Форум » ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА ОСЕТИИ » ГЕНЕАЛОГИЯ » Ответить
ГЕНЕАЛОГИЯ
Ос-Багатар: Мне интересно узнать - кто до какого колена знает свою родословную и насколько подробно? Мне кажется, сейчас мало кто из молодёжи знает её дальше своего деда. Как и я (пока).
Сослан: Яас пишет: Скажите честно, ираноязычие алан не вызывает у вас, хоть, малейшее сомнение? лично у меня не вызывает ни малейшего. поскольку это общепринятая в мировой исторической науке точка зрения, которой около двухсот лет, которая не подвергается даже сомнению специалистами в этой области и которая озвучена во всех существующих энциклопедиях и других справочниках. как европейских так и российских. Сомнению данную точку зрения подвергают либо карачаево-балкарцы ( и ряд других тюркских авторов) либо некоторые из ингушей. Сам понимаешь Яас насколько весомыми являются аргументы мировой исторической науки с одной стороны и попытки оспорить это с другой(в данном конкретном случае конечно). В таких ситуациях, когда сам этнос уже не существует как таковой и о нём сохранились лишь некоторые сведения, полагаться можно только на мнение специалистов которые многие годы занимаются этой проблемой. Об ангажированности их со стороны осетин говорить просто смешно. Их точка зрения об ираноязычности алан а с ними вместе сарматов и скифов имеет преемственность от одного поколения учёных к другому. Думать что все они неучи или льют воду на мельницу осетин лично у меня нет никаких оснований. Яас пишет: Иногда кара-чистый или сильный, мощный, наподобие русского-темная сила. у русских "тёмная сила" никогда не ассоциируется с чистотой насколько я знаю приставка чёрный чаще всего обозначает наоборот "грязный". "чёрный народ" как правило это крестьяне или простолюдины в противовец "белой кости" аристократии. насколько мне известно крестьянское сословие у карачаевцев называлось как раз "карауздень" . тоесть чёрный народ. ведь это не единичный случай когда тюркские этносы имеют в своём наименовании слово "кара" на ум приходят каракалпаки, карапапахи, карадагцы, возможно караимы....
Яас: Сослан пишет: это общепринятая в мировой исторической науке точка зрения, Оно и понятно-кто-то больше верит не фактам, а мнениям авторитетов. Сослан пишет: у русских "тёмная сила" никогда не ассоциируется с чистотой Я это и не говорил, у нас тоже. Сослан пишет: насколько я знаю приставка чёрный чаще всего обозначает наоборот "грязный". Чёрный и грязный разные понятия. Негр можеть быть чистым, а белый человек грязным. Сослан пишет: ведь это не единичный случай когда тюркские этносы имеют в своём наименовании слово "кара" на ум приходят каракалпаки, карапапахи, карадагцы, возможно караимы.... Получается у них папахи грязные, а остальное чистое. Сослан пишет: когда сам этнос уже не существует как таковой Почему же, существет этнос который называет себя "алан". Это карачаево-балкарцы или это не те аланы?
Туаллаг: Янычар! История Руси начиналась с Киева. Почему "украинцы", а не "русские"? И почему "армяне", а не "урартийцы", "греки", а не "визинтийцы" "троянцы", "спартанцы". "Византийцами" называли и народы, входящие в состав империи. Может, у кого и сохранилось в языке? Но вы у меня своими байками только веселье и вызываете. Друг другу сказочки про Давида -Сослана -карачай-балкарца(или наоборот? ) вы еще можете рассказывать, но неужели есть надежда, что кто-то помимо вас самих это воспримет не как шутку.
Яас: Туаллаг пишет: Янычар! Маздакидка! При таком подходе к моей персоне, а равно, через меня к моему народу, я начну доказывать, что вы действительно маздакидка, при этом не стану ссылаться на Дени Баксана, а на более маститых историков, которых называют "академическими" и которым доверия больше. Туаллаг пишет: Друг другу сказочки про Давида -Сослана -карачай-балкарца(или наоборот? ) вы еще можете рассказывать, но неужели есть надежда, что кто-то помимо вас самих это воспримет не как шутку. Дело в том, что имя СОСЛАН собст. карачаево-балкарское. Откуда у Давида-Сослана (ираноязыного)такое имя? Кроме нас ни один тюркский народ не носил такое имя. Это не шутка. Обычно имена переходят вместе с религией, но мы вам не насаждали религию. Много(кроме нас самих) историков которые нормально воспринимают то что мы есть аланы. Если есть желание могу процитировать.
Сослан: Яас пишет: Это карачаево-балкарцы или это не те аланы? да конечно не аланы. а именно карачаевцы и балкарцы. две антропологически кавкасионские тюркоязычные группы. Яас пишет: Почему же, существет этнос который называет себя "алан". Яас я тебе уже сказал как-то что это миф. и самоназвание "алан" часть карачаево-балкарского аланского мифа. есть ещё осетинский аланский миф и даже вайнахский и кабардинский. Самый убедительный и более остальных обоснованный официальной мировой наукой - осетинский. далее по нисходящей. карачаево-балкарский и вайнахский. два последних суть деятельность местных энтузиастов. и имеет ценность только в пределах обитания указанных популяций. Но в любом случае всё это мифы ( часто употребляю этот термин специально, чтобы глубже вникло в сознание) Яас пишет: Маздакидка! При таком подходе к моей персоне, а равно, через меня к моему народу, я начну доказывать, что вы действительно маздакидка, Яас - это ты будешь делать у себя на сайтах. и сам же читать. ) здесь не будешь в любом случае. даже если это покажется тебе несправедливым. )
Ос-Багатар: Яас пишет: я начну доказывать, что вы действительно маздакидка, при этом не стану ссылаться на Дени Баксана, а на более маститых историков, которых называют "академическими" и которым доверия больше. Просим, просим...
Яас: Сослан пишет: это миф. и самоназвание "алан" часть карачаево-балкарского аланского мифа. Сослан, это не миф и быть не можеть мифом. Около века осетинам насаждают миф, что они аланы-асы. Однако осетины как называли себя "ирон" так называют. Как же карачаево-балкарский народ вдруг стал называть себя "алан". Это сохранилось даже в Нартском эпосе, который записан задолго до этого, это зафиксировали Миллер и Абаев и др.Сослан пишет: Яас - это ты будешь делать у себя на сайтах. и сам же читать. ) здесь не будешь в любом случае. даже если это покажется тебе несправедливым. ) Я не расположен заниматься этим вопросом. Мой ответ адекватен ответу Туаллага, которой вы замечание не сделали, однако? Ос-Багатар пишет: Просим, просим... Не толкай меня на виселицу.
Ос-Багатар: Блин, да дайте человеку написать своё мнение по поводу нашего маздакитства. пусть лучше это здесь публикует, где каждый может прочитать опровержение, чем на других форумах, где этой возможности не будет.
Туаллаг: Яас пишет: Маздакидка! При таком подходе к моей персоне, а равно, через меня к моему народу, я начну доказывать, что вы действительно маздакидка, при этом не стану ссылаться на Дени Баксана, а на более маститых историков, которых называют "академическими" и которым доверия больше. Извините, пожалуйста... Я говорю серьезно....Недооценила болезненности отношения ко всем этим вопросам. Дело в том, что "маздакитка" - меня не обижает. Смешит, я знаю, что это неправда. А "персиянку" воспринимаю совершенно спокойно, Есть единый ираноязыйчный, арийский культурный, идеологический и языковый пласт, к которому относятся и осетины, хотя, они беспорно отличаются и от персов и от таджиков. И, тем не менее, "персиянку" в отношении себя воспринимаю совершенно спокойно. Есть и единый тюркский пласт, к которому относятся карачай-балкарцы, естественно, отличаясь от татар, турков или узбеков. Почему указание на принадлежность к этому пласту воспринимается столь болезненно -не пойму, но обещаю больше не хулиганить.
Сослан: Яас повторяю ещё раз. это миф. кстати есть специальное исследование на эту тему. по каждому из очагов аланского мифотворчества - осетинскому, вайнахскому и балкарскому. и это не просто мифотворчество - это часть национальной идеологии каждого из этносов. на этом фундаменте выстраивается обоснование судьбы народа. у каждой группы по разному. это исследование ценно тем, что во-первых это объективный взгляд со стороны, а во-вторых целью его является проследить фактическую базу, как и кем у каждого из народов выстраивалась их аланское прошлое. Всё предельно чётко и ясно. Без эмоций. И если осетинскому аланскому мифу уже около 200 лет ( а не 100 как ты пишешь), то карачаево-балкарскому как раз около 100, а если брать активную фазу не более 50-ти лет, а именно активное продвижение в карачаево-балкарские массы местного аланского мифа стало возможным только после возвращения карачаевцев и балкарцев из депортации, создания местных институтов, издательств и газет. И как-бы карачаево-балкарцы не напрягали свои усилия в деле утверждения своего аланского мифа в сознании общественности( российской и тем-более мировой) как единствено верного, превзойти в этом осетин вам будет архисложно. Больше того, моё глубокое убеждение практически невозмочно. Причины. 1. Академическая мировая наука считает аланов частью индоевропейского мира как по культуре так и по языку. 2. Академическая мировая наука считает осетин прямыми потомками алан по языку. Оба эти утверждения были сделаны европейскими и русскими учёными до того как образовалась осетинская интеллегенция и независимо от осетин. Другое дело, что с образованием этой интеллегенции теория о аланском прошлом осетин высказанная учёными стала частью осетинского национального аланского мифа. 3. Доказать одному этносу, остальным, заинтересованным в аланском прошлом, что именно этот этнос есть настоящие "аланы" невозможно. Если ты скажешь что здесь ты не пытаешься этого сделать, то ты будешь не прав. Именно этим ты и занимаешься, расчитывая если не переубедить осетин, то хотя-бы зажечь в них искорку сомнения в их собственном аланском мифе. Задача это настолько же реальная, на сколько реально то, что кому-либо из осетин удасться убедить карачаево-балкарцев, что только осетины являются аланами. По этой причине я считаю например что вступать в дискуссию на тему аланства конкретно с карачаево-балкарцами не имеет никакого смысла для осетин, но имеет огромное значение для карачаево-балкарцев. Вступая в подобные споры осетины льют воду на карачаево-балкарскую мельницу. И уж если требовать от большинства осетин осознания того, что "аланство" - это по сути миф практически невозможно, то понять что споры с карачаево-балкарцами в частности в интернете - это действие направленное исключительно в пользу последних вполне можно. Объяснять почему это именно так, я думаю излишне. У карачаево-балкарцев нет иной возможности кроме интернета вообще привлечь внимание общественности ( кавказской и не только) к своему национальному "аланскому мифу". В академическую науку а следовательно и в остальные серьёзные источники освещающие данные проблемы и опирающиеся естественно на официальную науку, им пробиться со свои аланским проектом им практически невозможно, а интернет даёт для этого самые широкие возможности. Тем кто переживает что осетины уступают в этом компоненте ( освещение в интернете аланства) я хочу сказать, что не уступают. По количеству и качеству информации совершенно точно. Именно в связи с этими соображениями дорогой Яас я детально не буду останавливаться на твоих аргументах не смотря на то что их мало и они легко могут быть мной даже не то чтобы опровергнуты( что я впрочем неоднократно делал), а просто сведены к тому что станет понятно насколько их ценность как серьёзного доказательства чего-либо практически нулевая. Получилось несколько затянуто, но надеюсь что смысл сказанного ты поймешь. Яас пишет: Я не расположен заниматься этим вопросом. даже если будешь расположен, здесь не получиться.
Туаллаг: Вчера смотрели по новостям про "год арийской культуры в Таджикистане"?
Сослан: Туаллаг а что?
Туаллаг: Сос, только что твой ответ прочитала. Ты -умница. Наши мнения совпадают.
Сослан: Туаллаг пишет: Наши мнения совпадают давно ли? что-то я сомневаюсь, что по всем пунктам
Туаллаг: Всегда давно и по всем!
Сослан: Туаллаг пишет: Всегда давно и по всем! я в шоке
Яас: Ос-Багатар пишет: Блин, да дайте человеку написать своё мнение по поводу нашего маздакитства. пусть лучше это здесь публикует, где каждый может прочитать опровержение, чем на других форумах, где этой возможности не будет. Спасибо за демократичный подход. Я "угрожал" Туаллагу не своим мнением. Туаллаг пишет: Почему указание на принадлежность к этому пласту воспринимается столь болезненно -не пойму, но обещаю больше не хулиганить. Янычары-турецкие войны и ничего зазорного в этом нет. Воспринимаю вполне нормально. Считаю, что было бы более деликатней называть меня так как есть, а не выдумать... или если хочешь подчеркнуть мою национальность, пиши-карачаевец. Буду только рад. Сослан пишет: Яас повторяю ещё раз. это миф. Да нет никакого мифа. У вас какая-то мания преследования. "Прошло время, когда исторические факты и явления рассматривались только с одной, заранее выбранной и очень удобной, а кому-то, можеть быть, и приятной для глаза стороны, настала пора начинать изучать их всесторонне. Только в таком случае мы можем стряхнуть с этих фактов искусственно наводившийся на них лоск и ложный блеск и заставить их засверкать действительными гранями историко-культурного значения. Всех , проявляющих интерес к истории кавказских народов, предостерегаю от слепой веры в недостаточно обоснованные, но прочно вошедшие в литературы толкования многих вопросов истории Северного Кавказа. Сослан пишет: даже если будешь расположен, здесь не получиться. Даже если попросите не получиться. Плодотворные дискуссии и борьба мнений-это нормальное состояние науки, они лишь продвигают науку вперед. Хотя Сослан видить в этом злой умысел коварного карачаевца. Туаллаг пишет: Сос, только что твой ответ прочитала. Ты -умница. Наши мнения совпадают. Если ваши мнения совпадают с мнением Сослана-умницы и вы умница.
Сослан: Яас пишет: У вас какая-то мания преследования. никакой мании преследования. прочитай внимательнее что я написал выше. это и для осетин миф и для вас тоже. просто осетинский миф основывается на мнении академической науки, что делает его более весомым, а ваш в большей степени на вашем желании. кстати академическая наука не отрицает вашей связи с аланами, но только через осетинство как один из этапов образования вашего этноса. естественно вас этот пункт не устраивает и вы обращаете его в обратную сторону. но это уже ваши проблемы. повторяю детали этих споров меня не интересуют. для меня очевидно, что к науке как таковой вся эта возня не имеет никакого отношения. так что эти споры никуда вперёд не ведут. вот уже более полувека они порождают только взаимное неприятие между сторонами делящими аланское наследство. повторяю не будет такого момента когда одна из сторон признает приоритет другой. для подавляющего большинства остальных людей так или иначе заинтересовавшимся этим вопросом преобладает официальная научная точка зрения об индоевропецах аланах и их потомках по языку - осетинах. Но и это меня лично мало волнует. Единственно на что я реагирую, так это на явную ничем не подкреплённую ложь.
Barshbe: Яас пишет: Янычары-турецкие войны и ничего зазорного в этом нет. это не совсем верно. Янычар турки воспитывали из детей славян и румын, насильно в младенческом возрасте отобранных у родителей. Получались безбашенные роботы, нацеленные только на убийство, причем в своих бывших вотчинах. Кстати, чеченских сирот в основном в суворовские училища по всей стране рассылают... Это ли не очередная спираль истории?
Яас: Сослан пишет: Единственно на что я реагирую, так это на явную ничем не подкреплённую ложь. Чем же подкреплен ираноязычие алан? Ваша реакция?!
полная версия страницы