Форум » ИРОН НЫХАС » Осетины в Венгрии - Ясы » Ответить
Осетины в Венгрии - Ясы
Иштван : После татарской инвазии переселились с половецкими - они были больше - немного тысяч осетинских воин - 7 тысяч -на Венгрию. И поэтому есть у нас в Венгрии, Jászság - Осетия. Даже есть и Верхняя и Нижняя Осетия. По осетински - Alania, Северная и Южная Осетия. В этом году будет Всемирьный Фестиваль Осетинов-Ясов в Ясболдогхазе - Jaszboldoghaza от 30-ого июня до 2-ого июля. http://www.jaszokegyesulete.hu/
Сослан: Sarmat всем понятно что ирæтæ и осетины - это два названия одного и того-же народа, одно из которых самоназвание, другое русское обозначение. ты мне объясни как у тебя из яс-ас-ос вытекает ир? ты же вроде ставишь эти слова в один ряд именно в визуальном смысле, или я тебя не понимаю? Sarmat пишет: Кстати про кудар ты случайно "приплёл" или намеренно? процитировал тебя Sarmat пишет: скиф, сак, массагет, киммер, савромат, сармат, аорс, сирак, роксалан, туал, кудар, дигор, ксан и др. тоесть к тебе одновременно применемы все эти этнонимы? Sarmat пишет: Сослан, давай серьёзней... Sarmat когда начнёшь отвечать на серьёзные вопросы, которые я тебе задаю и я буду относиться к тому что ты говоришь серьёзней. Пока на все вопросы которые я бы тебе не задал ты отвечаешь одним и тем-же ответом, перечислением всевозможных этнонимов. я тебе - но вот твоя вера в это дело и твоя убеждённость на чём строиться? ты мне - Это и так понятно. Яс, Ас, Ос, это один и тот же этноним одного и того же народа. Народа Ир, известного так же в иной диалектной форме - Ал/Ар: Ирон, Арон, Аллон (=арион). я тебе - скажи пожалуйста, что реально общего между осетинами и ясами. хоть что-нибудь назови. ты мне - А то что ЯС и АС и ОС и ОСетин это всё одно и то же в разных формах, ты не видишь? И что нас, ИРов, называли именно всеми этими формами, тоже не можешь не знать. я тебе - я же ведь тебя прошу, если ты такой убеждённый сторонник этой гипотезы прямого родства осетин и ясов и мало того сам практически яс а вместе с этим и ас-ос-ир-алан ( не многовато-ли этнонимов для одного народа? в мире больше подобного многообразия обозначений одного народа больше нет) не приведёшь ли ты, хотя-бы один фактор позволяющий говорить о каком-либо реальном родстве или сходстве между осетинами и ясами. ты мне - связь между ас и ир очень простая. Такая же как и у "Сармат" и "Габаратэ". и опять скиф, сак, массагет, киммер, савромат, сармат, аорс, сирак, роксалан, туал, кудар, дигор, ксан и др. из этого я делаю вывод, что кроме перечисления упомянутых этнонимов в определённом порядке ( или без оного ), ответить ты больше ничем не можешь по существу вопроса, а оно следующее по каким пунткам можно говорить о родстве осетин с ясами?
Сослан: Sarmat пишет: антропологическое сходство наверняка есть. А если и нет, то это ничего страшного. У нас среди осетин у разных типажей нет антропологического сходства. Это вторично и не важно. "наверняка"? так займись, изучи и будешь знать точно. или лень? при всё разнообразии "типажей" осетины отосятся к одному и тому-же антропологическому типу. я вижу ты не знаком с этим вопросом. антропологическое сходство важнейший элемент при наличии которого можно говорить о прямом родстве. Sarmat пишет: Ну да, они помнят, не случайно же Иштван здесь появился. С чего бы его сюда занесло, а не на форум армян например? Иштван как и ты узнал об этом из научной и ,не очень, литературы, но никак не из устной народной традиции. такие твои ответы заставляют усомниться в серьёзности того, что ты говоришь. Sarmat пишет: Наверняка есть схожие элементы. опять "наверняка". а я тебе говорю точно нет таких элементов Sarmat пишет: Да, они принадлежат к одной языковой группе. откуда такая уверенность? источник? Sarmat пишет: Общие фамильные имена тоже отыщем неа даже учитывая твои способности в сопоставлении букв. займись! Sarmat пишет: Побольше позитива, Сослан слишком много позитива - это кретинизм Sarmat пишет: Отбились немного, но их надо вернуть и мы их вернём. пустые слова Sarmat
Sarmat: Сослан пишет: ты мне объясни как у тебя из яс-ас-ос вытекает ир? ты же вроде ставишь эти слова в один ряд именно в визуальном смысле, или я тебя не понимаю? конечно не понимаешь. Я ставлю в один ряд яс/ас/ос и отдельно ир/ар/ал. Эти два ряда лингвистически никакого отношения друг к другоу не имеют. Они просто названия одного и того же народа. Причём оба являются самоназваниями. Ряд ир/ар/ал является основным. А ряд яс/ас/ос является производным, это было изначально сословие среди ир/ар/ал - ов. Но это уже из другой оперы. Сослан пишет: процитировал тебя Нет, не процитировал. Я не писал такого. Сослан пишет: из этого я делаю вывод, что кроме перечисления упомянутых этнонимов в определённом порядке ( или без оного ), ответить ты больше ничем не можешь по существу вопроса, а оно следующее по каким пунткам можно говорить о родстве осетин с ясами? Не к лицу тебе такие передёргивания. Как нас называли? Ясы, асы, осы. правильно? Правильно. Как они назыаются? Ясы. Есть уже основания для того чтобы возникла мысль о родстве? Есть. Идём далее. Они пришли туда где сейчас из Кавказа. Уже считай что основание 98%. У них сохранились ИРские слова. Вот тебе и 100% родства.
Sarmat: Сослан пишет: Иштван как и ты узнал об этом из научной и ,не очень, литературы, но никак не из устной народной традиции. такие твои ответы заставляют усомниться в серьёзности того, что ты говоришь. не вижу разумности в слепой вере устной народной традиции, и в игнорировании научной литературы. Это уже фобия какая-то и кумиротворство. Это не из области разума. Так что здесь я отступаю перед твоей религией. Просто учитывай что это твоё мнение, а не Истина.
Сослан: Sarmat пишет: Эти два ряда лингвистически никакого отношения друг к другоу не имеют. Они просто названия одного и того же народа. Причём оба являются самоназваниями. Ряд ир/ар/ал является основным. А ряд яс/ас/ос является производным, это было изначально сословие среди ир/ар/ал - ов. Sarmat пишет: Нет, не процитировал. Я не писал такого. Ну и есть ещё другие второстепенные наименования, которые в разные эпохи и в разных областях получали большую известность (например как сейчас субэтноним "кудар" мгновенно распространился практически на всех южных осетин). ты ввёл понятие "второстепенные" этнонимы к которым отнёс и яс и кудар . о сути сего умозаключения я говорить не буду с твоего позволения, иначе мы рискуем никогда не закончить этот вопрос Sarmat пишет: Как они назыаются? Ясы. Есть уже основания для того чтобы возникла мысль о родстве? вот именно основания, ты же говоришь, что ясы и осетины - один народ Sarmat пишет: Они пришли туда где сейчас из Кавказа. с чего ты это взял? Sarmat пишет: Уже считай что основание 98% по твоей логике все, кто живёт на Кавказе - есть осетины? Тогда уж надо говорить балкарцы - это мы. Во-первых они с Кавказа даже не уходили, во-вторых осетины их называют асиаг, в третьих у них полно осетинских слов, в четвёртых есть общие фамилии, в пятых общие элементы материальной и духовной культуры, в шестых мы с ними относимся к одному антропологическому типу. Так почему-же венгров и этнографической группы ясов, ты называешь осетинами, а балкарцев нет? Тут по твоей логике все 200%! Sarmat пишет: не вижу разумности в слепой вере устной народной традиции, и в игнорировании научной литературы. Это уже фобия какая-то и кумиротворство. отнюдь! ты ранее умудрился сказать, что ясы сохранили память о том, что они осетины в своей устной традиции и поэтому Иштван здесь а не у армян. В серьёзности того, что ты говоришь, меня заставило усомниться именно это
Sarmat: Сослан пишет: Так почему-же венгров и этнографической группы ясов, ты называешь осетинами, а балкарцев нет? Тут по твоей логике все 200%! так и есть, они осетины :) Сослан пишет: отнюдь! ты ранее умудрился сказать, что ясы сохранили память о том, что они осетины в своей устной традиции и поэтому Иштван здесь а не у армян. В серьёзности того, что ты говоришь, меня заставило усомниться именно это Я не заявлял ничего подобного.
Sarmat: Сослан пишет: с чего ты это взял? а с чего ты взял что это не так? Я прочитал об этом в исторических учебниках.
Sarmat: Сослан пишет: ты ввёл понятие "второстепенные" этнонимы к которым отнёс и яс и кудар . о сути сего умозаключения я говорить не буду с твоего позволения, иначе мы рискуем никогда не закончить этот вопрос но я не ставил кудар рядом с ир/ар/ал, как это ты мне припиал, это принципиально иное.
Сослан: Sarmat пишет: так и есть, они осетины :) нет уж ты скажи балкарцы - это мы! Sarmat пишет: Я не заявлял ничего подобного. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Сослан пишет: не приведёшь ли ты, хотя-бы один фактор позволяющий говорить о каком-либо реальном родстве или сходстве между осетинами и ясами. 2. память о родстве в прошлом зафиксированная в устной традиции [/b Sarmat отвечает на пункт 2: 2. Ну да, они помнят, не случайно же Иштван здесь появился. С чего бы его сюда занесло, а не на форум армян например? ] --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sarmat пишет: Я прочитал об этом в исторических учебниках. понятно
балцаджы цалх: Подолью-ка и я масла в огонь. САРМАТ - не сдавайся. У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД. Разница между вами существенная. СОСЛАН, это - скептик отстреливающийся из окопа. А ты - оптимист, идущий в атаку без боязни быть сраженным шальной пулей. СОСЛАН никогда-бы не нашел клада, ибо его подход такой - "да ну, верить этим легендам". А тебе, САРМАТ, твоя интуиция позволила взять след, и теперь ты непременно настигнешь дичь. Вот даже французы решили поскрести свою изнеженную кожу, дабы под ним обнаружить ОСЕТИНА, не говоря уже о венгерских яссах. """Hello my name is Alain , i am french , 41 years old and i have a very keen interest in Caucasus history and especially in ossetian culture and history ; by the way my name "Alain" comes from the name of ossetians or better said the former Alans' tribe that is why i am interested in your culture ; i would like to find people interested in corresponding with me by mail and chat tohether in order for me to know better your culture and i would like also to learn your language ; i am very open minded , like to talk about everything etc my interests are history , genealogy , walking in the nature , meeting with friends ets really looking forward to hearing from somebody very soon bye Alain"""
Сослан: балцаджы цалх пишет: САРМАТ - не сдавайся. не переживай балцаджы цалх такие как Sarmat не сдаються балцаджы цалх пишет: У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД. ха - ха - ха ( как робот Вертер из фильма "Гостья из будущего) балцаджы цалх пишет: Разница между вами существенная. СОСЛАН, это - скептик отстреливающийся из окопа. А ты - оптимист, идущий в атаку без боязни быть сраженным шальной пулей. теперь всё ясно балцаджы цалх пишет: СОСЛАН никогда-бы не нашел клада, ибо его подход такой - "да ну, верить этим легендам". так ведь нету их, легенд-то на эту тему балцаджы цалх пишет: А тебе, САРМАТ, твоя интуиция позволила взять след, и теперь ты непременно настигнешь дичь. Иштвана в смысле? балцаджы цалх пишет: Вот даже французы решили поскрести свою изнеженную кожу, дабы под ним обнаружить ОСЕТИНА, не говоря уже о венгерских яссах. за гранью добра и зла
Istvan: Я теперь только напишу та географические названия на территории древней и нинешней Венгрии которые связаны с ираноязичной народностью. По книге Дерффъи Дердь-а : Восточные элементы венгерского народа, Будапешт, 1990. Эти имена уже сушествовали перед вселении ясов. Эти имена связаны ираноязичними из Кхорезма, Хвалиси. Kalász Kálozfa Budakalász Káliz – út , Kaluzwt, viam que vocatur Caluzutu 1158,1208 на древневенгерсом языке исламских назвали по латински ismaelita по венгерски böszörmény Böszörmény – muslim – musliman – müsürman –büsürman Ismaelite de Nyr – 1219/1222 káliz по монгольски * qorumsi Kurumzov 1276 Эти имена с аланами. Azalar 1229 Ozlar Vzlar Hozlar Huzlar Древнегвенгерское имя аланов варшань – varsány. Так vosian – vassán - varsány Uuosian 1093 Wasciana 1187 Wossyan 1187 Uosian 1201 Vasian, Vasaian 1210 Ossian 1275 Я хочу с этим сказать – без вселении ясов и была аланская-венгерская совместная жизнь. Oziun 1237
Batraz: Без тюрков не обойтись. Azalar 1229 Ozlar Vzlar Hozlar Huzlar топонимы с тюркскими окончаниями. Остальные явно похожи на иранские, на на наши.
Ос-Багатар: балцаджы цалх пишет: У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД. Зато у Сармата и у тебя один есть - Я ТАК ХОЧУ!
Sarmat: Сослан пишет: понятно Что, термин "учебник" так сильно важен? Пусть будет "источник" или "работа", раз так правильней. А насчёт "помню" которое я применил к Иштвану, то если придираться, тогда бы лучше можно было придратся и якобы высмеять под тем предлогом что Иштвану нет и полтиника и он не может помнить события почти тысячелетней давности. Скажем так он знает о нас, это есть в его памяти (область в мозге). Теперь хочу сказать про устные народные источники. Вот сколько сейчас в Осетии сказителей Нарты Кадджытае? Раз два и обчёлся. А может даже и вообще уже нет. А кто из среднего и молодого поколения помнит их по памяти? Ну вот, а теперь представь что в 19 и 20 веке это бы не было зафиксировано. чтобы мы имели тогда из этого наследия? Да почти ничего. И что тогда? Значит из-за того что какие-то моменты нашей истории было бы уже труднее доказать. От этого бы наша история в прошлом разве изменилась? И ещё, уверен что ОЧЕНЬ много действиетльно нами было БЕЗВОЗВРАТНО утеряно, и что зафиксирована лишь малая часть. Абсолютно меньшая часть. Но это не изменяет прошлого, которое было таким каким оно было. И это не отменяет нашего права изучать его всеми современными способами и средствами.
Anbalan: Batraz пишет: Без тюрков не обойтись. Да это то понятно. Без тюрков никто и нигде не обойдется! Однако непонятно откуда явно дигорские слова и у "ясов" и у венгров. Я ка-то просматривал венгерский словарик, так ошушение, что весь язык тюркский (но я не лингвист далеко, просто впечатление такое). Но однако "чистые" дигорские слова откуда взялись? Ответ на этот вопрос интересный, по-моему. Не кажется ли тебе, что и без дигорцев там не обойтись тоже? Если бы кто либо из тюрков мог мне доказать, что и эти слова тюркские, то я бы закрыл бы эту тему для себя. Ну есть вещи очевидные и они стоят ребром так, что не обойдешь никакими тюркскими путями. По-этому, я считаю, что лучше сконцентрироваться на том, что явно "однозначное", чем обсуждать до бесконечности то, что очевидно "многозначное". Первое - это о "дигоризмах" и последнее - о "тюркизмах".
Сослан: Sarmat когда я говорил понятно - это значито, что мне понятно и больше ничего. не собирался над этим как-то подшучивать. честно. просто я например впервые прочитал про ясов лет десять, а то и больше тому назад и нигде не видел что-бы было сказано, что они пришли в Венгрию с Кавказа. А когда ты обобщённо сказал из учебников, я понял что конкретно ты не скажешь. Sarmat пишет: Ну вот, а теперь представь....... понимаешь, об истории не принято говорить в сослогательном наклонении если-бы да кабы. мы имеем то что мы имеем и в том что мы имеем нет ни слова о части осетин выселившихся 600 лет назад в Венгрию и ставших ясами и у этих самых ясов ничего подобного нет и общего между осетинами и этой этнографической группой венгров нет ничего, кроме того, что ряд учёных предположил, что ясы как и осетины потомки алан. Самое интересное что я не собираюсь как то с этим спорить, поскольку не обладаю должным объёмом информации ни за, ни против...но когда начинаются фантазии вроде у нас в Венгрии есть нижняя и верхняя Осетии или мы - это они и эти фантазии преподаются с таким видом что это истина не подлежащая сомнению, тут уж извини Sarmat но промолчать я не могу. Наш форум читаем не только мы и мне не хочется чтобы о нас думали, что мы сплошь фантазёры
Sarmat: Сослан история сослагательного наклонения не знает. Но мышление и методы познания и логического рассждения знают это наклонение. Пример из современного позволяет понять и логику прошлого. То что мы много утратилии в устрой традиции дошло до письменной фиксации малая часть, и при том многократно искаженная, это не сослагательное наклонение, а самое что ни на есть прямое. Сослан, а почему ты против процессов консолидации? Почему ты за размежевание, которое пытаешься прикрыть якобы тягой к правде? Ты же сам говоришь что у тебя нет достаточных оснований отпровергать. Тогда и не опровергай. Что плохого ты видишь в том что произойдёт консолидация? На пустом месте это не может произойти. А если произойдет, то значит и не пустое было место. Время покажет. Но ясами русские (и не только) называли нас, алан-ирон-осов. Практически так же называют и сейчас (осетин), только в грузинской трансформации. Так что соответствие самое прямое. Дальшейшее изучение будут всё больше и больше укреплять эту связь.
Сослан: Sarmat пишет: Сослан, а почему ты против процессов консолидации? наоборот я "за" . я же тебе предложил сказать балкарцы - это мы и привёл массу доводов говорящих о том что балкарцы куда ближе осетинам чем венгерские ясы. что-ж ты не консолидируешься?
Sarmat: Сослан пишет: что-ж ты не консолидируешься? как нет, я ж тебе ответил согласием :) а дальше время покажет :)
полная версия страницы