Форум » ИРОН НЫХАС » Грузия » Ответить
Грузия
Geor: продолжение "этюдов"
Русланбек: леопольдина фыссы : и в данном конкретном случае, на сей раз столкнулись интересы Европы и Америки. Так Россия за бортом всего этого действия? Я то полагал, что наконец работать по уму начали.. Столько времени все сми России уделяли грузинским событиям, столько высоких чинов комментировали, что такое впечатление создалось. Хм..Сослан фыссы : во-первых Г. слишком легко и слишком резко меняет вектора. сегодня один, завтра другой. Это не Грузия меняет, а за нее борятся. Это важнейший стратегический узел на Кавказе. Всегда было так: кто владеет грузией - тот контролирует весб Кавказ. Естественно, со всех сторон очевидно, что грузия должна иметь в союзниках россию и россии это очень выгодно в свете геополитики и своей безопасности, целостности и тд и тп. И грузины сами это полагается прекрасно понимают. Но неправильная политика Москвы конца 80-х и начала 90-х, когда тенденции к развалу страны были очевидны и сепаратизм был не главной бедой, всё это привело к отдалению грузии от россии. Ведь как тогда думали в ЦК партии? Грузинская элита хочет независимости и тем самым могут создать прецедент к развалу страны. Точно также думали о прибалтийцах кстати.. Но это было следствие. А причина была в экономике. Огромные дотации республикам из центра прекратились, потому как денег в стране просто не стало. Страна превратилась в банкрота, так как этот артист рейган экономически измотал нашу страну. Он вывел стратегию на повышение добычи нефти в мире и тем самым за 6 лет обронил цену на нефть в разы. А экономика у нас держалась исключительно на доходах от нефти. Напомню, что цена бареля в 70-е была более 80баксов. Это при том, что себестоимость в ссср бареля была на уровне 12баксов. Страна просто купалась в нефтедолларах, что и называется у нас брежневским стабильным застоем. Бешеные дотации так и сыпались на союзные республики и никаких настроений о самоопределении не могло быть. Всем было хорошо и вдоволь. Грузинская, армянская и иные элиты строили дворцы себе, иномарки уже имели и тд. Когда же краник закрылся и страна вынуждена была продавать сырье в убыток себе (8баксов) так как контракты на поставки исполнять все равно нужно было, тогда и начались проблемы. Продукты исчезли, потому как на импорт денег не было, а свои отсталые и полностью дотационные производства без подпитки встали. Колхозы не сеяли больше, потому что семена не получали, как раньше без всякой оплаты, техники не стало новой, так как государство не могло ее производить и давать бесплатно. Это был полный крах социалистической системы хозяйствования. Горбачев потянулся на столь ненавистный запад с протянутой рукой и банкт америки, германии, японии стали выделять нам кредиты.. Прошло несколько лет, а кредиты не гасятся, проценты не плати - не из чего. Кредиты не спасают, так как опять же просто датируются в промышленность. Тогда западные банки отказываются выдавать новые кредиты из-за неплатежеспособности. И тут уже началась откровенная политика. Требования жесткие: дать свободу восточноевропейским странам, дать свободу союзным республикам иначе поднимется освободительное движение голодных теперь народов и все будут настроены против москвы. Для самой России опять бабло выделили, а москва обявила о роспуске СССР. При этом, такие республики как Узбекистан. Киргизия и иные вовсе даже не ожидали себе независимости. Они ее и не добивались, но им сказали - всем свобода и вам тоже. Мы вас кормить уже не можем. Сами как нибудь. Так Грузия бы тогда и без всяких конфликтов получила независимость и сама москва уже в начале 90-х признавала факт таковой очевидным. Однако чуть раньше, всё же стратеги думали иначе и сглупили подливая масла в огонь межэтнической резни. Таким образом полагали вернуть грузию в состав страны, не выпустить ее. Стратегия тоже должна быть продуманной. Нечего удивляться, что сша такая мощная и процветающая страна со своими интересами буквально по всему миру. У них видимо планы более продуманные и знают как что делать сейчас, и как будет через сто лет. Только тот момент, как американцы смогли использовать в свою пользу вторую мировую войну и захватить весь почти мировой рынок - это заставляет задуматься. Рузвельт был очень прогрматичным и умным президентом. Не имеет значения кто там у них будет президентом, там система правит и один человек ее не может поменять. У нас кстати, то же самое. Только наша система не очень понятная и постоянно ее штормит в стороны.
Geor: Русланбек пишет: такие республики как Узбекистан. Киргизия и иные вовсе даже не ожидали себе независимости. Они ее и не добивались, но им сказали - всем свобода и вам тоже
Хуссайраг: Reva пишет: нет конечно же. Как сказал Кокойты, даже если ОН станет президентом Грузии, ЮО не войдет в состав Грузии. Попробуй Кокойты заикнуться об этом, население его же сразу и скинет не моргнув. Сослан прав, ведь между нами вражда не из-за взаимоотношений Грузии и РФ. А из-за чего? Если бы в начале 90-х Грузия высказалась за то, чтоб остаться в составе Союза, разве стали бы южные осетины рыпаться? Так и были бы до сих пор в составе Грузии, которая в свою очередь была бы в составе РФ. Сослан пишет: у осетин с Г. возникли проблемы не связанные с внешнеполитической ориентацией Г. Вот это неправда...
Сослан: Хуссайраг пишет: Вот это неправда... а что правда?
Хуссайраг: А правда вот: Если бы в начале 90-х Грузия высказалась за то, чтоб остаться в составе Союза, ЮО до сих пор благополучно была бы в ее составе.
snake: http://news.mail.ru/politics/1482037/ Ещё один шедевр. Очевидное обострение, совсем с коньков слетел.
Сослан: Хуссайраг пишет: Если бы в начале 90-х Грузия высказалась за то, чтоб остаться в составе Союза, ЮО до сих пор благополучно была бы в ее составе. Хуссайраг , мне кажется ты не прав, когда ставишь знак равенства между союзом и "пророссийской ориентацией". находиться в составе союза - это означает находится в составе указанного государства, где Грузия являлась лишь его субъектом. находится в составе Грузии с пророссийской ориентацией - это означает находится в отдельном государстве Грузия, которое имеет полную свободу во внутренней и внешней политике. если взять первый вариант, то нахождение ЮОАССР в составе ГССР было решением советского государства, которое как известно в подобных вопросах выбора не предоставляло. Так что если Грузия осталась-бы в составе СССР, или России, имеющей тот же мощный государственный аппарат, что был у СССР или прежде у Российской Империи, то и вопроса бы не было. Как Кремль решил-бы, так и было. Удобно было чисто административно включить Южную Осетию в Тифлисскую Губернию, её и включили. То же самое административное деление и из тех-же соображений оставили советы. Так что тут не важен ни грузинский ни осетинский факторы. Главный фактор собственно Российский или советский. второй вариант, который имел место быть в действительности сводился к тому, что Грузия получила независимость и при таком раскладе осетины в неё входить не захотели. Кстати тоже самое было и в 20-х годах 20-го века. Южные осетины были в составе Грузии ( административно и фактически ) только тогда, когда Грузия сама была в составе Российской Империи или СССР, ибо осуществлялось это возможностями России. Как только Грузия не в России, Южная Осетия всегда стремиться к независимости от Грузии.
Хуссайраг: То же самое написано в книге М. Блиева "Отношения Осетии и Грузии в коллизиях российско-грузинских отношений". но ведь в 20м году 20-го века была совсем другая ситуация. Гражданская война, противостояние большевистской и меньшевистской идеологии, там не было речи о выходе ЮО из состава Грузии. Позднее, после победы грузинских большевиков, осетинские большевики ставили перед руководством страны вопрос о вхождении Юга и севера Осетии в состав СССР единым субъектом, но Сталин, Микоян и Молотов отвергли такое предложение. Что касается современной ситуации: Допустим, Россия преследуя свои геополитические интересы все же сможет в результате очередной цветочной революции привести к власти пророссийски настроенное руководство, будет всячески спосбствовать сближению, подъему экономики и тд. и в итоге Грузия станет таким же сателлитом, как Белоруссия или Казахстан. И вместе с тем, Россия будет постепенно готовить население ЮО к возвращению в состав Грузии. В итоге, возможно ли вхождение ЮО в независимое государство Грузия, если Россия этого захочет?
Geor: Че-то я не пойму, о чем базар... Хуссайраг, ты за кого, за нас или против нас?
Сослан: Geor пишет: там не было речи о выходе ЮО из состава Грузии. я одного не пойму, почему ты рассматриваешь факт административной принадлежности Южной Осетии к Тифлисской губернии и ГССР, в рамках Российской Империи и СССР, как факт вхождения Южной Осетии в Грузию. ведь это разные вещи. государству Грузия отсилы 15-16 лет. до того как грузинские земли вошли в состав Российской Империи, такого государства Грузия не существовало, как не существовало государства или даже территории под названием Южная Осетия. было то, что часть югоосетинских крестьян находилась в определённой крепостной зависимости от ряда грузинских феодалов. Когда Россия включила в свой состав земли населённые грузинами и южными осетинами, то земли южных осетин частью вошли в Тифлисскую, а частью в Кутаисскую губернии России . В гражданскую, когда на недолгий срок Грузия позиционировалась как независимое государство, Южная Осетия пусть и под руководством большевиков, но выступила против того, что-бы входить пусть и в меньшевистскую но Грузию. При советском союзе по конституции грузия была одним из 15 союзных государств-республик, но фактически это была административная единица в составе СССР. о каком вхождении Южной Осетии в какую Грузию собственно можно вести речь вообще?
Хуссайраг: Geor пишет: Хуссайраг, ты за кого, за нас или против нас? Вспомнился анекдот(все его знают наверно), заканчивается такими словами: -Гиви, ты чей друг? Мой или медведя? Я просто хочу объективно разобраться... Что для руководства ЮО превентивно? Стремление к истиному суверенитету и международному признанию, т.е. защита интересов граждан ЮО или защита интересов РФ? И это только сейчас эти интересы не расходятся, а если представить ситуацию, когда те достижения, которых ЮО добилась жизнями своих граждан, и при содействии России, наш патрон захочет положить на алтарь дружбы между РФ и Грузией? что нам делать в таком случае? Покорно следовать инструкциям? или стоять до конца? Вообще, возможна ли такая ситуация? И к каким последствиям для ЮО она может привести? Может в Грузии найдется такая политическая сила, которая согласится обменять политическую лояльность к России и пророссийскую ориентацию на непризнанные республики? Возможен ли такой обмен?
Geor: Сослан а вот на меня ссылаться не надо, я такую чушь не говорил
Geor: Хуссайраг НАМ (ОСЕТИНАМ) нужно стремиться к одной единственной цели - созданию сильного, независимого осетинского государства, вне зависимости от от смены внешнеполитических приоритетов соседних государств и их имперских амбиций.
леопольдина: Русланбек пишет: Так Россия за бортом всего этого действия? Я то полагал, что наконец работать по уму начали.. Столько времени все сми России уделяли грузинским событиям, столько высоких чинов комментировали, что такое впечатление создалось Что вы называете работой по уму, тот бред который был в Тифлисе? Оставьте, это ахинея, которую кое-кто из российских политиков хочет выдать за свое
Хуссайраг: Geor пишет: Сослан а вот на меня ссылаться не надо, я такую чушь не говорил Почему же сразу чушь? Разве вы будете отрицать, что осетинские земли в Закавказье более века находились в составе Грузии? И после самооперделения Грузии в результате революции в России, юго-осетинское крестьянство не претендовало на выход из состава Грузии?. А даже если представить ту ситуацию в контексте межэтнического противостояния и борьбы за национально-территориальное самоопределение, по аналогии с сегодняшним днем, -что мы получим? вспомним... -чем тогда закончилось то противостояние? Когда в Грузии победили большевики, Южная Осетия была возвращена в состав Грузии. Так вот: Если в Грузии победят пророссийские силы, нас сдадут или не сдадут? Geor пишет: Хуссайраг НАМ (ОСЕТИНАМ) нужно стремиться к одной единственной цели - созданию сильного, независимого осетинского государства, вне зависимости от от смены внешнеполитических приоритетов соседних государств и их имперских амбиций в составе КНК? да?
Q-Духов: Хуссайраг пишет: Так вот: Если в Грузии победят пророссийские силы, нас сдадут или не сдадут? Если Грузия войдет в состав России, сдадут 100%-но. Если будет, хоть один шанс, что Грузия затем может опять сойти с орбиты России, не сдадут, точно.
Geor: Хуссайраг пишет: в составе КНК? да? ты знаешь что такое КНК? это КОНФЕДЕРАЦИЯ. Независимость и суверенитет Осетии в случае вхождения в данный союз утеряны не будут: Конфедера́ция — форма государственного устройства, при которой объединившиеся государства, сохраняя суверенитет полностью и значительную независимость, передают часть своих властных полномочий совместным органам власти для координации некоторых действий. Как правило, это внешняя политика, связь, транспорт, вооружённые силы. В отличие от членства в одной федерации, государство может быть членом нескольких конфедераций одновременно. Судя по историческому опыту, конфедерация создается для достижения определённых общих целей. Бамбарстай?
Сослан: Хуссайраг пишет: Разве вы будете отрицать, что осетинские земли в Закавказье более века находились в составе Грузии? Я буду отрицать. принципиально. у Грузии периода СССР никого своего состава не было. это был тот состав, который ей определила Москва. Хуссайраг пишет: Если в Грузии победят пророссийские силы, нас сдадут или не сдадут? что такое " сдадут"?
Хуссайраг: Сослан пишет: Я буду отрицать. принципиально. у Грузии периода СССР никого своего состава не было. это был тот состав, который ей определила Москва. А если не обезличивать "Москву"? Кто принимал решения? Грузин Сталин, грузин Орджоникидзе, армянин Микоян, грузин Берия и русский? Молотов Я говорю о ситуации периода предшествовавшего образованию СССР и вхождению в нее Грузии, с последующим включением в состав Грузии ЮОАО. В 19 веке, после заключения Георгиевского трактата и включения закавказской Осетии 2-мя частями в состав Кутаисской и Тифлисской губернии Российской империи, указанные губернии вместе именовались Грузией, значит южная часть Осетии входила в состав Грузии... Это общеизвестные факты, чего я тебе их буду повторять. Что касается СССР: По конституции СССР, Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. Грузия формально была равноправным и свободным в своем выборе участником СОюза Имела свои границы, административно-территориальное устройство, и все внешние атрибуты государства. И до вхождения в состав СССР (после выхода из состава Российской империи, она была международно признанным независимым государством (в том числе признанным и Россией сначала, а потом и СССР). В этот период, во время идеологического противостояния, переросшего в межэтническое, Южная Осетия оставалась частью Грузии, несмотря на попытки получить поддержку от Советской России или даже соединиться с ней. Когда же в Грузии победили большевики, Южная Осетия вновь была введена в состав Грузии. В общем, прецедент был. Вопрос в том, возможно ли повторение? Что такое "сдадут"? В словаре ушакова нашел такое определение слову "сдать": 1. кого-что. Передать надлежащему лицу порученное дело, обязанность, вещь и т. д. 2. что. Отдать в наем, в аренду. 8. без доп. Уступить, подчиняясь авторитету, силе (в споре, борьбе; разг.). ПС. Сослан, не понимаю, что ты к словам придираешься, если есть что сказать по существу, скажи, нет- пройди мимо
Сослан: Хуссайраг пишет: А если не обезличивать "Москву"? Кто принимал решения? Грузин Сталин, грузин Орджоникидзе, армянин Микоян, грузин Берия и русский? Молотов да конечно грузин, армянин Сталин был самым большим русским великодержавным шовинистом. Не зря он с 1942 года практически восстановил дореволюционную военную форму и обращался в 1941 году к советскому народу "Братья и Сестры!" Он из числа многих инородцев, которые прониклись этим имперским духом и прежде всего блюли интересы русской имерии. Екатерина Великая была немка, Багратион - грузин, Рокосовский- поляк, Плиев - осетин, сколько ещё таких. А если уж не обезличивать как ты говоришь, то смею напомнить, что грузин ( по отцу кстати осетин) Сталин, выслав ингушей, отдал всю Ингушетию в состав СО АССР , вместе с Назранью и всеми её населёнными пунктами. И в составе СОАССР территория Ингушетии пробыла с 1942 по 1954 год, пока не пришёл Хрущёв. так что не надо про ущемление осетин грузином Сталиным. Статью 72-ую ты конечно удачно вспомнил. но сам понимаешь. какую эта статья имела силу. Это отголосок ленинского принципа что каждый народ имеет право на самоопредиление, при Сталине и позже вещь чисто формальная. Реально Грузия была тем-же самым, чем были в Российской Империи Тифлисская, Кутаисская и др. губернии. Хуссайраг пишет: 1. кого-что. Передать надлежащему лицу порученное дело, обязанность, вещь и т. д. 2. что. Отдать в наем, в аренду. 8. без доп. Уступить, подчиняясь авторитету, силе (в споре, борьбе; разг.). тоесть употребляя слово сдать в том значении которое объяснил Ушаков, ты хочешь сказать, что Россия может передать или сдать в аренду Южную Осетию как вещь? кстати для этого, раз ты так любишь формальности, Южная Осетия должна входить в состав России официально. А такого как ты наверное догадываешься нет. Хуссайраг пишет: ПС. Сослан, не понимаю, что ты к словам придираешься, если есть что сказать по существу, скажи, нет- пройди мимо Хуссайраг а не лучше ли тебе самому для начала сказать что-то по существу. или по крайней мере, продиклорировать своё мнение. по существу я скажу тебе так. я всегда говорил и до сего момента мои слова подтверждались, хотя были моменты для панических настроений, в т.ч. и в 2004-ом году и позже, что Россия при том режиме который сейчас есть пытается соблюдать свои государственные интересы и не в этих интересах отдавать что-либо Грузии и вообще иметь Грузию в качестве более-менее приличного государства ориентированного на США. В возможность-же переориентировать Грузию на себя, никто в России уже не верит. Грузию можно только кормить или ввести в свой состав и только тогда она будет приемлимой. Сейчас в России у власти пргматики и США пока по богаче будут. поэтому кормить её никто не будет. Включить в свой состав объективно нет реальной возможности. Поэтому мой прогноз, что Россия будет оттягивать время, пока не усилится на столько, что Южная Осетия и Абхазия войдут в её состав сами собой и всё мировое сообщество это поддержит. А до тех пор Грузии никто ничего не отдаст. Хватит, наотдавались
полная версия страницы