Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » НАРТЫ (версии, гипотезы..) » Ответить
НАРТЫ (версии, гипотезы..)
Русланбек: \\\
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Русланбек: Дабонхорс пишет: нет-нет, Русланбек, это просто множественное число. Я и написал раньше, что в иврите множественное число -им. Дабонхорс пишет: Правда, есть ещё множественное число на ОТ. -От или -ат? Ты не знаешь, откуда в арабском(семитском) языке окончание -ат в качестве женского рода? Я читал, что раньше это -ат в семитских означало мн.число, а затем перешло в значение женского рода и добавляется к именам женским(Фатим-ат, Нафис-ат, Аси-ат..). Дело в том, что такой же переход наблюдается отчасти и в осетинском-иранском. Общеиранский формант множественности -ан/он в нашем языке перешел в женское определение. Например, женщина из рода Цхурбаевых будет называться по осетински Цхурби-ан, женщина из рода Цориевых - Цорион, из рода Фарниевых - Фарнион и тд. Для сравнения персидский язык: парс - это перс(ед.ч.), парсиан - персы. В осетинском языке мн.число твердо определяется формантом -та.Дабонхорс пишет: Калмыки живут на своей теперешней территории только с 17 века Ну да.. Однако трехсотлетнее соседство с кавказцами(носителями нартского эпоса) никакого знания эпоса не дало.Дабонхорс пишет: Нил по древнеегипетски назывался Хапи. В осетинском кавказском субстрате "ха" имеет четко привязанный к "земле" эпитет. Отсюда зан-ха "земля"(зан-иранское,ха-субстрат), ха-ласа "иней", тат-ха "грядка", анкъуал-ха "ящерица", ха-дзар "горская сакля"(из ха-цар), цан-ха "соль" и мн.др. Само наименование древнего народа хатты - "хати" имеет в составе данное "ха". Если в хати вторая часть -ти является тоже мн. числом, то получается хати - это "жители земли,суши", "земляне" или может "земляки".леопольдина пишет: Нарты кадджытае - нае арты кадджытае. - нае арты кад дзыртае-жыртае. Лео, ну что ты в самом деле.. Дабонхорс пишет: У грифона тело льва и голова хищной птицы. Данный грифон есть элемент иранской мифологии. В нартском эпосе, насколько я знаю, птиц с телом льва и головой птицы - нет. Сая, как мне кажется, интерес представляет сказание о походе нартов в страну черных людей. А пребывание негроидного типа людей в Абхазии и Колхиде, то уже не столь древние времена. НАртский эпос - это хронология человеческого становления людей нашего типа и начало берет возможно из Африки, Месопотамии, Малой Азии и потом уже Кавказ. Естественно, в эпосе всё представлено спонтанно и сказания перемешали вероятно эпохи тоже. Нарты были современниками на мой взгляд иного типа людей, а именно неандертальского. Это их называют великанами,циклопами. Причем неандертальские стоянки в пещерах Кавказа обнаружены учеными, и кости тоже обнаружены. А где живут великаны-уаиги в эпосе? в пещерах. Ели эти уаиги нартов(обычных людей)? Ели. Так пещерные стоянки неандертальцев имеют в состаеве останков также множество костей кроманьонцев. Кроманьонцы - это люди нашего типа, современного. Два вида людей(может были еще и другие виды) существовали одновременно на протяжении 30-ти тысяч лет! И кроманьонский вид вытеснил, уничтожил неандертальский вид. Из науки известно, что неандертальцы появились где-то на сто тысяч лет раньше кроманьонского человека. И кроманьонец вышел также из Африки, а именно северо-восток Африки. Осетинская версия происхождения человечества тоже гласит, что уаиги-великаны - это предыдущий вид людей, после которых бог создал нартов. Впрочем, до этого бог создавал и изводил еще несколько видов людей, в том числе и карликов(камбада,иныж).. Ты бы могла подробнее рассказать о великанах в адыгском нартском эпосе? Как они выглядели, где жили, как жили.Сая пишет: Сос в переводе с египетского"пастух". Пастух Ра - это бог Солнца. Интересно получается.. Из осетинского языка этимология тоже есть: сос-пустотелость, сосдор - пустотелый камень, сос-ран "место пустотелости". Изначально именно так должен был называться Сослан - Сосран. Что и сохранилось в ряде осетинских сказаний(диг) и в версиях карачай-балкарцев(Сосуран). Есть и фамилия у дигорцев от этого старого варианта имени - Сосранта/Сосрановы.Сая пишет: И если присмотреться к изображениям египетских богов, то можно заметить, что почти у всех у них в руках пастушеский посох. Кроме того, в эпосе отцом Сосрукъо прямо называется пастух. Это так. Я уже давно присматриваюсь к этому самому кавказскому посоху . ПОчему он так сильно похож на древнеегипетский? Есть много других народов и мест, где тоже разводят овец. Но там пастух имеет иного вида инструмент для погонки скота. Только на Кавказе и на фресках египтян я видел такое совпадение. Пастушеский посох имеет такой крюкообразный конец, которым очень легко можно подцеплять овцу за заднюю ногу, чтобы поймать. Очень простая и на удивление эффективная технология Видел я бурятов, тувинцев, монголов - заядлые скотоводы, отары овец исчисляются тысячами. Но не пользуются таким совершенным посохом! Они не знают его. А у египтян фараон, как главный пастырь, имеет пастушеский посох в качестве скипетра царственного.
Русланбек: СИДАМО, общее название группы народов, живущих в горах Юго-Зап. Эфиопии. К ним относятся: каффичо (каффа), сидамо (включая камбатта, хадья, алаба, дарасса), омето (уоламо, чара, дорзе, койра, баскето), гимирра, мао и др. Общая числ. ок. 1,5 млн. чел. (1973, оценка). Говорят на кушитских языках. Многие С. исповедуют христианство, часть - ислам, у нек-рых сохраняются традиц. родо-племенные культы. Занятия: горное земледелие (теффо, дурра, ячмень) и скотоводство. Лит.: Райт М. В., Народы Эфиопии, М., 1965. Кушитские языки относятся к хамитской семье(афроазийская). Не кажется ли странным совпадение таких названий для этнических групп как сидамо(ср. Сидам-онта в осетинской генеалогии), кабатта - камбада-та в нартском эпосе, гимирра - гумир-та в нартском эпосе, Гимара/Джимара - древнее поселение в горах Осетии.
Русланбек: В кушитских: (1) *gaw/y- “помещение, дом”: беджа gaw “усадьба, хутор, дом, семья”; хадия goyya “основное помещение (то, в котором живут люди), дом”, камбатта geeyyu-ta “хижина”; (2) *gVw-: харсо iko “племя”, сомали “толпа людей; группа, отряд”. В омотских: *giy/w-: бворо giya, шеко giyo, кафа giyo, giwo “сосед”. Афразийское *gaway- “община, племя, группа людей (проживающих вместе, на общей территории); совместное поселение, место проживания”. Большой интерес представляет предложенное С. А. Старостиным сопоставление афразийского *gaway- с сино-кавказским (см. 4) корнем “(взаимо)помощь, общинная (трудовая) деятельность”: в дагестанских языках этот корень означает “помощь” и специфически “взаимопомощь, совместная работа, завершающаяся общей выпивкой”, в китайском — “друг” и “помощь” и в качинском — “друг”; ср. тот же спектр значений в чадских (1) . Сходство, вряд ли случайное, афразийского и сино-кавказского корней может быть результатом заимствования из одного праязыка в другой, но, скорее, указывает на общей праформу: гипотеза о родстве трех крупнейших макросемей Старого Света — афразийской, сино-кавказской и ностратической — представляется сегодня весьма вероятной. Если это так, то перед нами одно из самых древних из реконструированных на сегодняшний день слов (хотя и отстоящее от предполагаемого единого человеческого праязыка, как минимум, на десятки тысяч лет) и свидетельство глубокой древности соответствующего представления: учитывая примерное время разделения афразийского (IX тысячелетие до н. э.) и сино-кавказского (VIII тысячелетие) праязыков и степень различия между ними, их общий язык-предок следует датировать не позднее, чем XII—XIV тысячелетиями до н. э., т. е. эпохой позднего палеолита. Ср. с осетинским g'aw - "поселение", g'aw-basta "общество селян"
Дабонхорс: Русланбек Придется мне сделать некоторое уточнение. Тут у нас с ивритом, оказывается, всё гораздо сложнее. Надо бы почитать как-нибудь, на досуге подробно его грамматику, чтоб иметь лучшее представление о семитских языках. В самом деле, Слово Мицраим стоит не во множественном,а в двойственном числе. Я и раньше читал о том, что в языках афразийской семьи бытует двойственное число.Но дело в том, что я и не предполагал, что в языке где так важны согласные звуки, гласные не изображаются, грамматические частицы будут различаться именно гласным.Согласись, это не логично.Но, тем не менее это так. Так вот, если множественное число на -им, то двойственное число на -аим (в другом произношении -айм). Мало того, окончания множественного числа не всегда соответствуют своему роду. Условно считается, что окончание -им мужского рода, а -от женского.Но строго это правило выполняется только для прилагательных.А в существительных может быть и так: арон -ковчег, сундук-мужского рода. Множественное число -аронот. ириер) -город - женского рода.Множественное число арим (гласная в корне может меняться в зависомости от ударения)
Дабонхорс: Русланбек пишет: -От или -ат? Ты не знаешь, откуда в арабском(семитском) языке окончание -ат в качестве женского рода? То, чтов иврите -от,это сто процентов.А вот об -ат в арабском я не знаю.
Дабонхорс: Вот что ещё получается. Существительные мужского рода в единственном числе в иврите не имеют каких-либо специальных окончаний. женские существительные имеют -а или -т. Считай, то же самое чтов арабском -т. Но в слове необходимо выделять корень и окончание.Слово мужского рода тоже может заканчиваться на -т при условия что -т неотъемлемая часть корня, а не окончание.Например байт -дом кроме того, есть слова женского рода, которые не заканчиваются на -а или -т.Это: слов "город" -ир(иер) и названия городов слово "страна" -эрец и названия всех стран (так что Мицраим это женский род!) названия всех парных частей тела самки животных как -эз -коза. некоторые слова-исключения, не имеющий общих признаков,ктоороые надо запомнить(руах-ветер и т.п.)
Сая: Русланбек пишет: Ты бы могла подробнее рассказать о великанах в адыгском нартском эпосе? Как они выглядели, где жили, как жили. http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=1373&pid=46001&st=0&#entry46001 Основными мифическими образами нартского эпоса Адыгов (Черкесов) являются Испы — карлики, Иныжи — великаны, чудовище Емынэж, бгажи — орлы, благо — дракон, Нагучыц — страшная старуха с железными зубами и уды — ведьмы. Испы - карликовое племя, представлены бесстрашными, волевыми и очень жестокими. Их иногда называют “Бырсы”. Значение этого слова непонятно, видимо, оно произошло от названия местности, где проживали Испы - долина Бырсей у реки Уарп. Встречается и поле под названием “Бэрсае”. Земля Испов граничила с Нартской страной. Она, была прекрасна. Река волнами здесь протекала, всюду высились красивые деревья, было множество пастбищ. По золотистым лугам паслись богатые стада. Дни здесь были самыми лучшими: не слишком жаркими и не холодными. Испы, кому принадлежали эти богатства, были настолько маленькими, что были видны еле на земле, но весьма доблестны. Отвагу и мужество испов потверждает и тот факт, что их побаивались даже иныжи. Факт доминирования испов над иныжами удивителен. К примеру исп пригласил в гости нарта Хымыша и видя, что тот не помещается в его доме, строит ему новое жилье. Для этого исп “заставляет работать подвластных ему иныжей, живших за горой, и те из камней строят жилище нарту”. У испов были дома из огромных, обтесанных и прислоненных друг к другу камней. Об испах нарты говорили: те, у которых голова не получилась, а тело слишком получилось. Испы были маленькими, но отличались способностями и хитростью. Их иногда называли “маленькими волшебниками”. Во времена нарта Хымыша сила испов была уже на исходе, племя начало вырождаться, и они перестали враждовать с нартами. Из бывших отважных испов был пщы, встретивший нарта Хымыша во время охоты. Вместо коня у испа был заяц. Маленький всадник проскочил между ног коня Хымыша и поразил оленя прямо в сердце. Отличались эти существа гостеприимством и всегда у них было много вина и продуктов. Древние Адыги наделяли испов не только отвагой и мужеством, но и считали их обладателями волшебного оружия. К примеру исп поразил стрелой оленя и в волнении бегает взад и вперед, тревожно вглядываясь в небо. - Почему ты столько внимания уделяешь стреле? — спросил его Хымыш. - Если я пущу эту стрелу под углом, на свете не оставит никого, если она уйдет в землю, ослабит ее настолько, что больше людей не удержит,— ответил исп. Исп-Гуащэ родила нартам героя, не раз спасавшего народ от гибели. От Исп-Гуащэ узнают способ изготовления серпа - нарты убирали урожай, вырывая его из земли. Иныж — это основной соперник нартских героев. Внешний облик иныжей безобразен, уродлив. Не лучше представлен и их моральный облик: они коварны, злы, часто глупы, жадны, прожорливы, не признают никаких человеческих нравственных норм. Необузданная грубая физическая сила ярко контрастирует с умственной ограниченностью в образе иныжа, с которым приходится сражаться нартскому герою. Борьба с иныжем чаще всего осложняется тем, что у него может быть несколько голов - ”семиглавый иныж прокалывал пятку похищенной им девушки и высасывал из нее кровь." Иныжи кичливы и самонадеянны, что часто приводит их к гибели. В эпосе иныжи чаще всего живут поблизости от нартов, но в некоторых повествованиях отмечается, что земли иныжей расположены на расстоянии пути в один год. Иногда великаны живут под огромными холмами или в недоступных ущельях. Ещё материал можно посмотреть здесь: http://www.adygaunion.com/publicforum/viewtopic.php?p=3936&highlight=#3936 http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2963
Аскит: Скажите а нартский эпос осетин сохранил названия скифского пантеона?? Таргитай- Таргитай (хакасское Тенгри) Гойтосир- Кантейри, Кайнар( у татар и балкарцев) Апи- Турун Аби у татар Папай- Чулман бабай у татар Орий-Эрирей у балкарцев Табити-теббиче у татар и тоба у балкарцев Да и у алан был Тенгри. Запамятовали? Помните, что в Египте было, А что в Скифии нет??
Q-Духов: Аскит пишет: Скажите а нартский эпос осетин сохранил названия скифского пантеона?? Таргитай- Таргитай (хакасское Тенгри) Гойтосир- Кантейри, Кайнар( у татар и балкарцев) Апи- Турун Аби у татар Папай- Чулман бабай у татар Орий-Эрирей у балкарцев Табити-теббиче у татар и тоба у балкарцев Да и у алан был Тенгри. Запамятовали? Помните, что в Египте было, А что в Скифии нет?? Только выяснить бы еще, какое отношение Таргитай имеет к Тенгри? Или Колаксай к ХанТейри, ХанТенгри? То же касается и остальных. В тюркских языках отсутсвует твердая буква "п". Поэтому у тюрок не могло присутсвовать имя "Папай". И когда это у алан был Тенгри? Действительно запамятовал. Напомни.
Сая: Q-Духов Хотела скинуть ссылку на твой новый форум, но не нашла адрес. Посмотри, интересно: http://video.google.com/videoplay?docid=-8251715995697409076&hl=fr
Q-Духов: Сая пишет: Q-Духов Хотела скинуть ссылку на твой новый форум, но не нашла адрес. Любопытно. Сая, кстати, если интересно, под шапкой форума ссылка на интернет-конференцию с Русланом Бзаровым. Не знаю, знакома ты с ним или нет, но это один из ведущих осетинских историков. Думаю, тебе будет интересно задать ему парочку вопросов.
Аскит: Q-Духов Гойтосир это не колаксай. Вы даже историю скифов не знаете. Что касается Папай- это греческое звучание а не тюркское. А половецкие бабы тоже никак?? Кстати напоследок еще Фаргисамад- фук машак балкарское. А Абаеву сказать было нечего по этому поводу. Он у вас не нашел эквивалентов. Как он пытается переставляет буквы, чтоб аргимпаса придать "соответствующий " вид. А тут все ясное звучание. А то, что у алан было тенгрианство тщательное скрывается. http://www.anaharsis.ru/duh_trad/Abaev2.htm
Сая: Q-Духов Спасибо, я подумаю что спросить.)) Как ты думаешь, моя ссылка - первоапрельская шутка или нет? И где можно почитать о следах осетинского языка на берегах озера Чад?
Аскит: Таргитай это скифский бог. А по хаксский Тенгри звучит как таргитай
Q-Духов: Аскит пишет: Q-Духов Гойтосир это не колаксай. Вы даже историю скифов не знаете. Что касается Папай- это греческое звучание а не тюркское. А половецкие бабы тоже никак?? Кстати напоследок еще Фаргисамад- фук машак балкарское. А Абаеву сказать было нечего по этому поводу. Он у вас не нашел эквивалентов. Как он пытается переставляет буквы, чтоб аргимпаса придать "соответствующий " вид. А тут все ясное звучание. А то, что у алан было тенгрианство тщательное скрывается. Аскит, не надо чувствовать себя в стане врагов. Расслабся, будь поспокойнее. Постарайся избавиться от своей агрессии. Все нормально, не волнуйся. Ты лучше приводи доводы грамотно и не торопясь. Понимаешь, "Гойтосир" никак не ближе к "ХанТенгри", чем "Колаксай". Ты сам притягиваешь все за уши, голословно обвиняя в этом других. Почему же греки называли "Папая" подобным образом? У них что, буквы "б" нету? Есть у греков буква "б". И Бахуса своего они называли именно так, а не "Пахусом". И наконец "Фук машак" и Фаргимасад? Что общего у них. Ты обоснуй, где тут связь. Только лишь отдаленное зозвучие? Что означает "фук машак", какова этимология его? Встречается ли у других тюркских народов? К сожалению не все здесь знают КБ язык, поэтому расшифровывай. Что значит Табиччи у татар? Откуда это. Давай не голые факты, а обоснования. Если же тенгрианство у алан так тщательно скрывается, как же ты узнал про него? Поделись и с нами. Несомненно факты наличия тенгрианства у алан свидетельствует об их тюркоязычии? Только где же они эти факты?
Q-Духов: Аскит пишет: А по хаксский Тенгри звучит как таргитай Верховный бог у хакасов- Хан Тигир http://khakasweb.ru/content/view/35/56/ Аскит, еще немного, и я перестану отвечать на твои посты. Ты стремительно теряешь авторитет.
Q-Духов: Сая пишет: Как ты думаешь, моя ссылка - первоапрельская шутка или нет? И где можно почитать о следах осетинского языка на берегах озера Чад? Сая, твоя ссылка это очевидный стеб. Там же в конце написано:" Для тех, кто ценит юмор". Первым долгом они бы сняли негра говорящего по чеченски. В конце, правда, такой есть, но он явно с французским акцентом читает написанное по бумажке. естественно, не выговаривая кавказские смычно-гортанные звуки. Насчет осетинских следов у озера Чад, кроме созвучия "чад" с осетинским "цад, шад, чад" - озеро, я ничего не знаю. Русланбек, вроде, что-то копал. Рассказывай, Русланбек, что накопал.
Q-Духов: Пару мыслей насчет имени Сослан. Абаев считает имя монгольского происхождения. Между тем, как мы знаем, в истории Осетии это имя встречается еще до монгольского завоевания. Нонсенс получается, осетины монголов еще не знали, а имя у осетин уже было. наиболее архаичная форма имени Сосуран. Среди скифских имен мы встречаем имя Сосурсавос, что Абаевым этимологизируется, как "Смуглый Сосур". Как известно, в эпосе Сосуран рождается из пустотелого камня, который оплодотворяет на берегу реки пастух, возжелавший Шатану. Исходя из этого, мы имеем безупречную этимологию. На дигорском "сос"- пустотелый, "урае" -речная галька, речной камень, речной валун + формант "ан". Дословно - "Пустотелокаменный".
Q-Духов: Пару мыслей об имени Уырызмаег. Это иранское имя. Встречается в армянских источниках , как Уаразман. Формант "ан" сменился формантом "аг". Оба форманта, и "ан" и "аг" являются иранскими формантами. Форма Урузман, очевидно, бытовала в древности у осетин. Эта форма сохранилась у наших соседей, у балкарцев встречается "Урузман", наряду с "Урузмег". У ингушей встречается "Урезман". Из аланского, очевидно, идет аварское личное имя Урузмак. Наряду с именем Уаерхаег является тотемическим именем. Уаерхаег от "варка"-волк, а Уырызмаег от "вараза"- кабан. Очевидно, кабан был одним из тотемических символов у наших предков. Примечательно, что древнегвенгерское имя аланов варшань – varsány ( http://nyhas.ru/index.pl?1-0-100-00000732-000-500-0--1 )
Ardavarz: Я хотел бы внести некоторые уточнения относно скифов. По Геродот (“История”, І, 106) в VІ в. до н.э. скифы господствовали на Ближнем Востоке 28 лет. В своем походе они достигли Сирию и почти до Египта - тогда фараон Псаметих подкупил их чтобы вернуться (там же, І, 105). И еще – у скифов и аланов была писменность, но общепринятой дешифровки пока нет (вж. напр. Турчанинов, Г.Ф., “Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европы”). Но по моему пока не исследован достаточно хеттский элемент в нартском эпосе. В ХІІІ в. до н.э. хетты воевали с египтянами. После битвы возле Кадеша (1285 г. до н.э.) был заключен мир и фараон Рамзес ІІ женился на дочери хеттского царя. Может быть нартские сказания упоминают именно об этом. Вот что еще интересно – у хеттов был свой индоевропейский язык – несили (по имени города Неса), но в культовых ритуалах они употребляли язык древних обитателей Малой Азии – хаттов. Хетты называли его хаттили, т.е. язык страны Хатти (считаеться, что он может быть связан с абхазо-адыгскими языками). В нартском эпосе тоже есть такой волшебный язык, владение которым давало нартам магическую силу, и он называеться “хатийский” (хатиаг æвзаг). Исследователями замечено, что хетто-хуритский миф о петрогенезе (рождение из камня) великана Улликумми находить параллель в нартском сказании о рождение героя Сослана/Сосурука. Возможно тоже, что образ Шатаны восходить к древную анатолийскую (хаттскую) солнечную богиню Эштан (в балкарском и абхазском эпосе тело Сатанай/Шатаны светится как солнце). Кстати, хетты (как и скифы) одни из первых народов кующие железо и употреблявшие железное оружие, что и обуславливает их военную мощь. Может быть это и отразилось на значимости образа нартского кузнеца – осетинского Куырдалæгона, балкарро-карачаевского Дебета, адыгского Тлепша, абхазкого Айнар-ижи и пр. Я уверен, что если поискать, можно найти и другие параллели, только у меня материал очень ограниченный. Всего вам доброго, Ardavarz (-Болгария)
полная версия страницы