Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » Гены G у осетин » Ответить
Гены G у осетин
Bolat: Алагир-Дигора--75-74
guest: У имеющихся на данный момент публикаций по генеалогии кавказских народов есть один недостаток: нет «увязки» генетических данных с информацией о происхождении испытуемых. Между тем, народы Кавказа, у которых в значительной степени сохранились предания о происхождении тех или иных фамилий, целесообразно было бы изучать не только в рамках всей нации, а конкретно по фамилиям и родам. Та же самая статья Насидзе была бы для нас гораздо более информативной, если бы в ней наряду с гаплогруппами и гаплотипами приводились фамилии их носителей. Очевидно приводить такие данные в публикациях нельзя из соображений защиты конфиденциальности. Я попытался найти информацию об осетинских гаплотипах в базе данных Ysearch. Нашел пока трех человек, указавших происхождение из Осетии: Рамонов, Кудухов и Мамиев. Судя по всему, Кудухов – это уважаемый администратор данного сайта. Кроме них к осетинским следует отнести образец внука Сталина, который имеет типичный для Осетии гаплотип гаплогруппы G2. Рамонов и Сталин относятся к субкладу G2a1 гаплогруппы G, Кудухов – к субкладу R1b1 гаплогруппы R, a Mамиев - к гаплогруппе J2. Для представителей гаплогруппы G по имеющимся гаплотипам можно примерно оценить временное расстояние до общего предка по отцовской линии. Общий предок Рамонова и Сталина жил 600-700 лет назад. Расчет этот приблизительный и может содержать ошибку примерно в 100-150 лет в ту или иную сторону. Теперь предпримем осторожную попытку связать эти данные с народными преданиями о происхождении осетинских фамилий. Хочу сразу оговориться, что для однозначных заключений имеющихся данных явно недостаточно. Когда мы делаем заключения о родстве двух фамилий на основе генетических данных двух отдельных представителей этих фамилий, мы вынуждены исходить из предположения (ничем не доказанного), что среди предков обоих индивидумов по отцовской линии, на всем пути начиная с их общего предка, не было внебрачных или усыновленных детей. Либо, если они и были, то биологическим отцом являлся представитель той же самой или близкородственной фамилии. Поэтому для получения более надежных данных надо будет протестировать по нескольку человек из каждой фамилии. Из преданий следует, что многие осетины являются потомками пяти сыновей Ос-Багатара, среди которых были Сидамон и Кусагон. http://osetins.info/2008/02/10/narodnoe-predanie-o-proiskhozhdenii.html Рамоновы ведут свое происхождение от Сидамона, а Дзугаевы (осетинский вариант фамилии Сталина) - от Кусагона. http://iratta.com/2007/04/14/_26_obshhestva_centralnojj_osetii.html Согласно грузинским источникам, в осетинской истории было три Ос-Багатара, один из которых жил в V веке, второй кажется в X веке, а третий, самый известный, погиб в 1306 году. Если верны наши расчеты, то этот последний Ос-Багатар мог бы быть (по времени жизни) общим предком Рамонова и Сталина. По крайней мере это не противоречило бы генеалогическим данным. (Правда надо еще подтвердить, что Сталин действительно относится к роду Дзугаевых, что можно было бы сделать, протестировав какого-нибудь представителя этой славной фамилии и сравнив результат со сталинским). Ситуация с причислением Ос-Багатара к гаплогруппе G осложняется, однако, тем, что Кудуховы, имеющие, гаплогруппу R1b1, возможно тоже по преданиям происходят от Ос-Багатара. Уважаемый Q-Духов сообщил, что прежней фамилией Кудуховых была Бекузаровы. Я не нашел в интернете информации о Бекузаровых, но Томаевы, которые, очевидно, являются по отношению к Бекузаровым арвадалта, по преданиям происходят от Агуза, другого сына Ос-Багатара (см. ссылку выше). Был ли Агуз на самом деле сыном Ос-Багатара или являлся представителем другого знатного рода – это вопрос к историкам. На одном «национальном» сайте высказано мнение о тюркском происхождении Агуза, но насколько этой информации можно верить, не берусь судить: http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=20 Помимо Мамиевых, к потомкам Хетага причисляется ряд других осетинских фамилий нарского происхождения, таких как Хетагуровы, Джанаевы, Бурнацевы, Гагиевы, Губаевы, Гиоевы, Дзапаровы, Енапдиевы, Хасиевы, Цуциевы, Атаровы, Балаевы и некоторые другие. По преданию, Хетаг был сыном родоначальника кабардинских князей Инала. Есть мнение, что Инал в свою очередь был направлен на Кавказ из Хазарии. Опять же не знаю, насколько это верно. У кабардинцев J2 состaвляет 12%. У меня вопрос к тем, кто знаком с демографическим составом различных населенных пунктов Осетии. Можно ли было бы объяснить повышенное процентное содержание носителей гаплогруппы J2 в Ардоне (29% ), Зильге (26,1%) и Южной Осетии (24%) по сравнению с Алагиром (4,2%), Заманкулом (8,7%) и Дигорой (3%) тем что в трех первых населенных пунктах живет больше представителей вышеперечисленных фамилий – потомков Хетага нарского происхождения? Т.обр., исходя из имеющихся на сегодняшний день генеалогических данных можно предположить, что потомки Ос-Багатара относятся либо к гаплогруппе G2a1, либо к гаплогруппе R1b1, а потомки Хетага – к гаплогруппе J2. Предположения эти носят предварительный характер и нуждаются в дополнительной проверке.
Руслан : Можно ли было бы объяснить повышенное процентное содержание носителей гаплогруппы J2 в Ардоне (29% ), Зильге (26,1%) и Южной Осетии (24%) по сравнению с Алагиром (4,2%), Заманкулом (8,7%) и Дигорой (3%) тем что в трех первых населенных пунктах живет больше представителей вышеперечисленных фамилий – потомков Хетага нарского происхождения? Осетины Ардона и селений Ардонского района(кроме Кадгарон) в основном являются переселенцами из Туалгома (Нарское, Мамисонское общества). Осетины Зильги выходцы из Куртатинского и Кобанского обществ. Осетины Южной Осетии в основе являются выходцами из Туалгома. Жители Алагира в подавляющей основе выходцы из Алагирского общества. Заманкульцы - Кобанское общество. Жители Дигоры в основе выходцы из Тапан-дигорского общества.
guest : Спасибо за ответ. Похоже некая корреляция между процентом J2 и количеством выходцев из нарского общества все же существует. Исключение составляет Зильга. Если в Зильге действительно мало представителей "хетаговских" фамилий, в то время как примерно четверть населения имеет гаплогруппу J2, то это значит, что потомки Хетага - не единственный источник J2 среди осетин.
Батраз: Генетические данные - это абсолютная величина..Как постоянная всемирного тяготения, которая действует и на земле и в любой галактике...Она первична, а уж на нее можно накладывать любые данные о выходцах из и от-куда угодно... И если эти данные противоречат генетике, то неверны они...Типа ложь вкралась в "семейные" предания о том откуда предки "вышли"..Так вот . И это касаться будет и целых наций и конкретных фамилий.
брдм: так судя по генетике выходит что осетинская история это в принципе одна большая ложь.. я имею в виду гаплогруппу G у осетин. Это не арийская гаплогруппа.
Mishar: Bolat пишет: ,,…..Филогеография гаплогруппы G. Высокая частота гаплогруппы G является отличительной особенностью(!!!!) целого ряда кавказских народов (Nasidze I. et al., 2004; наши неопубликованные данные). ------У ЮНУСБАЕВА ЕСТЬ НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ ДАННЫЕ ПО G Кавказа!! ….У осетин, мегрелов, адыгов, черкесов и кабардинцев носители этой гаплогруппы составляют практически половину всего Y-хромосомного пула. ----- ТО ЕСТЬ ИМЕННО У АДЫГО-АБХАЗОВ,МЕГРЕЛОВ(нижний слой коих абхазский) ПОЛОВИНА ГЕННОВ ЭТО G.Уместно вспомнить дигорское сказание --,,Дигорцы и Кабардинцы народы оставшиеся от НАРТОВ,,.Контакты ираноязычных и абхазо-адыгов бесспорны с древности.Больше всех процент G именно у нас,и не зря его называют СКИФО-САРМАТСКИМ. …..Среди исследованных нами популяций Дагестана гаплогруппа G обнаружена с частотой от 3% (у даргинцев) до 19% (у чамалинцев), что значительно ниже, чем у других народов Кавказа. В объединенной выборке популяций Дагестана (за исключением караногайцев) частота этой гаплогруппы составляет 6%. Отсюда следует, что частота гаплогруппы G на северо-востоке Кавказа намного ниже, чем в остальной части этого региона (рис. 3). Более того, по нашим данным, гаплогруппа G практически не обнаружена у аварцев, багуалинцев и табасаранцев. Низкая частота этой гаплогруппы в популяциях Дагестана, сама по себе, - интересная находка, поскольку это указывает на особенности формированиягенофонда восточных кавказских групп. ….. ТО ЕСТЬ ПО ГЕНАМ ПРИВЯЗАТЬ ОСНОВНУЮ МАССУ ОСЕТИН К НАХО-ДАГАМ НИКАК НЕ ВЫХОДИТ. В этой связи крайне важным являет вопрос о происхождении гаплогруппы G у народов остальной части Кавказа. Согласно недавним исследованиям Cinnioglu C. c соавт. (2004), Regueiro M. с соавт. (2005) и Sengupta S. с соавт. (2006), все известные на сегодняшний день производные ветви гаплогруппы G (G1, G2, G3, G5, G*) обнаружены на современной территории Пакистана, Ирана и Турции. Частота гаплогруппы G в Иране, Пакистане и Турции составляет 15%, 6% и 11%, соответственно. …..Ностраты ли с Иранского нагорья или Хаты Турции,это всё в взаимообмене …..Указанный регион, предположительно, является центром происхождения гаплогруппы G. Согласно нашим исследованиям, гаплогруппа G на Кавказе представлена двумя ветвями первого порядка - G2 и G1. На основе предоставленных нам Nasidze I. данных по микросателлитным гаплотипам внутри гаплогруппы G в популяциях Кавказа рассчитан показатель микросателлитной изменчивости V (дисперсия среднего числа повторов). Значение дисперсии V по семи локусам у Кавказских групп (V=0,64) оказалось выше, чем у анатолийских турков (V=0,41) F(0,64/0,41)=1,56 (p<<0,05). Принимая во внимание время генерации микросателлитной изменчивости внутри гаплогруппы G, рассчитанное в выборке анатолийских турков равное примерно 14,3 тыс. лет (Cinnioglu C. et al., 2004), можно предположить, что северо-западный Кавказ довольно рано оказался на пути расселения носителей гаплогруппы G. ….ВО ВСЕХ ВЕРСИЯХ ЭПОСА ИМЕННО КРАСНОДАРСКИЙ И СТАВРОПОЛЬСКИЙ КРАЙ НАРТОВСКОЕ СОСРЕДОТОЧИЕ. ……Нами было показано, что в популяциях Дагестана (народов северо-востока Кавказа) гаплогруппа G имеет сравнительно низкую частоту, а в некоторых популяциях (аварцев, багуалинцев, табассаранцев) не обнаружена. ----По Носидзе же иначе,но видя его выкрутасы и по Южной Осетии и неточности по Адыго-абхазам,версия Юнусбаева практически не предвзята. Мишари тоже алано-сарматского происхождения.Исследуйте генетические и антропологические данные по мишшарам,а затем сравните с оссетинскими.Учтите исследуя мишар что мишари не татары и не башкиры,а то запутаетесь.Жду ваших результатов,мне очень интересно узнать как можно больше на эту тему.
брдм: Мишари тоже алано-сарматского происхождения.Исследуйте генетические и антропологические данные по мишшарам,а затем сравните с оссетинскими К сожалению генетическое исследование это единственный способ установить предполагаемое родство с осетинами, раз уж язык и культура были утеряны... Если у вас есть энтузиасты, то можете сами себе организовать исследования. Возьмитесь за это и очень скоро мы действительно узнаем родственны мы или нет.
Mishar: брдм пишет: К сожалению генетическое исследование это единственный способ установить предполагаемое родство с осетинами, раз уж язык и культура были утеряны... Если у вас есть энтузиасты, то можете сами себе организовать исследования. Возьмитесь за это и очень скоро мы действительно узнаем родственны мы или нет. Дак и вы беритесь!Разве вам неинтерсно узнать больше про потомков алано-сармат мишар?
DDaghestanian: Насчёт гаплогруппы G как иранского гена...несколько сомнительно. Это скорее всего не иранский ген, но возможно чась иранских племён имела его в результате смешения с другими народами. Подлинно иранский гены у пуштунов, горных таджиков, на севвере Индии, и у части тюрков. С чего вы вообще взяли, что G это иранский ген? И чем проявлять такое странное рвение найти некий иранский ген, мне кажется было бы правильным изучать язык Авесты, фарси, пушту. Ведь осетины находятся реально в полной изоляции от реального Ирана. чЕстно говоря, на мой взгляд у осетин иранского мало. Нет иранского характера, нет иранской культуры...это народ на отшибе иранской ойкумены. Вернитесь в Иран прежде всего духовно! А вы ведь всё вокруг России вертитесь, всё ха её подол держитесь. На иранцев это совсем не похож. С огромным уважением к Ирану и Осетиии - Daghestanian
брдм: Да G вообщето не иранский ген. Он кавказский судя по всему. Осетины не иранцы, а обычные горцы. Язык наш тож не совсем иранский а смесь с кавказским. Дагестанцы больше иранцы чем даже осетины. А Россия.. что Россия? Кто щас не за ее подол держится? По моему все держаться. Кто то за америкаский подол держится, кто то за китайский. Хочешь жить умей вертеться.
Трудный: Братва, как мне этот тест пройти?
nicktwo: один вопрос для вечернего выпуска журнала "веселые картинки"... кто является хранителем языка и традиций? (в иерусалиме, если я не ошибаюсь, в храме гроба господня - это арабы)... фигня все это про гены и все остальное. главное - хранители языка и традиций!!! в дигорском ущелье живут богдановы - потомки переселенных туда с украины, магометовы - потомки переселенцев из дагестана, и попробуй ты им сказать, что они не осетины (дигорцы). они тебя съедят вместе с тапочками и не поперхнутся, а я им еще помогу. осетинские общества единственные на всей земле, которые впитывали в себя всех, кто принимал их культуру и язык. если я не ошибаюсь, то это было всегда.... менталитет такой. или второй вариант, они вуоспринимали окружающие их народы и среди них растворялись...
nicktwo: да... кстати, надо бы еще сравнить ягнобов, которые живут на памире, и осетин... это даст большие результаты, чем все остальное, так как судя по всем параметрам, они ближе всего к дигорцам, особенно по языку... к таджикам относятся высокомерно, и внешне очень похожи на осетин... я сам с ними не встречался, а вот все знакомые, кто с ними имел дело, то говорят, что язык практически дигорский (на 90%) и внешне ничем от осетин не отличаются.. но сильно отличаются от таджиков, среди которых живут!
Криста: в дигорском ущелье живут богдановы - потомки переселенных туда с украины!!! чо за украина! Мы Багдановы! с Дагестана тоже пришли! лакцы по отцовской линии!!!!! бред не пишите. хохлов из нас сделали!
Криста:
полная версия страницы