". Под названием Ас известен был в средние века тот же северокавказский народ, который обычно зовется аланами и с которыми преемственно связаны осетины (Вс.Миллер). Под названием "ас" аланы выступают как в восточных (араб. асу, кит. асу), так и западных источниках (Плано Карпини, Рубруквис, Иосафат Барбаро). Плано Карпини (1245г) говорит об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi". Иосафат Барбаро(15в.) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас". Неотделимо от этого термина также название народа ясов в русских летописях. В Армянской географии (около 7в.) при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Аштигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор. Из осетинского народного творчества: Асыйы хохмае бакуваем, уаеныджы дзаебаех уырдыгаей куы цаеуы (ир, из старинной песни) - помолимся горам Аси, оттуда идет лучшая порода тельцов. Асиаг аелдар Айдаболы фырт Саулохаен Асланбег йае раегъау атардта(из иронской песни об Асланбеге, сыне Бата) - Асланбег угнал табун балкарского князя Шавлоха Айдаболова; Донифарс Ассимае даер хъаертунцае(диг) - донифарсцы и до Балкарии доходят. Происхождение самого термина ас не ясно. Древность его подтверждается свидетельством Птолемея - Аси - сарматское племя, и Страбона - Аси рядом с Тохарос. Нельзя связывать ас с абх. уапс и груз. ос - "осетин", так как последнее восходит к овс." Примечательно, что в 1949 году Абаев еще пишет, что осетины-иронцы называют балкарцев асиаг, тогда как самих балкарцев на кАвказе уже не было(репрессированы). Однако уже в словарях 1970-х гг. осетино(ир)-русские оказывается название балхъайраг, а асиаг и Асы совершенно отсутствуют. Тогда как балкарцы уже на своем месте с 1957 года. Случайная ли эта ошибка, либо целенаправленное искажение(забывание) этнонима целого народа в устах осетин, то остается загадкой..вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно? Не.. То были тунгусские аланы. Такие тоже были. А ты не знал? Справку показать из БСЭ и ты ведь поверишь
Русланбек: Сослан фыссы : интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском. Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения? А в осетинском тогда откуда появилось это слово, тогда как оно вовсе не иранское и не индоевропейское? Очевидно это общее субстратное слово для осетин и вайнахов. Общеиранским термином для моря(и большой реки)является дайра-море. Смотри Гурган дайра(каспийское море), Аму-дарья, Сыр-дарья и тд.
Сослан: Русланбек пишет: Сослан, не хочется тебя обижать боюсь тебе это и не по силам Русланбек пишет: но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения. ну надо же! а я твоё фуфло читаю надо тоже с этим заканчивать Русланбек пишет: Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях. у меня есть конкретика. карачаевцы и балкарцы - тюрки. язык тюркский кыпчакской группы. до 1954 года назывался горско-татарским. слово "алан!" впервые появилось в карачаевско-балкарско - русском словаре в 1989 в качестве обращения "Эй!, друг!, товарищь!" . До 1828 года, население Карачая было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. опровергни что-нибудь на основе своих глубоких знаний Русланбек пишет: Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны. Да что ты? пишу что и как считаю нужным. только так Русланбек . а вот тебе в свою очередь советую мне не советовать Русланбек пишет: Я уже знаю, что ты ничего не знаешь.. я давно знаю, что ты фантазёр. однако-же молчу. из природной вежливости. бери пример с меня Русланбек . совершенствуйся и не пытайся хамить Русланбек пишет: Не.. То были тунгусские аланы. тунгусские аланы конечно есть. правда их нет в БСЭ и справку ты мне не покажешь. они есть на карачайзе. показать? могу даже фото
Сослан: Русланбек пишет: Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения? вопрос к составителям словаря. фамилии скажу позже
Сая: Сослан пишет: хочется продолжить " сван жил" Откуда сваны на землях адыгов? Сваны жили на другом склоне, а здесь кроме адыгов никого не было. Какие только версии не придумывают, чтобы отстранить адыгов!
Русланбек: По спорным моментам, которые тебе были непонятны, я тебе дал конкретные и обоснованные данные. Вижу ты понял и больше по этим вопросам ничего не имеешь. Остальное ля-ля не по теме и никакого интереса не вызывает. боюсь тебе это и не по силам Сил у меня хватит еще на троих как ты, судя по тому что ты излагаешь . Будут еще вопросы в осетинознании - обращайся за консультациями.. Бла-бла-бла оставь для иных собеседников. Хаеш нуаезаеныл
Сослан: Сая , ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили. зато возводили сваны. это те самые башни, которые выдаются за местные и тот самый архызский храм. уж очень он мне сванские напоминает. а башни так вообще 100%. и потом Сая с чего бы это адыгам в такие "горные трущёбы" лезть? от кого прятаться?
Сая: Сослан пишет: ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили. А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван? Сослан пишет: с чего бы это адыгам в такие "горные трущобы" лезть? от кого прятаться? Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией. И это миф, что адыги жили на равнине. Кроме кабардинцев на равнине никто не жил. Царизм насильно переселял адыгов с гор, где они традиционно жили на болотистые равнины.
Сослан: Сая пишет: А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван? не знаю ну например то, что эта территория с ними граничит я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё Сая пишет: И это миф, что адыги жили на равнине. да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани. Сая пишет: Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией. это для курортников они красивейшие и с экологией. когда есть электричество и газ и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять. а в старину, когда не было дорог, электричества и других благ цивилизации в горы шли только как в укрытие ибо жизнь в горах неизмеримо тяжелее и беднее чем на равнине. а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса. ну впрочем если ты хочешь, то пусть будут адыги
Сая: Сослан пишет: я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги. Сослан пишет: да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани. Да нет. До Тамани простираются горы. И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция. Сослан пишет: и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять. Адыги практиковали террасное земледелие. Сослан пишет: а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал Ну уж не надо! Равнина, на которую переселялись адыги всегда славилась своими вредоносными испарениями, заболоченными низменностями и являлась рассадником смертельных болезней. Сослан пишет: а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. Адыги никогда не использовали камень в жилых помещениях. Камень был сакрализирован. И срубы адыги не строили. Традиционное адыгское жилище - турлучные дома. И не вижу повода для комплексов - стремление к роскоши адыгами презиралась. Исключение - хороший конь и оружие. Кстати, ещё до недавнего времени об адыгском прошлом на территории Краснодарского края напоминали только заброшенные черкесские сады.
Сослан: Сая пишет: Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги. Русланбеку кажется, что сваны? удивлён. мне не главное чтобы были не адыги. я тут вообще не предвзят. я не руководствуюсь в таких вопросах симпатиями или антипатиями. из того, что я на данном этапе вижу, мне кажется, что это были сваны, хотя возможно я ошибаюсь. По крайней мере следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае. Сая пишет: Да нет. До Тамани простираются горы. у нас просто разные представления о горах. что для адыга горы, для осетин равнина Сая пишет: И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция. совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими. Сая пишет: Адыги практиковали террасное земледелие. террасное земледелие "практикуют" все горцы, ибо другое там просто невозможно. Сая пишет: И не вижу повода для комплексов да не может быть в таких вопросах комплексов. только ты попробуй поживи в условиях высокогорья в турлучных домах с соломенной крышей. карачаевские срубы имели массивную земляную крышу, дома других горцев были каменные. В южной Осетии строили деревянные дома ( так как леса там было много ) но при этом делали крутые двускатные крыши, чтобы снег с них сползал. В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию. Насчёт сакральности камня и в связи с этим не использовании его при строительстве, извини, но к подобным умозаключениям я не могу относиться серьёзно. каждый народ вырабатывает тип жилища, который лучше отвечает условиям его жизни. Глупо строить каменный дом с башней в несколько ярусов в степи, где этого камня днём с огнём не сыщешь, а надо откуда-то привозить, точно также глупо строить турлучный дом в высокогорье где зимой очень холодно и большая толщина снежного покрова.
Сая: должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса. Наш родовой аул несколько раз переселялся с места на место из-за того, что река периодически меняла русло. Последний раз в первой половине 20 века. Никаких следов жизнедеятельности кроме одичавших садов, заросших лесом, там нет. Сослан пишет: совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими. Это совсем другой разговор. Сослан пишет: следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае. Сколько примерно этих башен, как они расположены на карте и где можно посмотреть их фото? Не могли они быть построены христианскими миссионерами? Сослан пишет: В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию. И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях. Понимаешь, эти сведения относятся совсем к недавнему времени и тут нет необходимости фантазировать. Как говорится, факты на лице...на лицо. Конечно, наш спор тут не в тему. Хорошо бы перенести его в Адыги.
Сослан: Сая пишет: И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях. Сая, повторяю, у нас разное представление о горах и мы о разных горах говорим. Я когда говорю "горы" имею ввиду высокогорье, в котором в турлучных домах никто не жил, даже адыги Сая пишет: Сколько примерно этих башен, как они расположены на карте и где можно посмотреть их фото? Не могли они быть построены христианскими миссионерами? Ну в Карачае ( подчёркиваю не в Старом Карачае, а в современном) по-моему одна разрушенная, а в Балкарии не знаю, наверное около десятка или менее. фото сейчас покажу. я не знаю кто такие христианские миссионеры в горах Карачая и Балкарии, но я знаю точно, что христианские миссионеры никаких башен не строили. первое фото. сванские башни второе: башня в Балкарии . Черекское ущелье. все кто имеет представление о кавказских башнях определят что башня в Черекском ущелье , представляет из себя сванский вариант. я не утверждаю, что башня построена сванами до балкарцев. Балкарцы всё-таки населяют свою территорию достаточно давно. Но то что она построена в сванском стиле и скорее всего сванскими мастерами, это можно утверждать с большой долей вероятности. Возможно фамилия Балкаруковых (к кому приписывается эта башня) и наняла сванских мастеров, как иногда нанимали ингушских мастерови для постройки своих башен сильные осетинские фамилии, ибо ингушские мастера считались первыми в этом деле. я планирую в разделе "соседи" всё таки продолжить сравнение зон Кавказа. А пока ещё два фото: первый балкарец, ниже сван. фото из двух совершенно разных источников. я не люблю делать далекоидущие выводы на основе пары снимков ( хотя этих снимков у меня более 500 и по ним можно составить представление ), но зная о балкаро-сванском и карачаево-сванском соседстве и довольно плотных контактах я для себя отмечаю сванский субстрат в балкарцах и карачаевцах.
Сослан: Сая, я понял мы говорим о разных вещах ты говоришь о том, что Южнее Старого Карачая, например в Архызе жили адыги. а я говорил про сванский компонент в высокогорье. Далее мы вообще о разных районах говорим. Моя вина. Ты о Черкессии, я о Балкарии. Вот карта Карачая 30-х годов, с учётом прирезки территории 1920-х в размере 992 тыс. га после 20-х годов территория Карачая увеличилась более чем в три раза по отношению той, что была при царизме, та же в свою очередь также была значительно увеличена по отношению к той, что была до этого самого царизма. Естественно земли до этих прирезок не пустовали, опустели они сначала после войны с адыгами , а потом после выселения казаков. Красным я примерно отметил территорию Старого Карачая, тоесть ту, которую занимали карачаевцы до прихода русских. Как мы видим Архыз находится от Старого Карачая довольно далеко. Храм действительно мессионерский (вопрос греческий или грузинский) . Кто были прихожане я не знаю. Не исключено, что адыги.
Сослан: Сослан пишет: (вопрос греческий или грузинский) . например вот известный Шаонинский храм на территории нынешнего Карачая. под скалой на которой он стоит находится осетинское селение Коста-Хетагурово ( по осетински Лаба ) так осетины-туальцы, которые туда переселились в 19-ом веке называли Кубань. а вот один из храмов Абхазии в с. Лыхны как видишь Шаонинский храм имеет очень много общего с храмом в Абхазии. а вот один из сванских храмов картинка не самая удачная, но и тут можно видеть общие архитектурные элементы с Шаонинским и Лыхнинским храмом. как мы видим на карте выше рассматриваемая территория современного Карачая юга граничит с Сванетией и с запада с Абхазией. Так как на территориях последних каменное зодчество в частности православные храмы представлены в относительно большем количестве, то вполне логично предположить, что храмы расположенные на территории современного Карачая ( не путать с старым Карачаем, исконным местом жительства карачаевцев) строились теми-же кто строил подобные сооружения в Сванетии и Абхазии. Возможно это были и греки, но скорее всего всё-таки грузины . По моему мнению. Грузины впрочем строили храмы и в горной Осетии и Ингушетии. Сейчас принято считать, что храмы современного Карачая это дело рук алан, но я что-то очень в этом сомневаюсь.
Bolat: Русланбек пишет: Откуда ироны и откуда иронский диалект осетинского языка - то не знает никто. А ты знаешь? НЕ Руслан,не юли ответь на вопрос почему знают ксанцев,кударцев (как иронов)и дигоров,а ИРОНИ слова не знают??? Русланбек пишет: Аргументов нет - начинаешь на грубой волне выезжать? Да перестань Ты--это Тебе кажется просто Твои суждения такие категоричные,но зачастую не подкреплены ничем...все остальное личка и тд от лукавогог Русланбек пишет: Разве горцы не знают кто на равнине проживает? Ну да,особенно не вылазные ироны Мизура(по твоей версии) знают что твориться на Лабе Русланбек пишет: То что ты привел, то писал я вообще-то.. Ты че то не догнал, как всегда. Сам Ты и не догнал как всегда Ты выставил ссылку на обсуждение вопроса ранее..а там еще под этой ,,твоей,,инфой комменты других участников(Алан Сокол)Можешь перепроверить Русланбек пишет: Мы правильные люди и обманывать не привыкли ни себя, ни других Значит у вас началась деградация Русланбек пишет: Древность его подтверждается свидетельством Птолемея - Аси - сарматское племя, и Страбона - Аси рядом с Тохарос. Нельзя связывать ас с абх. уапс и груз. ос - "осетин", так как последнее восходит к овс." Вот есть версия,что АСИ-ТОХАРЫ И ЕСТЬ АШТИГОРЫ Сослан пишет: Сейчас принято считать, что храмы современного Карачая это дело рук алан, но я что-то очень в этом сомневаюсь. Строили их конечно не аланы,но это храмы Алании.У меня есть кпасивый фотожурнал тех аланских мест,там очень много каменных строений--опоры,стены,дороги.Вот в этом скорее всего население западной Алании и принимало участие в работах
Русланбек: Аланские христианские храмы Сверо-Западного Кавказа. http://www.alanica.ru/hram/sho.htm
Сослан: Bolat пишет: Строили их конечно не аланы,но это храмы Алании. вопрос кто проводил эту миссионерскую деятельность. наверное Византия. а позже Грузия. Храмы все примерно в одном грузинско-византийском стиле.
Сослан: я надеюсь тут никто не скажет что к этим храмам имеют отношение карачаевцы.
Русланбек: Bolat фыссы : а ИРОНИ слова не знают??? Как обычно, ты вопросом на вопрос отвечаешь и тем самым уходишь в сторону.. Ладно, буду тебе и дальше отвечать. Ты хотел сказать этим что якобы овси это ироны.Так? То есть овси=аланы это ироны значит, так как грузины этот этноним у осетин не знали. Всё вроде бы нормально, однако рассматриваем овсский аланский язык из всех данных - и он вовсе не иронский. Более того, грузинские летописи прямо называют ряд имен предводителей овсов: Хуанха; Базук и Анбазук(братья); знатная женщина по имени Ширд. Данные имена явно не из иронского диалекта, а в точности из дигорского. Иронские варианты этих имен: Хохаг; Базыг и Амбазыг; Сырд. Есть еще правда имена овсов у грузин, такие как Фареджан и Багатар, но эти однозначно привязать к какому либо диалекту осетин невозможно так как одинаково произносятся. Есть еще множество имен овсских царей у грузин, которые хоть и не встречаются у дигорцев, но явно ближе этому диалекту: Дорголел, Худдан, Борена и др. Таким образом, отождествление в устах грузин овси для ир не может подтверждаться данными овсской лингвистики.Ну да,особенно не вылазные ироны Мизура(по твоей версии) знают что твориться на Лабе ТО из эпоса нартов, а они по осетинским преданиям жили в наших ущельях(в том числе в Мизуре) и угоняли скот из района Лабы тоже. Они еще знают Уаерппы быдыр - долину Урупа, куда тоже добирались. Но не знают совершенно Данастыр, Данапра, Пората, Дон и другие скифские знаменитые реки. Потому как нарты вовсе не скифы.. Ты выставил ссылку на обсуждение вопроса ранее..а там еще под этой ,,твоей,,инфой комменты других участников(Алан Сокол)Можешь перепроверить Понятно.. А зачем ты мои надписи привел, а не комментарии Алана? Ты мне приводишь мои слова, будто это комментарии Аланы которые развенчали мои предположения! Может ты выпил чего лишнего? Значит у вас началась деградация Не могу тебя обрадовать. У нас всё хорошо в этом плане. А у "вас" как с фантазией? Лондон значит аланы основали и Кройдон тоже.. Вот есть версия,что АСИ-ТОХАРЫ И ЕСТЬ АШТИГОРЫ Тохар не может перейти в Дигор - таковы правила языкознания. А вот Ас в Аш - легко и всё в норме.Строили их конечно не аланы,но это храмы Алании.Строили греки-византийцы. Для алан. Точно также как они это делали тогда же для восточных славян-русов. Очень красивые храмы и окружающая среда! Действительно творенье архитектуры. Хорошо хоть миновало эти шедевры нашествие как монголов, так и Тимура.. Никто их не разрушил.
Сослан: Русланбек пишет: Строили греки-византийцы. Для алан. а для абхазов кто строил такие-же?
Сая: Сослан Я думаю, они же. На территории Сев.Кавказа существовала Зихская епархия византийской церкви. Епископ был адыг.
Сослан: Сая, уже смешно становится каждый про своё. была и аланская епархия и зихская
Сая: Тогда не понимаю, какие вопросы по церквям? Византийцы и строили. А сванские башни напоминают грузинскую архитектуру. И ещё подобные мотивы есть у армян.
Bolat: Русланбек пишет: Не могу тебя обрадовать. У нас всё хорошо в этом плане Неужели.Не будем пальцем показывать где по генам аланы--дигоры и ироны заделались самыми вайнахскими вайнахами Сослан пишет: я надеюсь тут никто не скажет что к этим храмам имеют отношение карачаевцы. Русланбек пишет: Как обычно, ты вопросом на вопрос отвечаешь Нет Русланбек,это вопрос-ответ на сомнительное твое УТВЕРЖДЕНИЕ Русланбек пишет: Ты хотел сказать этим что якобы овси это ироны.Так? То есть овси=аланы это ироны значит нет не значит...Овсы-аланы имели свои колена ,выделяя иронов как оси мы говорим о том,что основной тон задавали они и именно при окончательном вхождении алан в горыРусланбек пишет: Таким образом, отождествление в устах грузин овси для ир не может подтверждаться данными овсской лингвистики. Слава Богу Ты хоть дигорцам это передал Если есть дигорели-овс,то иронели-оси тож должно быть Но мы имеем колокол и тд где явны все три колена Посему Ироны--это смесь алан-овсов различных мастей,и не удивительно что они приходили в алагир и тд из различных мест Алании-Асии.Ироны--это то колено алан,кои в основе взяли на себя основное давление на Грузию--потому они оси,а не кудар-ксан-басиан Русланбек пишет: ТО из эпоса нартов, а они по осетинским преданиям жили в наших ущельях(в том числе в Мизуре) и угоняли скот из района Лабы тоже. Они еще знают Уаерппы быдыр - долину Урупа, куда тоже добирались. Этого достаточно для того что быпонять что они Овсы-Аланы ..и сталкивались с Тимуром,а не сидели только в Нузале Русланбек пишет: Ты мне приводишь мои слова, будто это комментарии Аланы которые развенчали мои предположения! Может ты выпил чего лишнего? Если сам пьян,я при чем Ты там писал текст,народ ответил--это я и прояснил.По ссылке Алан указывает на твои несоответствия.Собери мне все ссылки по генам осетин--будет интересно Русланбек пишет: Хорошо хоть миновало эти шедевры нашествие как монголов, так и Тимура.. А как же утверждение горных татар что только они с ним и бились--не стыковочка Думаю что всеж был Он там Тимрик--был.
Bolat: Сая пишет: А сванские башни напоминают грузинскую архитектуру. В Балкарии это по моему всего одна из башен,все остальное дигорское(осетинское)
Сослан: Сая пишет: А сванские башни напоминают грузинскую архитектуру. вот тут нет. сванские башни - это сванские башни. это оригинальный архитектурный стиль. мотивы, которые есть у армян и у грузин. это во-первых общий византийский стиль, а во-вторых в Грузии всегда жило очень много армян и там есть очень много именно армянских церквей.
Сослан: Bolat пишет: В Балкарии это по моему всего одна из башен,все остальное дигорское(осетинское) нет, есть ещё одна с деревянной крышей, но тоже явно сванская. башен, напоминающих осетинские я там не вижу. осетинские в свою очередь специалистами относят к одному с вайнахами типу. есть даже такое понятие осетино-вайнахские башни. Bolat пишет: А как же утверждение горных татар что только они с ним и бились--не стыковочка надо учесть то, что говоря это, они себя подразумевают ни как татар, а как алан. по другому, ни как половцев. и потом Bolat разве стоит рассматривать подобные утверждения?
Bolat: Сослан пишет: есть ещё одна Итого 2--так много Сослан пишет: башен, напоминающих осетинские я там не вижу. Я утверждаю,видел на Эльбрусоиде и в книгах--как наши,дигорские Сослан пишет: ни как татар, а как алан. От этого ираноязычными они вновь не станут,половецкие наследники языка Сослан пишет: разве стоит рассматривать подобные утверждения? Руслан же утверждает что они аланы-асы,а как Тимрик мог столицу духовную мимо обойти непонятно---хотя даже люльки в горах спускали к крепостям
Сослан: Bolat пишет: Итого 2--так много а там их всего 5 Bolat пишет: Руслан же утверждает что они аланы-асы и что дальше?
Bolat: http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=13&pos=1 Однозначно предки адыго-абхазов http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=13&pos=15 Вот те аланские стены http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=13&pos=44http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=13&pos=70http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=1022&pos=75http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=1022&pos=110album=1022&pos=77http://www.elbrusoid.ru/cupermin/thumbnails.php?album=13&page=7http://www.elbrusoid.ru/cupermin/displayimage.php?album=1022&pos=113 И ОСТАЛЬНОЕ АЛАНО-ДИГОРСКОЕ
Bolat: Сослан пишет: и что дальше? ну как же иронцы не видели тимриков и Архыз если не постродал--тож.Все это НЭО
Сослан: Bolat , я не о том. ну считает и что дальше? хочешь переубедить?
Bolat: Сослан пишет: хочешь переубедить? Вратари?
Сослан: Bolat , а ты типа сомневаешься?
Русланбек: Сослан фыссы : я надеюсь тут никто не скажет что к этим храмам имеют отношение карачаевцы. Точно также, как не имеют отношения к храмам осетины.а для абхазов кто строил такие-же?ВАйнахские мастера наверное . Строили конечно тоже византийцы. НО в Абхазии есть и грузинский архитектурный стиль. Аланские храмы все являются откровенно византийскими и ни одной грузинской надписи нет как в храмах, так и на церковных кладбищах. Всё греческое. Наследие византийского христианства имели на СК адыги, карачаевцы, балкарцы и часть осетин-дигорцев. Осетины-иронцы, вайнахи и аварцы имеют грузинской влияние в христианстве. Кстати, грузины в Дигории не строили церкви и храмы во времена Алании, как это происходило в соседних Уалагире и Туалгоме. Только с утверждением российской власти в дигорском ущелье стали строить часовни и церкви грузинские священники.Bolat фыссы : Неужели.Не будем пальцем показывать где по генам аланы--дигоры и ироны заделались самыми вайнахскими вайнахами Что к чему? Смотри как ты диалог ведешь.. Рус: - нас и раньше честными знали все соседи.. Бол: - тогда у вас деградация.. Рус: - нет, всё нормально.. Бол: - Неужели.Не будем пальцем показывать где по генам аланы--дигоры и ироны заделались самыми вайнахскими вайнахами. Во первых, где ты видел чтобы по генам мы заделались вайнахами? И во вторых, это вообще как связано с предыдущим? Ты опять на скаку пишешь Нет Русланбек,это вопрос-ответ Верх словесной эквилибристики Если человек не знает ответа на что-то, то обычно отвечает вопросом на вопрос. Так что не отмазывайся.. выделяя иронов как оси мы говорим о том,что основной тон задавали они и именно при окончательном вхождении алан в горы На каком основании и на каких фактах ироны выделяются? Почему они аланы-овси когда никаких буквально фактов на это не указывает? О каком-то превосходящем прошлом иронцев не знают ни соседи, ни сами иронцы. Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья. Общество было сходно по своему строю с туальским, ингушским, хевсурским с так называемым "военно-демократическим" строем, где ранние стадии феодализма еще не наблюдались. Оттого алагирцы и не могли на равнине земли иметь, так как неорганизованы были, не было сильных родов которые бы под своим началом объединили общество и приобрести земли на плоскости. Соседние общества вообще часто набеги на алагирцев совершали с угонами и прочее.. И потом оказывается, что центр Алании был в Алагирском ущелье, и даже цари аланские здесь жили. Слава Богу Ты хоть дигорцам это передал Мне кажется и дигорцы не имеют к этим овсам-аланам непосредственное отношение. Скорей это были действительные аланы, язык которых перешел к дигорцам и потому совпадает. Дигорцы тоже не знают имен аланских вождей и царей. Правда они и грузинских тоже не знают.. Но мы имеем колокол и тд где явны все три колена Где там три колена ты увидел на колоколе? Там написано буквально: "овсам Дигории и Двалии от царя грузинского.." Никого там более нет. Или ты не про колокол в Рекоме говоришь?Ироны--это то колено алан,кои в основе взяли на себя основное давление на Грузию--потому они оси,Если это так, то зачем именно ироны строили оборонительные стены от грузин? Кассарская стена и куртатинская стена - они ориентированы на защиту от нападения с юга. Да и сами предания иронцев прямо утверждают: "мы вынуждены были строить стены для защиты от грузин там-то и там-то.." Стена при Кассаре датируется до 14-го века, когда историческая Алания существовала, и зачем аланам от грузин стены у себя строить, когда известно что аланы на юг нападали? И в это же время, даже раньше, грузинская Тамара строит на выходе из Дарьяла в СК - мощную крепость с гарнизоном. Кто владел Дарьялом тогда? Эта крепость и сейчас стоит в Дарьяльском ущелье чуть выше таможни. Очень удивительно вообще, почему грузинские источники не знают ир и иронов вообще.. Иногда такое впечатление, будто ир-ирон появилось недавно откуда-то.. Исторические данные впервые засвидетельствовали Ир, ирон в первой половине 18-го века. До этого этноним неизвестен совершенно в нашем регионе. Хотя в устах вайнахов известен давно как х1ири.. В общем, загадка большая.Этого достаточно для того что быпонять что они Овсы-Аланы ..и сталкивались с Тимуром,а не сидели только в Нузале Нартский эпос и тимур нельзя объединять. Это совершенно разные эпохи. Если иронцы знают о местопребывании на Лабе гуннского хана(5в.), то совершенно естественно должны помнить и о Тимуре(14в.), если встречались с ним. Кто нибудь бы в своем фамильном предании хоть похвалился, мол "с Тимуром наш предок воевал, был ранен и тд и тп". Кстати, в нартских сказаниях иронцев, нарты часто гоняют на зимние пастбища свой скот на юг, в Алгетское ущелье за рекой Курой (Алджыты ком). Тогда как северо кавказские горцы всегда гоняли зимой только на СК плоскость, Кизляр, Кума и тд. То есть, этт факт может указывать на южные ущелья проживания для этих нартов, потому как зимой из южных ущелий можно пригнать в Алгети, а из северных невозможно: перевалы все завалены снегом. Нартов надо по осетински читать и много чего можно открыть.. Например, по осетински сказано "фос фурды былмае бацыдысты дон нуазынмае".. Русский переводчик пишет "скот пригнали к морю на водопой". Разумеется, никто соленой водой моря не будет скот поить, да они и сами не станут пить. Здесь перевод неправильный, потому как фурд значит "большая вода/река", пресная естественно.. Но нашим переводчикам надо обязательно моря вписывать, так как иначе на скифов не выйти. Они то в Причерноморье обитали и море рядом имели. Думаю что всеж был Он там Тимрик--был.Был конечно. Но не настолько разрушителем был наверное и культовые христианские сооружения не тронул. И в Татартупе мечеть сохранил (сам был мусульманин). А сейчас некоторые армии на Кавказе и мечети взрывают, и башни..
Сослан: Русланбек пишет: Точно также, как не имеют отношения к храмам осетины. естественно мне главное чтоб не карачаевцы. ты ж понимаешь. Русланбек пишет: ВАйнахские мастера наверное хренахские Русланбек пишет: Строили конечно тоже византийцы. византийцы ! ну слава Богу. а я уж думал карачаевские каменных дел мастера Русланбек пишет: НО в Абхазии есть и грузинский архитектурный стиль. грузинский стиль тоже разновидность византийского. примерно до 13-го века храмы в Грузии строились в каноническом византийском стиле. Русланбек пишет: Наследие византийского христианства имели на СК адыги, карачаевцы, балкарцы и часть осетин-дигорцев. откровенное враньё. никакие карачаевцы никакого наследия византийского христианства не имели и иметь не могли. Карачаевцы вышли из Баксана в 17-ом веке (на их место заселилась другая тюркоязычная группа во главе с Чопело Урусбиевым, которая называется урусбиевцами. и по данным самих урусбиевцев это произошло в первой половине 18-го века. об этом есть как документальные свидетельства, так и устные предания обоих народов) и поселились в местности на Уллу-каме, называемой сейчас Старым Карачаем. И до прихода русских жили там в трёх аулах. Проживи они там какой-то более длительный срок, этих аулов конечно-же было-бы гораздо больше. После прихода русских они спустились чуть ниже и образовали ещё ряд аулов и только после 20-х годов, когда площадь Карачая увеличили ещё более чем в три раза, в него вошли те самые земли на которых расположены те самые храмы. И уж если кто-то и имел к ним отношение из существующих ныне народов, так это действительно адыги, исторические земли которых, после их истребления и мухаджирства и вошли в Карачай. Не знаю у какой части осетин присутствует наследие византийского христианства и в чём оно выражается. До русских христианским миссионерством пытались заниматься грузины и следы их деятельности в этом направлении присутствуют и у осетин и у вайнахов. Что касается балкарцев, то они именно как кыпчаки действительно могли принести на Кавказ следы византийского христианства, так как случаи крещения кыпчаков (половцев ) имели место быть. кстати как греками(византийцами), так и русскими. И потом влияние Византии было очень большим на все граничащие и даже не граничащие с ней области. На Армению,Грузию,Крым, Русь, Хазарию, на адыгов, алан и естественно на население степи юга Восточной Европы, а именно на куманов-кыпчаков-половцев. Это наследие и принесли из степи в горы кыпчако-язычные предки балкарцев, где в свою очередь к нему прибавились и мотивы осетинского христианского синкретизма и вообще осетинского культа. А вообще балкарцы и карачаевцы, если говорить об оригинальных отличительных чертах их культуры, являются наследниками большой степной тюркской культуры, которую Гумилёв назвал "степной цивилизацией". Это выражается помимо языка и в общем для всех тюрок тенгрианстве и во многих элементах материальной культуры и даже в убранстве домов и кухне. Все тюрки восточнее Алтая в той или иной степени сочетают тюркское начало с культурой соседних народов (иранцев, финнов Поволжья, русских, кавказцев) , но все они при этом остаются тюркскими народами, не являются в этом ряду исключением и балкарцы и карачаевцы. Русланбек пишет: Кстати, грузины в Дигории не строили церкви и храмы во времена Алании, как это происходило в соседних Уалагире и Туалгоме. кстати дигорцы ещё не изменили балкарский этноним в угоду конъюнктуре, как это сделали иронцы, ещё дигорцы видимо та самая часть осетинского народа, которая вместе с балкарцами и карачаевцами являются потомками алан, ещё дигорцы та часть осетинского народа, которая есть опять вместе с балкарцами и карачаевцами наследники византийского христианства и при этом не смотря на то, что они из осетин самые аланистые, они же одновременно и самые кавказистые. да всё ясно Русланбек , скрытый месседж усвоен и расшифрован Дигория форева! Там живут самые несгибаемые конъюнктурой, самые аланистые и самые кавказские из осетин, остальные так....самозванцы-конъюктурщики как думаешь, если образуется когда-нибудь Карачаево-Балкария, может и Дигорию есть смысл с ней объединить? И тогда керти-аланла объединится наконец, а то что-то её разбросало. Были-же в старые-добрые времена до монгол, иронов-конъюнктурщиков и лизоблюдов и русских, когда жили вместе. Ходили в византийские храмы, впитывали наследие там. А потом, когда пришла беда отстаивали Кавказ от монгол. А когда русские решили завоевать братский Карачай, дигорские и балкарские отряды бросились на помощь братьям, но не успели, или успели....я что-то этот момент забыл. В любом случае это честные и грамотные ребята, в отличии от иронов-конъюнктурщиков
Русланбек: Сослан фыссы : хренахские О! Это из серии оригинальных русских этнонимов для чеченцев? Как там ты называешь, чечен и окочане чтоли? византийцы ! ну слава Богу. а я уж думал карачаевские каменных дел мастераХорошо ты ликбез усваиваешь! примерно до 13-го века храмы в Грузии строились в каноническом византийском стиле. Канонический то канонический, но со своими характерными особенностями. Специалист всегда может отличить византийский храм от грузинского.Сослан фыссы : откровенное враньё. никакие карачаевцы никакого наследия византийского христианства не имели и иметь не могли. Для тебя наверное - да. Однако факты говорят о другом. Тебе их приводить по новой или сам найдешь? Упорный ты однако и до последнего всегда отнекиваешься Остальное ля-ля не заслуживающее внимания. Пеши ещо!
Сослан: Русланбек пишет: Пеши ещо! если уж пеши, то исчо а чиво бы не нопейсать. кантора пишед Русланбек пишет: Остальное ля-ля не заслуживающее внимания. дело хозяйское Русланбек пишет: Упорный ты однако и до последнего всегда отнекиваешься это что это интересно "последнее", чёй-та я его не наблюдаю а упорный - это да. на том стоим Русланбек . в реале помогает многого добиться в жызни а вот тут как раз мне это качество без надобности я легко пишу, не напрягаясь и с удовольствием Русланбек пишет: Однако факты говорят о другом. Тебе их приводить по новой или сам найдешь? факты я тебе привёл "До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте." "Территория Карачая прирезкой новых земель увеличена до 992 тыс. га, почти в три раза больше, чем при царизме. Аулы и колхозы спустились из горных ущелий на удобные плодородные земли предгорий и равнин. Площадь обрабатываемой земли увеличилась во много раз." вот там красненьким я обвёл ту территорию, которую занимали три упомянутых карачаевских аула, до прихода русских. проживи они там до этого прихода хотя-бы 200 лет и аулов было-бы побольше и наверное земель освоили побольше, если-бы адыги конечно разрешили. в 1950-х, когда советскими учёными исследовался Старый Карачай, самым старым домам ( по кольцам на брёвнах определили ) было 200 лет. Вот и считай, когда они там появились. 18 век. В Архызе и Зеленчуке надо понимать службы тогда уже не велись, да и добираться до храмов карачаевцам сквозь девственные леса туда было далековато. Русланбек пишет: Каконический то каконический, но со своими характерными особенностями. Специалист всегда может отличить византийский храм от грузинского. "Грузинское искусство — Искусство, развившееся в христианскую эпоху в Закавказье, составляет отрасль искусства византийского , принявшую вследствие местных условий и внешних влияний своеобразный склад. Эти условия и влияния были почти те же самые как для Армении, так и для Грузии. Историческая судьба обеих стран была почти одинакова: обе они управлялись собственными государями, когда в IV в. проникло в них христианство; обе вскоре затем сделались театром борьбы между греками и персами, а потом сарацинами; обе пережили долгий период страшной неурядицы, отдохнули на некоторое время под властью национальных царей из рода Багратидов и снова увидели тревожные времена. Поэтому искусство первой из этих стран до такой степени сходствует или, вернее сказать, сливается с искусством второй, что можно рассматривать их нераздельно, под одним общим названием "армяно-грузинск." или "грузино-армянск. искусства". Обособленность этого искусства проявилась, главным образом, в архитектуре и именно в храмоздательстве. Получив христианство из Византии, Кавказ заимствовал от нее и церковное зодчество. Первые храмы Армении носили совершенно византийский характер, который начал видоизменяться в них и принимать характерно-национальные черты не ранее VII ст.; в Грузии это превращение занесенного извне стиля в местный должно быть отнесено к еще более позднему времени, а именно к XI в." усваивай Русланбек пишет: Хорошо ты ликбез усваиваешь! Ликбез - ликвидация безграмотности. у тебя какое образование, что-б безграмотность ликвидировать ? Русланбек пишет: О! Это из серии оригинальных русских этнонимов для чеченцев? это из серии оригинальных русских определений для всякой хренатени Русланбек пишет: Как там ты называешь, чечен и окочане чтоли? ага, окочане и окоцкие люди. а ещё было горские татары. как ты их там называешь, аланы что-ли? это из серии оригинальных фантазёрских этнонимов для таулула и къарачайлыла? пейшы исчо, апсудим
Bolat: Русланбек пишет: Во первых, где ты видел чтобы по генам мы заделались вайнахами? Это следует из твоих утвкрждений коих Ты вывел из результатов таблицы.Потому и смешноРусланбек пишет: Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья. Что не помешало ему в более раннюю эпоху заселить весь Ирыстон и часть грузии Русланбек пишет: Скорей это были действительные аланы, язык которых перешел к дигорцам и потому совпадает.Язык кавказских алан уже дигорский на равнине..отрежь аланский палец оставив дигорский--легче не станет Русланбек пишет: Там написано буквально: "овсам Дигории и Двалии от царя грузинского.." Никого там более нет. Подлогом занимаешься?Открой сайт Ирафского района--там есть надпись,плюс я в книгах читал---Осетии,Дигории и Туалии.Че святое место на воровстве что ли? Русланбек пишет: Кассарская стена и куртатинская стена - они ориентированы на защиту от нападения с юга. Это нормально для всей горной фортификации Русланбек пишет: То есть, этт факт может указывать на южные ущелья проживания для этих нартов, потому как зимой из южных ущелий можно пригнать в Алгети, а из северных невозможно: перевалы все завалены снегом.Ну да ,а после этого ироны загадка а замечаны и на Лабе и в Грузии(грызуны видите ли помнить не хотят ) Русланбек пишет: Был конечно. Вот и признал,а чуть ранее категорично написал что небыл..
Русланбек: Bolat фыссы : Подлогом занимаешься?Открой сайт Ирафского района--там есть надпись,плюс я в книгах читал---Осетии,Дигории и Туалии. САйты кто-то пишет и книги тоже, а вот оригинал никто не может переписать потому как на самом колоколе надпись сделана. И вот как она выглядит (точный перевод с грузинского): "Мы Багратион, государя великого царя Шахнабаза сын, царь Георгий, пожертвовал колокол отцу святому, земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии, (за) наше здравие, нашу победу и удачливость и царства нашего преуспеяние". Памятники материальной культуры Северной Осетии, Орджоникидзе, 1963г, стр.33, "Святилище Реком". Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское. Про Ир опять ни слова не сказано. ПРи этом, что Реком вообще-то святыня в месте расселения иронцев(Цейское ущелье) и дигорцы отношения сюда не имели как-то, хотя туальцы рядом совсем.. Но грузинский царский двор присылает в дар колокол "земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии". Это следует из твоих утвкрждений коих Ты вывел из результатов таблицы.Потому и смешноТы видимо неправильно понимаешь . Таблицы, которые я вывел на основании данных, указывают на большую автохтонность осетин на Кавказе, а вайнахские группы этим автохтонным геном обладают в меньшей степени. Ингуши - 29%, а чеченцы - всего 5%. Это древнейшая G-гаплогруппа.
Сослан: Bolat пишет: Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья. Куртатинцы - выходцы из Алагирского ущелья, а дигорцы до Бадилят, жили также как алагирцы, т.е. демократическим устройством. Также как алагирцы, туальцы, вайнахи. Существует одна бесспорная закономерность, чем меньше те или иные общества горцев зависили от влияния Кабарды ( политического, экономического, социального и культурного ), тем меньше у них феодализация и наоборот, чем ближе к Кабарде, те или иные общества, чем сильнее на эти общества кабардинское влияние, тем они более феодализированы. Так что дигорский "феодализм" можно рассматривать и как следующую за демократией, в которой пребывали алагирцы и туальцы, следовательно и более высокую ступень развития, хотя-бы формально, и как следствие гораздо более сильного влияния Кабарды на дигорцев, чем на алагирцев и туальцев ( коего на них вообще практически не было).
Bolat: Русланбек пишет: Про Ир опять ни слова не сказано. ПРи этом, что Реком вообще-то святыня в месте расселения иронцев(Цейское ущелье) Может Тебе стоит подумать над этим учитывая что и Реком за Кассарской стеной Русланбек пишет: Таблицы, которые я вывел на основании данных, указывают на большую автохтонность осетин на Кавказе, а вайнахские группы этим автохтонным геном обладают в меньшей степени. Ингуши - 29%, а чеченцы - всего 5%. Это древнейшая G-гаплогруппа. Ты сам там запутался во всем ,это некие скифо-сарматские вещи.Просто посмотри расклад сам,вайнахи испытали наименьшее давление а через нашу территорию ходили все(и тут немогло все сохраниться и тем более одинаково у дигоров и иронов)Ключ это данные по ардонским туальцам,число у них иное тяготеющее к ингам и нахам--потому что это местное свано-нахское Русланбек пишет: Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское. Все верно --при неком первоначалии ОСИ-ИроныРусланбек пишет: Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское. Все верно--И!Основа здесь,для знающих грузинский,что--,,отцу святому, земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии,,(Осы-Иры включающие области Осетии!) Сослан пишет: Так что дигорский "феодализм" можно рассматривать и как следующую за демократией, в которой пребывали алагирцы и туальцы, следовательно и более высокую ступень развития, хотя-бы формально, и как следствие гораздо более сильного влияния Кабарды на дигорцев, чем на алагирцев и туальцев ( коего на них вообще практически не было). К этому можно добавить знатность бассианских овсов которую выделил Вахушти.То есть кабардинский прижим и перениманиеИИ у них был очень развит
Bolat: Дигора - 74% ---- Дигор+Аштигор+царца и тд---учитывая что данные взяты опять с выходом на равнину Ардон(ир) - 21% ---туалские гены+ иронские Алагир - 75% --выше чем дигора,а посути должно быть поменьше если это суперкавкасионство,так как во сновном через них и ходили Заманкул - 61%--подмеси с вайнахами Зильга - 60% --выходцы вроде тож из Тага и Курта кабардинцы - 29% ---откуда такой процент кавказскости у самых подмешанных больше чем у ингов и дагов.Явно видно что это нечто иное ингуши - 27% ---процент осарматенных почти у всех равен рутульцы(Даг) - 38%--- Это как раз персо-иранская кровь близкая к нам лезгины - 32% ---уж через кого,а через лезгин всегда ходили даргинцы - 4%---какие обоснования что они не древнючие местные?вот именно к ним и нахам скифы и проникали меньше всего(встороне от основных трас) чеченцы - 5% --- скажи чехам что не местные абазины - 29%--- процент равный общему осармативанию абхазцы - 29%--- грузины - 31%--вот оно общее влияние персов и туранцев ,процент близкий к дагам где персы и были армяне - 11% ---тут огромные подмешивания,и заметь близкое равенство к нахам кои и жили в Урарту азербайджанцы - 18% ---смесь Нехватает только данных по горным татарам
Q-Духов: Русланбек пишет: Ты меня совсем недавно практически убедил, что в языке скифо-сармат, нашем предковом языке - "человек" был "зан". Теперь другая гипотеза, что был еще "март-человек", а отсюда соответственно уд-мурт-ы. Я чё то запутался совсем Я выяснил, Русланбек. Слово"мард" в древнеиранском имело такое же значение, как в русском слово "смертный" - человек.
Русланбек: Сослан фыссы : а дигорцы до Бадилят, жили также как алагирцы, т.е. демократическим устройством. Также как алагирцы, туальцы, вайнахи. Не совсем так.. У дигорцев было четыре общества. Из них Баделята(Бадилаевы) верховодили в двух - Тапан Дигории и Уаллагкоме. В остальных обществах владетелями были: Царгасата в Стур-Дигории и Гагуата в Донифарсе. До утверждения Баделят в Тапан Дигории тоже существовали феодальные отношения и роль феодалов занимал род Астанта(Астановы), которые состояли из двенадцати фамилий. По версии, эти Астантае были братьями или соратниками прибывшими также раньше в горы. Этимология названия: Ас-тае ан - "асы мы". Вполне вероятно эти Астановы тоже были из алан-асов, но более ранней волны в горы. Самым уважаемым из них считается Айдарук Астанов, о котором сохранились несколько песен в народе. Когда пришел Бадели и затем выросли его сыновья, то стал вытеснять Астановых и со временем Астановы перешли в адамихаты(простолюдины). Ряд замков и башен-крепостей Астановых перешли также в руки Баделятов. Например, известная сейчас башня и комплекс строений на горе близ Махческа считается Абисаловых(одна из семи баделятских фамилий), но в народе доподлинно известно, что построена она Астановыми.чем сильнее на эти общества кабардинское влияние, тем они более феодализированы. Кабардинское влияние было в основном в хозяйственных взаимоотношениях, когда дигорские и тагаурские феодалы нуждались в зимних пастбищах на плоскости. И то недолго продолжалось, так как практически все феодалы затем стали приобретать в собственность плоскостные земли. Если уж говорить о влиянии, то туальское и алагирское общества испытывали достаточно сильное грузинское влияние. Сранение грузинской государственной феодальной системы и кабардинской негосударственной - ни в какое сравнение не идет. Если исходить из подобных принципов, то туальцы и алагирцы должны были куда более феодализироваться благодаря влиянию ГРузии, но этого не произошло. Значит в самих обществах еще не создались предпосылки феодального развития и преобладали родо-племенные отношения. Влияние Грузии проявлялось во всём, вплоть до утверждения грузинской христианской церкви. Кабардинцы никогда не строили свои мечети у дигорцев или тагаурцев и кабардинские муллы не проповедовали в местной среде. Так как грузинское влияние было сильным у алагирцев и особо туальцев, то и направленные российским правительством грузинские монахи для склонения осетин на сторону РОссии, тоже были благополучно приняты в этих обществах. Грузинским агентам на российской службе не нашлось приюта у дигорцев, где они сперва оказались, затем у тагаурцев - и здесь их удалили от себя. После пребывания у туальцев в доме бывавшего раньше в Тбилиси Зураба Магкаева, агенты сформировали так называемое осетинское посольство во главе с ним же.. Так что, влияние со стороны для установления более прогрессивного уровня развития общества - не является причиной. Наоборот, сильная КАбарда не могла спокойно смотреть на возвышение и силу осетинских феодалов, которые непременно прибирали все выходы из ущелий, предгорные угодья и тд и тп. За первобытно-общинным строем неминуемо следует феодальный, на базе которого и формируется государство во главе с одним из феодалов - царем. То же самое прошли древняя Русь, Грузия, Алания и тд. Bolat фыссы : грузины - 31%--вот оно общее влияние персов и туранцев ,процент близкий к дагам где персы и были Болат, ты пойми одно правильно: персы и туранцы(скифо-сарматы) - не могли и не имели группу G. Потому как индоевропейцы. Индоевропейская группа R1 до сих пор откровенно преобладает и присутствует у персов, тогда как G - у них практически не проявляется. Персы имеют и-е гены на 35%, а балкано-кавказский ген всего 5%. Если бы Джи был и-е генотипом, то непременно бы доминировал, либо хотя бы наличествовал у индоевропейских народов. Но его у них нет, а значит не было его и у скифов, сармат или аланов. Если учитывать, что они все индоевропейцы.армяне - 11% ---тут огромные подмешивания,и заметь близкое равенство к нахам кои и жили в Урарту Правильно. Армянский местный субстрат является хурритским, что очевидно и по языку. Оттого они имеют немного джи-группы. Сами армяне являются по языку индоевропейцами. Но по генотипу - семиты. У них преобладает ближневосточная(семитская) группа J2. Ты ведь знаешь мои принципы.. Язык не является всегда этногенетическим наследием. Здесь привлекаются много иных факторов.Q-Духов фыссы : Слово"мард" в древнеиранском имело такое же значение, как в русском слово "смертный" - человек. Ну тогда ты видимо был прав .
Сослан: Русланбек , у алагирцев как и у туальцев и у куртатинцев, были сильные фамилии (например Царазоновы и Хетагуровы) , был класс лично свободных, в той или иной степени зависимых или независимых от сильных, был зависимый класс кавдасардов ( детей сильных от наложниц ) и были рабы (как писал Коста Хетагуров) "всегда иной национальности". Тот же самый расклад примерно был и в Дигории. Существенная разница только в том, что Бадиляты и тагаурские алдары, смогли(вынуждены были) построить свои отношения с Кабардой таким образом, что в кабардинской феодальной иерархии они заняли узденьское положение ( также как и феодалы горских татар). Не без помощи кабардинцев Баделятам удалось закрепостить часть дигорского крестьянства и сделаться феодалами. Эксплуотируя своих крепостных, Баделяты часть полученного прибавочного продукта оставляли себе, а часть отдавали кабардинским князьям. В 17 веке Алегуке и Хадаждуке Черкасским и Зазаруке Анзорову. В 18 веке Магомет-Гирею,Нафи Мурзе,Мисосту Каеайбекову, Бекмурзе и Магомету Коголкиным, Адильгирею Гиляксанову,Асланбеку Кайтукину. Видимо важнейшим условием признания кабардинцами баделятского и тагаурского узденства, что давало в свою очередь возможность вступать в родственные отношения с кабардинской знатью и получать как поддержку влиятельных родственников в своих взаимоотношениях с крестьянами, так и возможность селиться на плоскости, являлось принятие последними магометанства. Поэтому-то все осетинские владельцы(к приходу русских) были мусульманами, а крестьяне придерживались в основном осетинских традиционных верований с тенденцией перехода части их в ислам (Дигория, Куртатия,Тагаурия) или христианство (Южная Осетия). Алагирцы-же и туальцы будучи политически и экономически независимы от кого-бы то ни было из соседей, менее остальных были подвержены в том чсисле и культурному влиянию как со стороны Кабарды, так и со стороны Грузии и сохраняли те отношения, которые были характерны для остальных независимых центральнокавказских обществ, а именно вайнахов и некоторых горногрузинских и дагестанских групп. Такой строй принято называть военной демократией. На самом деле положение было следующим. Пока дигорцы жили в горах, они не были зависимы от кабардинцев. Как только они стали покупать у кабардинцев земли на плоскости и основывать там свои селения, они становились данниками тех или иных кабардинских фамилий. "Феодалам Кабановым первоначально удалось преобрести земли у кабардинских князей на реке Урсдон. Аул который они основали здесь назывался Кабанты-хъаеу. С переселением к ним зависимых крестьян Тахуновых, Готагоновых, Кабалоевых, Хекилаевых, Цориевых, Бетрозовых и др. и с увеличением числа дворов в селении аул этот был перенесён на новые земли, уже на реке Лескен. Участки на новом месте преобретались у кабардинских князей Анзоровых. "Все дигорцы, живущие в ауле Кабаново, платят Анзоровым с двора по одному барану". В тоже время алагирцы ещё до прихода русских стали основывать свои поселения в предгорьях. Штедер в 1781 году писал что "жители Валаджира основали две колонии на восточной стороне предгорий к югу-Саликар-дон, а к северу горы Баригсан на речках того, же названия". Три алагирских предгорных аула Салугардан,Бирагзанг и Суадаг были основаны во второй половине 18 века и не покупкой земли у кабардинцев, а сугубо самовольно. Правда в зависимости от обстановки они часто меняли положения. При кабардинских князьях Ахловых и Анзоровых, аулы распологались ближе к горам, При Таусултановых спускались на плоскость. Примерно также шло освоение плоскости и ингушскими обществами. Тоесть в случае с дигорцами и тагаурцами иннициаторами переселения на плоскость являлись социальные верхи этих обществ, которые оформляли такие переезды законно, покупкой земли у кабардинцев и выплатой им в дальнейшем определённых податей получаемых со своих крестьян поселённых ими в данной местности, то алагирцы ( как и в большей степени ингуши и в ещё большей конечно чеченцы) заселяли плоскость стихийно. Это тоже существенное отличие демократических горных обществ, от так называемых аристократических. Положение же горских татар(балкарцев) было самым сложным. Так если эпидемия холеры и русские отодвинули Малую Кабарду от осетинских и ингушских гор, Кавказская война в колоссальной степени сократила численность адыгов и тем самым освободила земли у карачаевских гор, куда потом русские последних и стали поселять, то балкарцы так и остались зажатыми в своих горах Кабардой и до сих пор на сколько я знаю они в значительной степени стеснены в земельном плане кабардинцами. в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев.
Bolat: Русланбек пишет: а значит не было его и у скифов, сармат или аланов. Если учитывать, что они все индоевропейцы. Я уверен что Ты где то запутался ...Русланбек пишет: Сами армяне являются по языку индоевропейцами. Но по генотипу - семиты. Нужна ПОЛНАЯ РАССКЛАДКА каждого народа тогда и можно выносить окончательное решение Русланбек пишет: Вполне вероятно эти Астановы тоже были из алан-асов, но более ранней волны в горы. Ну и мы о том же Сослан пишет: в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев. Чем любима? Алан на алане Русланбек пишет: Болат, ты пойми одно правильно: персы и туранцы(скифо-сарматы) - не могли и не имели группу G. Тут Ты удаляешся в генетические дебри,так как видимо чего то недопонял,либо недовыставил инфу по всей генетике и региону--КБ,кумыки,персы,адыгейцы,сваны :....я из преведенного вижу однозначно что это о скифо-сарматах
Русланбек: Сослан фыссы : были сильные фамилии (например Царазоновы и Хетагуровы) Сильная фамилия не есть алдарская, а просто тыхджын мыггаг. Таковых много было по Осетии. К тому же Царазоновы не фамилия, а род. Хетагуровы фамилия и сейчас тоже существует, а Царазоновы - такой фамилии нет.был зависимый класс кавдасардов ( детей сильных от наложниц ) и были рабы (как писал Коста Хетагуров) "всегда иной национальности". Насколько известно, алагирцы и туальцы имели всего два сословия: уаездаенлаег и фаерсаглаег. То есть, уздени(тыхджын мыггаг) и простолюдины. Сословия кавдасардов и гурдзиаков(рабов) были известны тагаурцам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию. Также постоянно привлекались в армию грузинских царей и достаточное распространение имели у себя грузинский язык. Обо всем этом свидетельствуют масса грамот и бумаг от грузинских правителей, которые хранились у туальцев и которые предоставлялись практически всем исследователям. Эксплуотируя своих крепостных, Баделяты часть полученного прибавочного продукта оставляли себе, а часть отдавали кабардинским князьям. Отдавали не в качестве податей, а как плату за аренду земель на равнине(изначально), а затем за выкуп этих земель. Кроме дигорских алдаров, часто сами кабардинские князя взимали подати с крестьян, которые поселялись на их землях. То были свободные крестьяне, не зависимые от алдаров. Что касается сбора податей, налогов и тд, то при водворении российской власти, земли осетинских алдаров сократились, а подати увеличились в разы. ПОтому как Россия требовала от местных владетелей обеспечение своей многотысячной армии на Кавказе. Небыло ни железных дорог, ни вообще дорог связывающих с Россией, откуда бы поступало обеспечение армии. Всё это легло на местные народы, которые оказались в составе империи. Постоянное количество русской армии всегда превышало сто тысяч штыков, а последнее десятилетие войны составило 250 тысяч штыков. Это огромная армия даже в наше время, и конечно такое количество войск не могли содержать небольшие тогда казачьи поселения.Штедер в 1781 году писал что "жители Валаджира основали две колонии на восточной стороне предгорий к югу-Саликар-дон, а к северу горы Баригсан на речках того, же названия". Где конкретно пишет Штедер такое и есть ли еще описание данного факта? Штедер - царский разведчик-офицер, который организовал восстание бедноты в дигорском ущелье с требованием от своих алдаров признания российской власти. Что и были вынуждены сделать Гагуата..в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев. Эта фотография есть и в Истории Осетии. Здесь засняты Кубатиевы, у которых были браки с дочерьми ногайских ханов. Есть очень много и гораздо более привлекательных фото царгасат, баделят и гагуат.. Но их почему-то не размещают. У меня несколько таких есть. О значимости такой крупной алдарской фамилии как Тугановы, например, говорит такой факт: российское правительство было вынуждено покупать у Тугановых землю для размещения станицы Николаевской, которая до наших дней стоит в 15км севернее Дигоры. Если не путаю, то заплатили им за этот не очень большой участок земли, где-то 40ооо рублей серебром.
балцаджы цалх: Сослан - твой бонус очень хорош. Только, не мешало бы придать ему большую отчетливость.
Сослан: Русланбек пишет: Сильная фамилия не есть алдарская, а просто тыхджын мыггаг. Таковых много было по Осетии. совершенно правильно. такие-же сильные фамилии были и у дигорцев до водворения Баделятов. основное отличие в том, что алагирские сильные фамилии во-первых не были зафиксированы в осетинских адатах как алдарские и во-вторых не имели крепостных. и первое и второе у баделят есть следствие их контактов с кабардинскими князьями. Русланбек пишет: К тому же Царазоновы не фамилия, а род. Хетагуровы фамилия и сейчас тоже существует, а Царазоновы - такой фамилии нет. И Царазоновы и Хетагуровы это роды, фамильные группы или объединения. Прямая аналогия с ингушскими тейпами. Оба рода включают в себя по несколько фамилий. Род Хетагуровых образовался значительно позже родов Царазоновых. Да, внутри фамильной группы Хетагуровых есть и собственно Хетагуровы, а среди тех фамилий, которые относятся к потомкам Царазоновых, непосредственно фамилии Царазоновых нет. Это ты верно заметил. Кстати тоже самое и с Бадилятами и с Тагиатами. балцаджы цалх пишет: Насколько известно, алагирцы и туальцы имели всего два сословия: уаездаенлаег и фаерсаглаег тебе неправильно известно. и алагирцы и туальцы имели и квдасардов и рабов. Подробно об этом читай в этнографическом очерке Коста Хетагурова "Особа". Зря я его что-ли тут размещал? балцаджы цалх пишет: ни(тыхджын мыггаг) и простолюдины. Сословия кавдасардов и гурдзиаков(рабов) были известны тагаурцам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию. Русланбек высказывание не имеет ничего общего ни с логикой, ни с действительностью. И туальцы и южные осетины испокон веков имели рабов только из грузин. алагирцы иногда добывали их ещё у дигорцев. из-за чего между ними нередко случались столкновения. Если кто-то работает в Грузии или идёт наёмником в грузинские войска, то это не означает, что одновременно он ( я уже не говорю про его соплеменников) не могут иметь рабов грузин. Чеченцы тоже занимались отходничеством в России, строили дома, пасли скот и т.д. и тем не менее их зинданы были полны русскими. Одним из поводов для совершения карательной экспедиции Ранненкампфа в Южную Осетию, были обращения грузинских дворян к русским, что осетины постоянно воруют у них людей и скот, одновременно другая часть тех-же южных осетин ,те которые оседали на землях груз. феодалов, попадала к ним в зависимость. Одно другое совершенно не исключает. Русланбек пишет: ам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию. Также постоянно привлекались в армию грузинских царей и достаточное распространение имели у себя грузинский язык. они не привлекались, а шли туда сами. также как и куртатинцы и алагирцы и никогда(!) никто из нарских осетин не знал практически ни слова по грузински, не знаю как туальцы по ту сторону хребта. Насчёт колоний алагирцев и куртатинцев в 18 веке. известно, что их было пять и население их составляло 1700 человек. наряду с указаными алагирскими Салугарданом, Бирагзангом и Суадагом, были и куртатинские, но к сожалению Штедер их названия не приводит. Однако пишет следующее. "К западу в 4-х верстах от Карршта(Карца) на возвышенности правого берега реки (Фиагдона) лежит другое селение, где мы переночевали у старшины Татта, богатого человека. Это местечко живёт обособленно от Каршта и имеет хорошие пастбища и стада... В полутора верстах к западу, на такой-же возвышенности, лежит второе селение." Русланбек пишет: Эта фотография есть и в Истории Осетии. Здесь засняты Кубатиевы, у которых были браки с дочерьми ногайских ханов спасибо, буду знать кто это. Русланбек пишет: Есть очень много и гораздо более привлекательных фото царгасат, баделят и гагуат.. уместно ли понятие привлекательности в данном случае. На мой взгляд прекрасная фотография. Белые черкесски, хорошее оружие. кстати в этом плане баделяты куда более "привлекательны", чем те же Крымшамхаловы и балкарские таубии. Ничего подобного на их фотографиях я не видел. При желании могу разместить. Русланбек пишет: У меня несколько таких есть. был-бы тебе очень признателен, если ты их разместишь, или пришлёшь мне. На последнее впрочем я совершенно не надеюсь Русланбек пишет: О значимости такой крупной алдарской фамилии как Тугановы, например, говорит такой факт: российское правительство было вынуждено покупать у Тугановых землю для размещения станицы Николаевской, которая до наших дней стоит в 15км севернее Дигоры. Если не путаю, то заплатили им за этот не очень большой участок земли, где-то 40ооо рублей серебром. И Тугановы и другие Баделяты, были очень богаты и очень значимы, что одновременно не мешало им эксплуотривать простой дигорский народ. Закрепощать его ( именно этим они отличаются от тыджын мыггаг и именно поэтому дигорское общество считается феодальным). Влияние тагаурских алдаров на жизнь Осетии было даже как мне думается больше, чем Бадилят. И с ними русская администрация повозилась больше. Они всё-таки контролировали стратегически важный для осетин Дарьял и получали деньги со всех там проезжающих. К приходу русских они уже были довольно богатыми. И сопротивление русским на Севере Осетии оказали именно они. Однако их также ненавидели попавшие от них в зависимость осетины и даже ингуши. И это не советская классовая пропаганда. Письменные документы где дигорские крестьяне и фарсаглаги тагаурцев жалуются на притеснение с их сторон имеются в большом количестве. Есть также ссылки на то, что некоторые ингуши жаловались русским на тагаурцев Дударовых.
Сослан: Bolat пишет: Чем любима? Алан на алане как помниться кажется Миллер писал, что среди татар встречается два типа. один кавказский, который напоминает ему дигорцев, а другой скажем так монгольский. Так что керти аланла я так понимаю это скорее второй тип. Вот один из Крымшамхаловых а вот один из Абаевых вот это алан на алане а у дигорцев основной тип всё-ж кавказский
Сослан: балцаджы цалх пишет: Сослан - твой бонус очень хорош. спасибо! балцаджы цалх пишет: Только, не мешало бы придать ему большую отчетливость. это максимальная чёткость, котороую я смог добиться.
Сая: Сослан пишет: Они всё-таки контролировали стратегически важный для осетин Дарьял и получали деньги со всех там проезжающих. Возможно, эта деятельность и послужила причиной, по которой кабардинцы назвали их осетинами, что в переводе означает либо того кто платит, либо того, кто получает плату "уаса". А точнее, сам процесс оплаты.
Bolat: Русланбек пишет: Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин Ты прям знаешь :sm7.... Вот например Мишико раб алдара Кокойты пандараст да пандараст
полная версия страницы