Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Гены G у осетин » Ответить
Гены G у осетин
Bolat: Алагир-Дигора--75-74
Русланбек: Bolat пишет:
балцаджы цалх: Модераторы сочли необходимым перенести эту тему временно в данный раздел.
Русланбек: Что за необходимость? Теперь гены обсуждать будем в привате? По правилам можно ведь чистить тему на усмотрение модератора и разве есть надобность перемещать ее в недоступное место.
балцаджы цалх: Русланбек - Тему можно в любой момент вернуть на свое место. ( При переносе я учитывал мнение другого модератора, посчитавщего, что негоже нам затевать ругань между собой и выствлять это на всеобщее обозрение. По моему мнению, и в привате тоже не желательно ругаться. ) Если вы воздержитесь от дальнейших взаимных нападок, то завтра вечером верну тему на место. ( Прошу не воспринимать наши действия как самодурство и самоуправство. Согласитесь, что подобные действия входят в прямые наши обязанности. Надеюсь, вы с пониманием к этому отнесетесь. )
Ос-Багатар:
Ос-Багатар: балцаджы цалх фыссы : Если вам интересна ваша дискуссия, так, почему бы ее не вести аргументированно? Вот за что уважаю Олега больше всего - это за способность ВСЕГДА держать себя в руках, ведя даже самые жаркие дискуссии. Этому стоило бы многим у него поучиться.
Русланбек: Ос-Багатар пишет:
Ос-Багатар: Русланбек фыссы : Эти приколы и клоунада 40-летнего мужчины могут вывести из себя наверное самого уравновешенного человека в мире! Олега нет. Это не отмазки для почти сорокалетнего серьёзного мужчины вроде тебя.
Русланбек:
Русланбек: Один известнейший российский политик и чиновник был первым, кому Newsweek провел генетический тест, позволяющий определить происхождение человека. Анализ ДНК по отцовской линии дал однозначный результат: в венах его деда, прадеда и всех остальных прямых предков-мужчин вплоть до Авраама текла еврейская кровь. И у него, как и положено еврею-ашкенази, нашлась куча родственников по всему миру. Один даже занимает солидный государственный пост в США. Получив результаты теста, чиновник запретил нам называть его имя применительно к этой информации. Исследователи биографии Сталина считали, что такие слухи импонировали генералиссимусу: мол, почетнее иметь в отцах известного путешественника, чем быть сыном сапожника. «Я не думаю, что это так. Скорее дело в другом. Вы, наверное, слышали, что Сталин увлекался учением [религиозного мистика] Гурджиева, а оно предполагает, что человек должен скрывать свое реальное происхождение и окутывать свою дату рождения неким флером. Легенда о Пржевальском, конечно, лила воду на эту мельницу. А то, что похож внешне, так, пожалуйста; есть еще слухи о том, что Саддам Хусейн - сын Сталина», - рассказывает внук генералиссимуса, театральный режиссер Александр Бурдонский. Сам он говорит, что видел деда всего несколько раз, и то на парадах, но вот гены его хранят о Сталине гораздо больше воспоминаний. Бурдонский согласился сдать образец ДНК, и поступившие через несколько недель расшифровки показали, что ДНК Иосифа Виссарионовича принадлежит к гаплогруппе G2. «Ее представители, зародившись в Индии или Пакистане 14 300 лет тому назад, распространились 12 500 лет назад по центральной Азии, Европе и Среднему Востоку. На территории бывшего СССР представители этой гаплогруппы живут как на Северном Кавказе, так и в Грузии. Однако, по некоторым данным, самая высокая частота этой гаплогруппы - у осетин», - утверждает Олег Балановский. Бурдонского эта новость не удивила: «Я много раз слышал разговоры о том, что Сталин был осетином. Хотя грузины всегда утверждали одно о его корнях, осетины - другое». Подтвердить осетинское происхождение Джугашвили может более подробное исследование кавказских ДНК, которое ученые обещают сделать через несколько лет (проба будет храниться в американской лаборатории 25 лет). ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ БЛИЗОСТЬ Однако главная тайна, к которой вплотную подошла геногеография, куда важнее, чем происхождение даже самого древнего и знатного рода России. Выяснилось, что образование народов и наций мало связано с генетикой и родословной их представителей. Это, очевидно, разрушает основу расовых и националистических теорий. Сразу несколько исследований показало, что гены легко распространяются по территории целых исторических областей, несмотря ни на культурные и языковые различия, ни на границы, ни даже на вековую вражду. Генетик Иван Насидзе, профессор генетики Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, вместе с коллегами недавно установил, что по отцовской линии армяне и азербайджанцы наиболее близки из всех закавказских народов. В общем, с точки зрения генетики это одна популяция, у которой набор гаплогрупп совпадает на 95%. Насидзе вовсе не ставил перед собой цель примирить враждующие народы, его цель была шире: «Мы изучали кавказские популяции, чтобы исследовать, что является определяющим в генетической близости групп: географический фактор или лингвистический, - рассказывает профессор. - Иными словами, мы хотели узнать, является ли язык неким барьером для обмена генами между группами людей или нет. Мы пришли к выводу, что география - это главный фактор для генетического сходства». Если кто-нибудь из националистов захочет поспорить с этим утверждением и скажет, что «чистая кровь» важнее, - пусть поскребет себя щеточкой. Впрочем, все известные приверженцы чистоты русского народа, к которым обращался Newsweek, пройти анализ отказались. http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1567
Bolat: ДНК Иосифа Виссарионовича принадлежит к гаплогруппе G2. «Ее представители, зародившись в Индии или Пакистане 14 300 Индия и Пакистан.
балцаджы цалх: Русланбек - Не так важен результат, сколь его интерпретация. Вернее сказать - "ПОЛУЧИТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКПЕРИМЕНТА - ПОЛ ДЕЛА, КУДА ВАЖНЕЕ ИХ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ". Ведь в самом деле, - что толку от результатов экперимента, если их толклвание противоположно истине, или находится вне ее. К чему это я? Да к тому, что приведенный тобой отрывок пестрит НЕправильными интерпретациями результатов генетических исследований, а также НЕверными косвенными выводами. 1. "Выяснилось, что образование народов и наций мало связано с генетикой и родословной их представителей. Это, очевидно, разрушает основу расовых и националистических теорий." И ОТКУДА ЖЕ ЕМУ ТАКОЕ ВЫЯСНИЛОСЬ? Его послушать, так народы и нации не что иное, как ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ общность людей. 2. "Выяснилось, что образование народов и наций мало связано с генетикой и родословной их представителей." КОКОВ ТОЛКОВАТЕЛЬ, - И ОТКУДОВА ЖЕ ЕМУ ТАКОЕ ВЫЯСНИЛОСЬ? ( Этот человек вообще что нибудь слышал об антропологических особенностях народов, и про то как они связаны с генетикой народа? ) 3. "Сразу несколько исследований показало, что гены легко распространяются по территории целых исторических областей, несмотря ни на культурные и языковые различия, ни на границы, ни даже на вековую вражду." КАКОВ ХУДОЖНИК, КАК РАЗМАШИСТО ПИШЕТ КИСТЬЮ ВООБРОЖАЕМЫЕ КАРТИНЫ. ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ВРАЖДЕ И ВОЙНАМ ТАКОЕ И НАБЛЮДАЕТСЯ. Разве это секрет для кого-то, что после любого захвата чужой территории, заваривалась новая генетическая каша? 4. "Генетик Иван Насидзе, профессор генетики Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, вместе с коллегами недавно установил, что по отцовской линии армяне и азербайджанцы наиболее близки из всех закавказских народов. В общем, с точки зрения генетики это одна популяция, у которой набор гаплогрупп совпадает на 95%." НУУ ИВАН ..., НУУ НОСЯРКИН ... ВОТ ЛЕПИТ ... НУ И ЧТО, ЧТО С ТОГО ЧТО У АРМЯН И АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ НАБОР ГАПЛОГРУПП СОВПАДАЕТ НА 95%? Кто видел АРМЯН и АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, тот знает, что они отличаются как зерна РИСА и ПШЕНИЦЫ. 5. "Мы пришли к выводу, что география - это главный фактор для генетического сходства»." А ТО МЫ ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ. И С ЧЕГО ЭТО МЫ ПРЕДПОЛОЖИЛИ, ЧТО ЖИТЕЛИ ОСТРОВОВ ОКЕАНИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОХОЖИ НА ИРЛАНДЦЕВ? У любого читателя подобных исследований должны возникать вопросы - 1. Сколь общирны были эти генетические исследования ( 1000, 10 000, 100 000 или 1000 000? ), что бы из них можно было бы делать хоть сколь нибудь значимые выводы? 2. Разве то обстоятельство, что гены шимпанзе совпадают с генами человека на 98%, дает нам основание приписывать обезьян к людям? 3. Человек имеет генетическое родство с самым первым одноклеточным существом на Земле. И ЧТО С ТОГО? ( Каков мой главный вывод? А такой, что НАДО СКЕПТИЧЕСКИ ПОДХОДИТЬ КО МНОГИМ ИСССЛЕДОВАНИЯМ ТЕХ НАУК, КОТОРЫЕ САМИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИ И ЛОГИЧЕСКИ НЕ СФОРМИРОВАЛИСЬ ЕЩЕ. По крайней мере, - НЕ СЛЕДУЕТ ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ ТО, ЧТО ПИШЕТСЯ В СТАТЬЯХ С ОТКРОВЕННЫМИ ЛЯПСУСАМИ. )
Русланбек: балцаджы цалх пишет: Этот человек вообще что нибудь слышал об антропологических особенностях народов, и про то как они связаны с генетикой народа? Антропология не связана с генетикой и есть самостоятельное направление в науке. Индус и швед принадлежат к одной группе дНК, но антропологически относятся к разным группам. Также как многие негроиды Эфиопии могут иметь один геотип с европеоидами греками. Генетика - более глубокая наука и гораздо менее изменчивая, чем иные. Это своего рода кодекс генетический, который может мутировать лишь на протяжении десятков тысяч лет. Антропологию можно изменить в течение двух-трех поколений или 25-50 лет. http://www.eva.mpg.de/genetics/staff/nasidze/ Здесь место работы И.Насидзе и его участие в исследованиях. Тут же его телефоны и адреса. Можно задать вопросы.. 1. Nasidze I, Инасаридзе Z, Шенгелия L, Шнайдер YuV, Жукова О.В., Тихомирова Е.В., Рычков Югославия (1990) Генетика этнических групп Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Восточной Грузии. Russian Journal генетики. 26: 936-945. 2. Инасаридзе Z, Nasidze I, L Шенгелия, Шнайдер YuV, Жукова О.В., Тихомирова Е.В., Рычков Югославия (1990) Генетика этнических групп Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Западной Грузии. Русский Журнал генетики . 26: 1092-1101. 3. Nasidze I, Инасаридзе Z, Шенгелия L, Шнайдер YuV, Жукова О.В., Тихомирова Е.В., Рычков Югославия (1990) Генетика этнических групп Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Adighe и Карачаево-Черкесской автономной Регионы. Российского журнала генетики. 26: 1300-1308. 4. Инасаридзе Z, Nasidze I, L Шенгелия, Шнайдер YuV. (1990) Генетика этнических групп Кавказа: распределения некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Северной Осетии и Чечено-Ингушетии. Русский Журнал генетики. 26:1648-1659. 5. Nasidze I, Инасаридзе Z, Шенгелия L, Шнайдер YuV. (1991) Генетика этнических групп Кавказа: распределения некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Автономной Республике Дагестан. Русский Журнал генетики. 27:1467-1474 6. Шенгелия L, Инасаридзе Z, Nasidze I, Шнайдер YuV. (1991) Генетика этнических групп Кавказа: распределения некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в азербайджанского и армянского населения из Республики Грузия. Журнал генетики. 27: 1832-1839. 7. Шенгелия L, Инасаридзе Z, Nasidze I, Шнайдер YuV. (1991) Генетика этнических групп Кавказа: распределения некоторых иммунологических и биохимических генетических маркеров в Карачаево-Черкесской и Kabardo-Балкарии. Русский Журнал генетики. 27: 1626-1636. 8. Nasidze я (1992) Полиморфизм АВО, MN, резус и П групп крови среди грузинского населения Востока. Джин география. 6: 85-88. 9. Salamatina Н.М., Nasidze I. (1993) генетических полиморфизмов в сельской местности-Осетинской общины. Джин география. 7: 251-255. 10. Barbujani G, Nasidze I, Г. Н. Уайтхеда. (1994) Генетическое разнообразие Кавказа. Биологии человека. 66: 639-668. 11. Barbujani G, Уайтхед Г.Н., Bertorelle G, Nasidze I. (1994) Проверка гипотез о процессах генетические и лингвистические изменения Кавказе. Биологии человека. 66: 843-863. 12. Bertorelle G, Bertranpetit J, F Калафель, Nasidze I, Barbujani G. (1995) У басков-и Кавказа, говорящих на Доля населения, не-индо-Европы предков? European Journal из области генетики человека. 3: 256-263. 14. Nasidze I. (1995) Генетический полиморфизм популяций Кавказа: распределение некоторых белков сыворотки крови и красных клеток ферментов. Джин география. 9: 91-116. 15. Nasidze I, Salamatina нм. (1996) генетических особенностей грузинского населения. Джин география. 10:105-112. 16. Nasidze I. (1997) Генетическое разнообразие населения на Кавказе. In: Программы по биоразнообразию (Организация Объединенных Наций по окружающей среде Программа) :107-111 17. Кинтана-Murci L, Semino O, Poloni ES, Лю, Ван Gijn М, Passarino G, Brega, Nasidze I, Maccioni L, Cossu G, аль-Zahery N, Kidd JR, Kidd KK, Santachiara-Benerecetti AS. (1999) Y-хромосоме конкретных YCAII, DYS19 и YAP полиморфизмов в человеческий населения: сравнительное исследование. Annals в области генетики человека. 63 :153-166. 18. Nasidze I, Stoneking М. (1999) Строительство большего размера последовательности шаблонов от деградации ДНК. Biotechniques. 27: 480-488. 19. Ди Бенедетто G, Nasidze I, Stenico М, Nigro L, Krings М, Ж Lanzinger, бдительно L, Stoneking М, Paabo S, Barbujani G. (2000) Митохондриальной последовательности ДНК в доисторические человеческие останки из Альп. European Journal генетики человека . 8:669-77. 20. Кумар С.С., Nasidze I, Stoneking М. (2000) отказу перспективы древней ДНК из Индии. Американский журнал физической антропологии. 113:129-133. 21. Шин FM, СВ Шерри, Риш ГМ Robichaux М, Nasidze I, Stoneking М, Batzer М.А., Swergold GD. (2000) Чтение между строк: вариации генома человека вызванные LINE-1 retrotransposition. Исследованию генома. 10:1496-508. 22. Мелтон T, Клиффорд S, Кайзер М, Nasidze I, Batzer М, Stoneking М. (2001) разнообразии и разнородности в митохондриальной ДНК в Северной Америке население. Журнале судебной медицины. 46:46-52. 23. Nasidze I, Риш ГМ Robichaux М, Шерри ST, Batzer М.А., Stoneking М. (2001) Alu вставки полиморфизма и генетической структуры человеческих популяций с Кавказа. Европейском журнале области генетики человека. 9:267-272. 24. Nasidze I, Stoneking М. (2001) Митохондриальной ДНК вариации и языка в замен Кавказе. Труды Королевского общества в Лондоне. Серии B. биологических наук. 268:1197-206. 25.Romualdi C, D Болдинг, Nasidze I, Риш G, Robichaux М, Шерри ST, Stoneking М, Batzer М.А., Barbujani G. (2002) Структуры человеческого разнообразия, так и между континентами, исходя из biallelic полиморфизма ДНК. Исследованию генома . 12: 602-612. 26. Nasidze I. и Stoneking М. (2002) генетических различий среди людей с Кавказа. В: Первый семинар по применению информационных технологий к проблемам биоразнообразия и динамики, VKShumny, NAKolchanov и AMFedotov (eds.), Российская академия медицинских наук, г. Новосибирск, Россия, pp.272-278. 27. Nasidze I, Саркисян T, Керимов, Stoneking М. (2003) Проверка гипотез о замене формулировки в Кавказе: доказательства по Y-хромосоме. Генетика человека. 112: 255-261. 28. Nasidze I, Schadlich H, Stoneking М. (2003) гаплотипов с Кавказа, Турции и Ирана в течение девяти Y-STR локусов. Криминалистика International. 137: 85-93. 29.Cordaux R, Aunger R, G Bentley, Nasidze I, Саха N, Сираджуддин С.М., Stoneking М. (2004) Независимый индийского происхождения каст и племен отцовской линий. Текущая биология. 14:231-235. 30. Nasidze I, Линг ES, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, S Рычков, Наумова O, O Жукова, Sarraf-Zadegan N, Надери Г.А., Asgary S, Sardas S, Farhud DD, Саркисян T, C Асадов, Керимов , М. Stoneking М. (2004) Митохондриальной и ДНК Y-хромосомы, вариации на Кавказе. Annals в области генетики человека. 68: 205-221. 31. Nasidze И., Quinque D, Dupanloup I, Рычков S, O Наумова, Жукова O, Stoneking М. (2004) Генетические данные о происхождении Южной и Северной Осетии. Annals в области генетики человека. 68: 588-599. 32. Nasidze я., Quinque D, Ozturk М, N Бендукидзе, Stoneking М. (2005) мтДНК и Y-хромосом, изменения в курдских группировок. Annals в области генетики человека. 69: 401-412. 33. Nasidze I, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, L Kokshunova, Stoneking М. (2005) Генетические данные для монгольского происхождения калмыков. Американский журнал физической антропологии. 128: 846-854. 34. Nasidze I, Quinque D, Рахмани М, Alemohamad SA, Stoneking М. (2006) Параллельно с заменой языка и мтДНК в Южно-Каспийской населения Ирана. Текущая биология. 16: 668-673. 35. Stoneking М, Nasidze I. (2006) Пациент не умер еще: преждевременное вскрытие мтДНК из набора данных. Annals генетики человека .70: 327-331. 36. Quinque D, R Kittler, Кайзер М, Ж Stoneking, Nasidze I. (2006) Оценка слюной, как источник ДНК человека для населения и ассоциации исследований. Аналитическая Биохимия. 353: 272-277. 37. Nasidze И., Stoneking М. (2006) Родной язык: Параллельно с заменой языка и мтДНК в Южно-Каспийской населения Ирана. In: Эволюция языка. Под ред. А. Cangelosi, ADMSmith и К. Смит. с. 432-433. Ко Всемирной научной Pte. ООО Нью-Джерси, Лондоне, Сингапуре, Peijing, Шанхай, Гонконг, Тайбэй, Ченнаи. 38. Stoneking М., Nasidze I. (2007) Ответить Парсон. Annals генетики человека .71: 279-280. 39. Nasidze И., Quinque Д., Удина И., Kunizhevu С., Stoneking М. (2007) На гагаузском, языковым анклава, не являются генетическими изолировать. Annals в области генетики человека. 71: 379-389. 40. Roewer L., Krüger С., Willuweit С., М. Надь, Rodig H., Kokshunova L., Rothämel Т., С. Кравченко, Jobling М., Stoneking М., Nasidze I. (2007) Y-хромосомы STR гаплотипов в калмыцкого населения образцов. Криминалистика International. 173: 204-209. 41. Nasidze I, Quinque Д., М. Рахмани, Али Alemohamad С., Stoneking М. (2008) Закрыть генетической связи между языком семитской и индоевропейской групп, говорящих в Иране. Annals в области генетики человека. 72: 241 -- 252. 42. Roewer L., Willuweit С., Krüger С., Надь, М., Рычков С., Morozowa И., Наумова О., Шнайдер Ю., Жукова О., Stoneking М., Nasidze I. (2008) Анализ Y хромосома STR гаплотипов в европейской части России свидетельствует о высоком различий, но не являющихся существенных генетических расстояний между населения. Международного журнала Судмедэкспертиза. DOI 10.1007/s00414-007-0222-2. 43. Nasidze I. (2008) Что может генетики рассказать нам о происхождении Южной и Северной Осетии. Вестник Академии наук Грузии. (В печати). 44. Balaresque П., Боуден GR, Parkin ЭДж, Омран Г.А., Heyer E., Кинтана-Murci L., Roewer L., Stoneking., Nasidze И., Силва Карвалью-DR, Тайлер-Смит С., де Knijff П., Jobling MA (2008) динамичный характер проксимального AZFc районе Y хромосомы человека: несколько независимых и исключения дублирования мероприятий свидетельствует Микроспутник анализа. правам мутации (в печати). 45. Balaresque П., Parkin ЭДж, Roewer L., Силва Карвалью-DR, RJ Митчелл, ван Oorschot RAH, Хенке J., Stoneking М., Nasidze И., Wetton J., де Knijff П., Тайлер-Смит С., Jobling MA (2008) геномной сложности Y-STR DYS19: инверсий, изъятия и основатель линий, перевозящих дублирования. Международного журнала судебной медицины (в печати). 46. Fechner А., Quinque Д., Рычков С., Morozowa И., О. Наумова, Ю. Шнайдер, Willuweit С., Жукова О., Л. Roewer, Stoneking М., Nasidze I. (2008) границы и в clines Запад евразийским Y-хромосоме пейзаж: Исследования из европейской части России. Американский журнал физической антропологии (представлено).
Русланбек:
балцаджы цалх: Русланбек - Я в этой теме случайный пассажир. Но даже мне совершенно очевидно стало, что - ЭТА НАУКА ЕЩЕ НЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ, ИЛИ что - В НЕЙ МНОГО СЛУЧАЙНЫХ ЛЮДЕЙ, С ПРЕТЕНЗИЯМИ НА НАУЧНУЮ ИСТИНУ, ИЛИ что - АВТОРЫ СОЗНАТЕЛЬНО ИСКАЖАЮТ ИСТИНУ, ИЗ СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. В своих исследованиях они должны были идти не дальше получения достоверных результатов. А ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОСТАВИТЬ БОЛЕЕ УМНЫМ ЛЮДЯМ, ЧЕМ ОНИ САМИ. В своем предыдущем посте я показал, что ПРОЦЕНТ СОВПАДЕНИЙ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СТРУКТУР ОДНОГО ИЛИ РАЗНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ, САМ ПО СЕБЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ, КРОМЕ КАК - ИХ НЕКОЕ РОДСТВО. Этот вывод является НУЛЕВЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ ( так в математике обозначают основную часть, составляющую некую функцию ) К ИСТИНЕ. ПЕРВАЯ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ ( и так далее ) ПРИБЛИЖЕНИЯ К ИСТИНЕ, ВЫЯВЛЯЮТ ЕЕ ТОНКУЮ СТРУКТУРУ. В обсуждаемом вопросе, для выяснения любого порядка приближения к истине, НЕДОСТАТОЧНО ОПЕРИРОВАТЬ ПРОЦЕНТНЫМ СОВПАДЕНИЕМ, а вернее сказать - НЕОБХОДИМО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ это процентное совпадение с несколько иных позиций, расставив условные границы между процентами совпадений. А то ведь, получается, что они нам америку открыли. И КТО СТАНЕТ СПОРИТЬ С ТЕМ, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ НА ЗЕМЛЕ НАХОДЯТСЯ В ГЕНЕТИЧЕСКОМ РОДСТВЕ? А никто. А КТО ТОГДА СТАНЕТ СПОРИТЬ С ТЕМ, ЧТО НА ЗЕМЛЕ СУЩЕСТВУЮТ НАРОДЫ, И ЧТО ЭТИ НАРОДЫ ГЕНЕТИЧЕСКИ ОТЛИЧАЮТСЯ? Опять же - никто. В ТАКОМ СЛУЧАЕ, КТО ХОЧЕТ ПОСПОРИТЬ С ТЕМ, ЧТО ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ОТЛИЧИЯ НАРОДОВ, ВНЕШНЕ ПРОЯВЛЯЮТСЯ В ИХ АНТРОПОЛОГИИ, А ВНУТРЕННЕ - В ИХ ХАРАКТЕРАХ? А РАЗВЕ ЛИНГВО-КУЛЬТУРНЫЕ ОТЛИЧИЯ НАРОДОВ НЕ ОБУСЛОВЛЕНЫ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ ИХ ГЕНЕТИЧЕСКИМИ ОТЛИЧИЯМИ? И РАЗВЕ КТО-ТО ХОЧЕТ ПОСПОРИТЬ С ТЕМ, ЧТО И ГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ЛИНГВО-КУЛЬТУРНЫЕ ОТЛИЧИЯ НАРОДОВ ФОРМИРОВАЛИСЬ ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ГЕОГРАФИЧЕСКОГО И КЛИМАТИЧЕСКОГО ФАКТОРОВ? ( Прочитал то, что написал, и ко мне пришла мысль, что - этим своим постом я оказал генетической науке неоценимую услугу. Но оценят ли генетики этого? Не фыркнут ли они? Не задерут ли нос, сказав - " мы сами без тебя разберемся"? )
балцаджы цалх: ( ДРУЗЬЯ - Ну коли нет никакого удержу в этой склоке, то я вам предлагаю до вечера изложить все, что вы думаете друг о друге. Но правду сказать, так - ЛУЧШЕ БЫ ВЫ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ ОТ ЭТОГО. Вечером посмотрю на тему, и если она еще будет поддаваться чистке, то почищу ее, и водружу на прежнее место. А ежели нет, то не взыщите - УДАЛЮ ВСЮ ТЕМУ ОДНИМ МАХОМ. )
Bolat: балцаджы цалх пишет: АВТОРЫ СОЗНАТЕЛЬНО ИСКАЖАЮТ ИСТИНУ, ИЗ СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНЫХ СООБРАЖЕНИЙ. Как раз таки зачастую эти соображения очень понятны....Был СССР,у коего неплохая генетическая Школа,специ росли и развивались в свете передовых научных достижений,далее страна начала трещать и понеслось..Из преведённого прозрачна следующая картина: 1)Назарова и коллектив генетиков разработали методы,практики и тд,Носидзе энд компани их применили на Кавказе и в Закавказье.. 2)Работы Носидзе попали в зарубежные справочники,интернет и тд.На них стали ссылаться как на основу..Но дело в том,что они писались в начале 90х годов,и ,,автор,,умышленно исказил некоторые данные.. 3)Искажение этих данных было выявлено по последующим работам Юнусбаева(генетика Дагестана)и Назаровой (2004)которая ничего особо не осудила у Носидзе,но вывела по своей методике закономерности по Кавказу Ещё раз напишу,что имела ввиду Назарова: Мы вычислили матрицу генетических расстояний ряда народов Кавказа и Закавказья, в том числе грузин, осетин, азербайджанцев, армян и других до этносов соседствующих регионов и до басков по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови, и построили дендрограмму этих популяций. По ранее вычисленной нами матрице генетических расстояний 55 человеческих популяций, принадлежащих к четырем расам, мы построили дендрограмму. Положение народов Кавказа на обеих дендрограммах в основном соответствует данным отечественных антропологов. ...Электрофорез в вертикальном блоке полиакриламидного геля в соответствии с методом Ганэ с соавт.(15) с некоторыми модификациями. Гаптоглобин окрашивали раствором, содержащим 1 мл диметилформамида, 50 мг 3-амино-9-этил-4-карбазола и 1 мл 30% H O в 30 мл 10% CH COOH. Группо-специфический компонент (Gc) , трансферрин (Tf) и альбумин( Alb) окрашивали с помощью кумасси. Популяционно- генетические вычисления частот генов проводила А.Ф. Назарова. Среднюю гетерозиготность рассчитывали по методу (16). Относительную гетерозиготность вычисляли по методу (17), генетические расстояния вычисляли по Кавалли-Сфорца и Бодмеру (18). Дендрограммы популяций по матрицам генетических расстояний в соответствии с методом попарной кластеризации, примененным Машуровым и Черкащенко в (19) строили А.Ф. Назарова и С.М. Алхутов. Краниометрическое исследование населения Грузии выполнял В.О. Асланишвили. 15. Gahne B., Junea R.K., Grolmus J. Horizontal polyacrilamide gradient gel electrophoresis for the simultaneous phenotyping of transferrin, posttransferrin, albumin and postalbumin in the blood plasma of cattle. // Anim. Blood Gr. Biochem. Genet. - 1977.-8.- P. 127-137. 16. Nei M., Roychoudhury A.K. Sampling variances of heterozygosity and genetic distance. // Genetics.- 1974.-76.-P.379-390. 17. Selander H. Behaviour and genetic variation in natural populations. // Amer. Zoologist.- 1970.-10.-P. 53-66. 18. Cavalli-Sforza L.L., Bodmer W.F. // The genetics of human populations. - San Francisco: WH Freeman Co.- 1971. 19. Машуров А.М. , Черкащенко В.И. Учитывать генетические дистанции между породамию// Живот новодство.- 1987.-№2.- С.21-23. ( )Мы вычислили матрицу генетических расстояний 16 популяций Кавказа и Закавказья, а также соседних популяций зарубежных стран, в том числе СНГ, она приведена Табл. 6. Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22). По значениям генетических расстояний из Табл. 6 мы построили эволюционную дендрограмму исследуемых популяций Кавказа, Закавказья и соседствующих регионов Таким образом, население Кавказа по белкам, ферментам и группам крови ближе к европеоидам Азии - индийцам , чем к монголоидам или негроидам, что, впрочем, очевидно и по антропологическим признакам . Остальные популяции разделяются на соседние районы, существовала предковая популяция людей, которая начала дифференцироваться на отдельные популяции.....Популяции же непосредственно Кавказа и Закавказья разделяются следующим образом: сначала отделяется кластер, содержащий азербайджанцев и осетинов , затем ветвь испанцев отделяется от остальных этносов Кавказа и Закавказья, , и последние делятся на два кластера, содержещие один- грузин и талышей, и другой- армян и чеченцев. ....Остальные 35 популяций европеоидов дифференцировались следующим образом: они разделились на два кластера, к одному из которых относится субкластер русских и поляков, а также два субкластера, один из которых содержит ветвь иранцев , ветвь коми и ветвь чувашей, а другой - ветви удмуртов, ненцев, осетинов и азербайджанцев (Рис. 2). Как показано нами в предыдущих работах (12, 30), ненцы представляют как бы след миграции древних праевропеоидных популяций с мест их первичной дифференциации в центре Азии через Север Сибири на Север Европы. Осетины являются потомками аланов - скифских европеоидных древнеиранских племен (28). Дифференциация этой части большого кластера европеоидных популяций иллюстрирует этногенез славян, финно-угров и иранцев, происходивший, вероятнее всего, в конце верхнего палеолита - неолите... ...Популяции Кавказа и Закавказья на большой де ндрограмме кластеризуются следующим образом : субкластер , содержащий ветви осетин и азербайджанцев, отделяется от ветви иранцев только четырьмя популяциями ( Рис.2). Осетины - это потомки аланов, древнеиранских скифских племен. Нахождение в одном субкластере ( Рис.2), как и на малой дендрограмме (Рис.1) ветвей армян и чеченцев объяснимо, так как сейчас стало известно об общности хуррито-урартской и вайнахской языковых семей ЭТО ВСЁ УТВЕРЖДАЕТ УЧЁНЫЙ -ГЕНЕТИК,от коего Носидзе и начал свои пляски.
Bolat: http://www.sevin.ru/menues1/index_rus.html?../news/59.html http://www.cytgen.com/ru/2004/45-56N5V38.htm
Bolat: http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/9999-0191_West_bio_2005_1(9)/12.pdf К русским ближе всего оказались из славянских народов поляки, как и при вычислении нами генетических расстояний по меньшему числу генетических локусов (10). В одном большом кластере с русскими оказались иранцы, коми, чуваши, удмурты, ненцы и субкластер осетин и азербайджанцев.Есть мнение, что русские происходят от древнеиранских скифских племен, миг- рировавших ранее по Азии. Геродот именовал племена, обитавшие в его время на территории Восточной Европы, «скифами-пахарями». Племена же финноязычных народов меря и мурома, близких к коми, чувашам и удмуртам и обитавшие еще в I тысячелетии н.э. на месте Московской, Владимирской и Ярославской областей, полностью вошли в состав русского этноса и растворились в нем. Итак, близость русских к финским и иранским популяциям понятна. У кетов, юкагиров, русских, манси, осетин , армян частота надглазничных каналов очень близка и варьирует в пределах 30–38%, это может быть подтверждением их общего азиат- ского происхождения . В книге индийского ученого Тилака «Арктическая родина в Ведах» приводятся данные из эпических произведений европеоидов Азии о том, что миграция предков индийцев из Циркумполярной зоны шла западнее Урала с севера на юг, а миграция предков иранцев — в том же направлении, но восточнее Урала. ЦАЛХ ТЕМА И ЗНАНИЯ ни при чём,их удалять не нужно
Русланбек: балцаджы цалх пишет: А ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОСТАВИТЬ БОЛЕЕ УМНЫМ ЛЮДЯМ, ЧЕМ ОНИ САМИ. Совершенно верно. Именно что интерпретаций нет, а есть сухие фактические данные. Не надо связывать генетику с антропологией, лингвистикой и тем более с историческими концепциями. Только факты и более ничего. Вот писали ряд авторов, что сталин сын Прежвальского, другие писали что он грузин и тд. Генетический же анализ его внука просто отмел все эти версии и прямо выдал реальный результат, который оказался практически в точности аналогичным осетинским данным: шесть мужчин в ардоне и четверо в дигоре - оказались носителями вообще идентичного генотипа! Это значит, что все домыслы относительно этничности Сталина отметаются автоматически. Это и есть генетика - точная наука. А теперь смотрим на какие выводы выходят за круг генетики некоторые ученые:Осетины являются потомками аланов - скифских европеоидных древнеиранских племенЭто уже привязка к исторической концепции, что не должно вообще рассматриваться в генетике за постулат. Генетики должны выявить осетинские генотипы в чистом и фактическом виде, без всяких привязок к кому-то или чему-то как по языку и культуре, так и по исторической линии. Они должны готовые данные сравнивать с имеющимися иными генотипами в других регионах и таким образом определить генетический путь осетинской популяции. Будут они обладать генными данными скифов-аланов - тогда уже можно сравнивать. А сейчас им неизвестны скифские данные, а они уже вписывают их в осетинскую генетическую карту! На каком основании? Потому что так гласит историческая наука? Но это ведь не метод для генетики. Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Генетические расстояния - это нечто абстрактное и малосущественное. Где данные по гаплогруппам? Какие именно генотипы они обнаруживают в исследуемых популяциях? Нет ведь у них этих данных, а именно по ним можно судить кто куда относится. Я не скажу что Насидзе последняя инстанция.. Однако он ведь проводил исследования не один. а в группе ученых. Там есть иностранные специалисты, русские, армянские, азербайджанские и другие. Выше я ведь привел их исследования! Неужели ВСЕ эти ученые в разносоставных группах - все вызывают сомнение? Какой им смысл искажать данные и всем скопом? Наоборот, они вообще на историко-лингвистские гипотезы не обращают внимания и выдают чистый материал. Без всяких привязок современных этносов к каким-то предкам. Это не их задача вовсе. К примеру, на каком основании можно не доверять вот этому составу исследователей?Barbujani G, Уайтхед Г.Н., Bertorelle G, Nasidze I. (1994) Проверка гипотез о процессах генетические и лингвистические изменения Кавказе. Биологии человека. 66: 843-863. Либо этой группе ученых:Nasidze И., Quinque D, Dupanloup I, Рычков S, O Наумова, Жукова O, Stoneking М. (2004) Генетические данные о происхождении Южной и Северной Осетии. Annals в области генетики человека. 68: 588-599. Или эта группа:Nasidze I, Линг ES, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, S Рычков, Наумова O, O Жукова, Sarraf-Zadegan N, Надери Г.А., Asgary S, Sardas S, Farhud DD, Саркисян T, C Асадов, Керимов , М. Stoneking М. (2004) Митохондриальной и ДНК Y-хромосомы, вариации на Кавказе. Annals в области генетики человека. 68: 205-221. Там же состав групп из ученых разных стран! Они все фальсификаторы? Как же они тогда столько много исследований провели и на них ссылаются масса очень авторитеных институтов генетики в мире, в том числе и российские?!
полная версия страницы