Форум » ИРОН НЫХАС » Осетины в Венгрии - Ясы » Ответить
Осетины в Венгрии - Ясы
Иштван : После татарской инвазии переселились с половецкими - они были больше - немного тысяч осетинских воин - 7 тысяч -на Венгрию. И поэтому есть у нас в Венгрии, Jászság - Осетия. Даже есть и Верхняя и Нижняя Осетия. По осетински - Alania, Северная и Южная Осетия. В этом году будет Всемирьный Фестиваль Осетинов-Ясов в Ясболдогхазе - Jaszboldoghaza от 30-ого июня до 2-ого июля. http://www.jaszokegyesulete.hu/
Sarmat: Яас пишет: Представь себе, если карачаевцы, балкарцы и осетины станут родственниками то весь Кавказский хребет (около 23 тыс. кв.км) будет Аланией с населением более 1 млн.человек. Но увы, с нынешним сознанием это невозможно. А вот это правильно и полезно. Это даже необходимо. Так что давайте, возвращайтесь к корням и будем вместе.
Сослан: Яас пишет: На этих этнонимах выросли много поколений. да все поколения о которых хоть что-нибудь известно у нас недопонимание в терминах. по осетински ирон - по русски осетин по карачаевски карачайлары - по русски карачаевец по балкарски малкарлары - по русски балкарец никто в Осетии не собирается забывать ирон, дигорон и т.д. когда осетин говорит по осетински, он говорит ирон, когда по-русски - осетин когда карачаевец говорит по-карачаевски он говорит карачайлары, когда по-русски - карачаевец.
Туаллаг: Сая, хороший ответ! Могу тебя заверить, что у настоящих потомков алан никаких претензий к кабардинцам нет, несмотря на мелкие трения в прошлом. Ну а насчет "пришлости из Приазовья" могу поспорить. Алания перестала существовать под ударами тюрков, чьи потомки занимаются фантазиями от историографии.
Сослан: Туаллаг поверь, "фантазиям в историографии" тюрки (как ты говоришь) занимаются не больше нашего ® Туаллаг пишет: Могу тебя заверить, что у настоящих потомков алан никаких претензий к кабардинцам нет я понял ...при советах привыкли, что официально только осетины признавались самыми настоящими ( хотя карачаево-балкарцев тоже всегда в ракурсе аланопотомков рассматривали официальные источники) и так теперь не хочется аланством делиться что любой кто к аланству "примазывается" сразу рассматривается как враг...Туаллаг да пусть они тоже потомками алан будуь...жалко чтоли? Мне лично нет. Хотя я знаю, что у них не выйдет стать более настоящими. Знаешь почему? Язык. У них тюркский язык. А ираноязычность скифов, сарматов и алан и прямая связь их языков с осетинским, в научном мире - аксиома. Прекрасно понимая, что пока дело будет обстоять таким образом, не видать им более настоящего аланства нежели сейчас, как своих ушей, они принялись за основание, тоесть за ираноязычность скифов, сарматов и алан...объявив об их тюркоязычности. И тут Туаллаг можно быть совершенно спокойным, кроме некоторых энтузиастов из тюркского-же мира - это никто никогда всерьёз не воспримит Совершенно точно. Поэтому без паники не станут они более настоящими. Яас надеюсь ты понимаешь степень иронии вообще эта борьба за аланское наследство выглядит довольно странной... во-первых никого ни в чём в этом смысле не переубедит никогда. осетины никого не признают более настоящими и карачаево-балкарцы не откажуться отэтого дела. а во-вторых я не понимаю, что измениться ...скажем если все дружно признают одних более настоящими или единственно настоящими а других менее настоящими или вообще не настоящими? как буд-то в жизни самих народов после этого произойдут какие-то перемены. На мой взгляд если осетины, карачаевцы или балкарцы в результате всего этого откажуться от своего осетинства карачайства или балкарства и произойдёт смена национального сознания, то возникнет, как писал Гумилёв, - химера. А химеры ( вспомним пример тюркоязычных хазар исповедующих иудаизм) ничего хорошего народам не несут. Вообще сдаётся мне что до состояния химеры не так уж и далеко .
Sarmat: Сослан Ну почему же, карачай-балкары, самые что ни на есть настоящие аланы, так же как и мы. Просто в отличие от нас, не говорят уже на аланском. Хотя и мы мало на нём говорим честно говоря. Они на тюркский перешли, мы вот на русский переходим. Хрен редьки не слаще как говорится.
Сослан: Sarmat ну знаешь "на тюркский перешли, мы вот на русский переходим" не совсем ситуация такая схожая как кажется. во-первых нельзя сравнивать переход, как ты говоришь, на тюркский в то время предков карачаево-балкарцев и влияние русского языка на осетин( и не только) в наше. Тюрки никогда не доминировали в горах Кавказа не численно ни политически чтобы местное население перешло на их язык. Осетины(как и другие народы) а точнее часть их переходит на русский в силу тех причин, что русский является государственным, на этом языке в основном ведётся обучение, делопроизводство, СМИ и т.д., плюс ко всему и сами осетины уезжают в Россию и русские в прошлом составляющие подавляющее большинство населения Владикавказа и сейчас живут в городе в немалом количестве. Все эти процессы приводят к тому, что часть населения переходит на т.н. государственный язык. Кстати то самое население, которое дало название многим осетинским населённым пунктам, которые сейчас не переводятся с осетинского, когда-то перешло на аланскую речь во-вторых кроме тюркского языка, у карачаево-балкарцев довольно много тюркских элементов в культуре и это нельзя сбрасывать со счетов. в-третьих сами карачаево-балкарцы врядли согласятся с тем, что они в прошлом были ираноязычны, скорее они будут утверждать то, что аланы были тюрками что они кстати и делают.
Туаллаг: Сос, ты меня не понял! Я не "паникую". И мменя самой смешать пляски вокруг аланского наследства. Просто, когда начинают рассказывать сказки про "тюркоязычие" и "нахоязычие". А в данном случае мой постинг был ироничной реакцией на абсурдное заявление про "кабардинцев, уничтоживших Аланию". Нынешним трениям между двумя народами пытаются придать какую-то "Историчность". После такой ахинеи как можно этого Яаса всерьез воспринимать?
Сослан: Туаллаг пишет: После такой ахинеи как можно этого Яаса всерьез воспринимать? Яас кстати ничего такого не сказал чтобы его несерьёзно воспринимать. Он говорит ( по крайней мере здесь ) что оба этноса потомки алан, что впринципе не протеворечит официальной концепции. Туаллаг пишет: абсурдное заявление про "кабардинцев, уничтоживших Аланию". официальная версия всегда была таковой, что кабардинцы не уничтожили Аланию, но они окончательно вытеснили в горы и закрыли там остатки алан. так что опять ничего абсурдного.
Туаллаг: Сос, тут речь шла о том, что с "приходом кабардинцев жизнь Алании прекратилась". Прекратилась она с нашествием тюрков. Кабардинцы существенной роли уже не сыграли. Ослабленных алан не только кабардинцы добивали. Кстати, Гаишники в КБР кто - кабардинцы или балкарцы?
Batraz: куманы (половцы) и языги (ясы, осетинцы) представляют собой сейчас этнографические группы среди венгров (их места на карте обозначены корректно). Ясы были поселены там уже в 11 в., куманы несколько позже, их пригласили накануне татаро-монгольского нашествия. Они потеряли свой старый тюркский (куманы) и иранский (ясы) язык полностью. Последний человек, владевший куманским языком, умер в 1770 г., среди ясов в моем детстве жили еще старики, которые знали еще Отче наш по-алански; помню радиопередачу на эту тему. (На эту передачу откликнули осетинцы из СССР, случайно услышавшие понятный им в какой-то мере текст по венг. радио.) Названия их селений часто содержат элемент jász- или -kun- соответственно (Jászberény, Kiskunfélegyháza), ср. также фамилию Кун (часто как мадьяризованный вариант фамилии Кон как в случае позорной памяти Белы Куна).
Batraz: Это я взял отсюда http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2547&mid=34661#M34661
Яас: Сая пишет: Хотелось бы знать, откуда они пришли. Только ответ: "Из Китая" не принимается. Адыги тысячелетия жили на запад от Эльбруса. А вот аланы как раз пришли на Центральный Кавказ из Приазовья. И второй вопрос: как никому не известные кабардинцы смогли прекратить жизнь такого могущественного народа как аланы, заставлявшего трепетать народы, от Китая до Северной Африки? Уважаемая Сая! Если вы считаете кабардинцев аборигенами Кавказа, тогда скажем, "когда кабардинцы пришли последний раз на нынешнию территорию". Во времена аланского царства или государства основной массив адыгского населения жили на черноморском и азовском побережье. Кабардинцы продвинулись на нынешние территории после Тамерлана. С этим согласны и многие адыгские историки. Про Китай не будем говорить т.к. я не владею вопросом, непонятно (мне лично)в связи с чем кабардинский(адыгский) относят к сино-кавказским языкам. На второй вопрос: после Тамерлана от алано-асов мало кто остался и кабардинцам ничего не стоило отодвинуть их в горы и занять главенствующую позицию.
Яас: Сослан пишет: когда карачаевец говорит по-карачаевски он говорит карачайлары, когда по-русски - карачаевец. Правильно къарачайлы, а не карачайлары. Когда говорят по карачаевски мы всегда говорим "алан", но параллельно можем сказать къарачайлы. Къарачайлы от названия местности -Къарачай. Это территория Кобанского ущелья. Так же от названия местности у балкарцев "басханлы"-баксанец, "чегемли"-чегемец, "бызынглы"-безенгиец и т.д. Общее для всех-"алан". Сослан пишет: что любой кто к аланству "примазывается" сразу рассматривается как враг.. Это верное замечание. Эта тенденция присутствует и у карачаево-балкарцев. В свое время, даже хотели подать в суд, когда осетины Осетию назвали Осети-Алания. Я считаю это неправильно. Если народ осознает себя таковым или считает себя родственником, никто не вправе запретить это и не сможеть. Осетия же юридически, я так считаю, права т.к. действительно это территория Алании. Сослан пишет: не видать им более настоящего аланства нежели сейчас Что входить в понятие "более настоящий"? Или как говорить Бздык, кто-то законнорожденный, а кто-то нет. Опять возникает вопрос: кто должен был "зарегистрировать" законность рождения? Помоему для родителя неважно, кто поставил или не поставил подпись, важно то, что это его потомство. Сослан пишет: Поэтому без паники не станут они более настоящими Даже если станем более настоящими аланами и асами мы карачаево-балкарцы не претендуем ни на что. Все, что вы имеете от аланов-асов ваше. Я лично горжусь, что осетины претендуют на аланство т.к. считаю осетинский народ (в свете достижении во всех сферах жизнедеятельности) великим. Паника не нужна, Сослан прав. Если у кого появится спортивный интерес генетики докажут, в ком больше алано-асских генов. Подождем, торопиться ненадо.
Туаллаг: Докажут-докажут! Уже этим летом в Осетии будеть работать экпедиция Берлинского университета. Хотя в случае с тюрками особо ничего не нужно доказывать. Вы у Сандро спросите про "родовое пятно монголов" в районе поясницы у новорожденных, которое столь часто у вас встречается. Как и у всех представителей тюркских кочевников...
Сослан: Яас пишет: Правильно къарачайлы, а не карачайлары. извини переборщил на слог. Яас пишет: Когда говорят по карачаевски мы всегда говорим "алан", но параллельно можем сказать къарачайлы. естественно я не могу подвергать это сомнению(хотя очень сомневаюсь ну да ладно ), так как никогда не говорил с карачаевцами по карачаевски и с балкарцами по балкарски(хотя бывал и там и там). Слово действительно похоже чисто на слух на тюркское. Кстати никто не знает как себя сами аланы называли Все несовпадения самоназваний и названий народов легко могут ввести в заблуждение. Ты как человек серьёзный должен согласиться, что факта ( что в числе других среди вашего народа бытует обращение "алан") самого по себе очень мало для того чтобы говорить о том, что карачаево-балкарский этнос является теми самыми северо-кавказскими аланами с аланским же самосознанием. Я уверен что всего несколько поколений назад до тех пор пока карачаево-балкарцы и осетины не ознакомились с алановедческой литературой, они понятия не имели кто такие эти самые аланы. В анналах как осетинской так и карачаево-балкарской устной народной традициим об аланах нет ни слова...как тогда по твоему может существовать некое аланское самосознание? Тоесть у прапрадедов которые не читали книг и понятия не имели об аланах( я не говорю о одном из ваших этнонимов, а именно о северо-кавказском аланском государственном образовании) тоже было аланское самосознание? Яас пишет: Осетия же юридически, я так считаю, права т.к. действительно это территория Алании. неа у Осетии был более весомый аргумент чем территория. В территорию Алании могли входить земли от Дагестана до Черкессии (хотя я сильно сомневаюсь что в данном случае можно говорить о какой-то единой территории заключённой в административных границах) Главный аргумент Осетии был тот, что осетинский язык является единственным сохранившемся языком, той языковой группы к которой относлся язык алан. Этот факт является общепризнанным научным историческим, академическим и энциклопедическим фактом и чтобы оспорить в суде притензии осетин на аланство карачаево-балкарцам предстояло бы убедить судей, что вся официальная мировая историческая и лингвистическая наука ошибается. Я думаю у них этого-бы не получилось Основной козырь осетин - язык, очень сильно перевешивает основной козырь карачаево-балкарцев - обращение их друг к другу словом "алан". А если положить на осетинскую чашу грузинскую и армянскую летописную традицию, которая возводит именно осетин к северо-кавказским аланам ( и видимо не случайно), то шансы карачаево-балкарцев вообще станут минимальными. Речь о суде естественно. Яас пишет: Что входить в понятие "более настоящий"? это была шутка Яас пишет: лично горжусь, что осетины претендуют на аланство т.к. считаю осетинский народ (в свете достижении во всех сферах жизнедеятельности) великим. Спасибо за такие тёплые слова! Этногенез осетин и карачаево-балкарцев намного сложнее чтобы просто взять и объявить их аланами®
Яас: Туаллаг пишет: Докажут-докажут! Уже этим летом в Осетии будеть работать экпедиция Берлинского университета. Хотя в случае с тюрками особо ничего не нужно доказывать. Вы у Сандро спросите про "родовое пятно монголов" в районе поясницы у новорожденных, которое столь часто у вас встречается. Как и у всех представителей тюркских кочевников... Не надо впутывать Сандро. Это все выдумки. Сослан пишет: Я уверен что всего несколько поколений назад до тех пор пока карачаево-балкарцы и осетины не ознакомились с алановедческой литературой, они понятия не имели кто такие эти самые аланы Я не могу сказать про каких аланов (северокаказских или других) но карачаево-балкарцы "алан" знают сколько себя помнят, а вот алановедческую литературу точно не знали. Я как-то по этому поводу спросил у одного старика (он уже давно покинул этот мир):"Скажи Батал, вот историки говорят, что мы -карачаевцы являемся половцами, кипчаками, хазарами и др., кто мы?" Он ответил мне:"Сынок, я живу 96 лет и всегда мы говорим "алан", "алан" другого я не слышал." Я человек верующий и могу это подтвердить именем Аллаха. Сослан пишет: В анналах как осетинской так и карачаево-балкарской устной народной традициим об аланах нет ни слова...как тогда по твоему может существовать некое аланское самосознание? Я могу привести множество цитат из устного народного творчества карачаевцев(начиная с Нартов, старинных песен и др.) где говориться об аланах и асах. Сослан пишет: Главный аргумент Осетии был тот, что осетинский язык является единственным сохранившемся языком, той языковой группы к которой относлся язык алан. Я не против того, что аланы могли говорить на иранском. Но этот аргумент очень шаткий и не убеждает многих в этом. Языковеды в основном опираются на сохранившуюся часть ономастики аланов. Я смотрел переводы В.И.Абаева и особой радости не почувствовал. Для интереса посмотрите переводы с иранского(осетинского) имен аланов и вы сами убедитесь в этом. "из 110 варварских имен (в Пантикапее) не более 15 находят объяснение в иранских языках...из 20 имен, встречающихся в древних надписях 4-3 вв.до Р.Х., ни одно не носит признака иранства...из 13 таманских имен только 3 несомненно иранские, остальные не поддаются объяснению из иранских языков... из 40 аланских имен не более 7 или 8 могут принадлежать к иранским". Миллер В.Ф. Осетинские этюды... С.116,136. Сослан пишет: Этногенез осетин и карачаево-балкарцев намного сложнее чтобы просто взять и объявить их аланами Разумеется. Мы же живые народы, а не окаменелости. Скажем так, разговор о аланской составляющей в этногенезе осетин и карачаево-балкарцев.
Туаллаг: Мой татарский брат! Я Сандро не "приплетаю". Он этот вопрос на вашем форуме ставил...И сс ним, не заметив подвоха -согласились: "Да, имеется такое пятно".
Сослан: Яас надо завязывать, а то разведём здесь писанину. Уверен, ираноязычность скифов-сарматов-алан, тюркским учёным и энтузиастам ( а кроме них этим никто не занимается) не опровергнуть. Это не что я так хочу , просто объективно оцениваю ситуацию. Для официальной науки даже вопрос этот не стоит. Пару недель назад в Воронежской области было найдено захоронение, которое специалисты отнесли к сарматам, среди других находок там имелся сивол царской власти этого народа, упоминания о котором и о его названии существуют в различных письменных источниках ( скифы-сарматы-аланы своей письменности не имели и сведения о языке этих народов собирались в современных им греческих, персидских, римских, китайских и др. источниках), так вот этот символ в виде птицы носит название фарн , что на языке сарматов означает счастье и вообще всё хорошее(от санскр. хварна), тоже самое значение слово фарн имеет в осетинском языке. И таких слов, принадлежность которых к языку скифов-сарматов-алан точно установлена и одновременно они встречаются в осетинском языке очень-очень много. Помимо большого количества общих слов у этих языков ещё очень много общего в строении. Именно по этому язык скифов-сарматов-алан-осетин и отнесён к одной языковой группе - североиранской. Насчёт имён...ну ты же понимаешь, что имена собственные имеющие хождение в том или ином народе не могут разъяснить к какой языковой группе принадлежит данный народ. Объясняю. Сколько среди карачаевцев сейчас тюркских имён? Сколько среди русских русских имён? И т.д. У большинства народов часть собственных имён происходит из других языков и часто таких имён большинство. Это должен понимать даже ребёнок и Миллер это понимал и все остальные. Так что цитата выдернута неудачно. Это как раз не аргумент вообще. Там у Миллера столько сказано о родственности осетин и скифов, что можно тут всю тему этим запостить и ещё на десяток таких тем останется
Яас: Сослан пишет: найдено захоронение, которое специалисты отнесли к сарматам Я бы не ставил знак = между сарматами и аланами. Сослан пишет: тоже самое значение слово фарн имеет в осетинском языке Я знаю, что это слово есть в осетинском языке, есть даже фамилия Фарниев. У меня вопрос: откуда известно, что эта птица называлась фарн и что это с сарматского языка? Сослан пишет: что имена собственные имеющие хождение в том или ином народе не могут разъяснить к какой языковой группе принадлежит данный народ. Согласен. Я же тоже об этом и пытаюсь говорить. Но ученые делают (вернее, сделали) вывод о языке аланов исходя из имен и эти переводы имеются у В.И.Абаева. Уверенно о языке алано-асов можно было говорить, если бы современники аланов писали конкретно о языке или имелись бы книги на аланском. Побочных аргументов в пользу того или иного языка можно найти множество. Сослан пишет: Яас надо завязывать, а то разведём здесь писанину Хозяин барин. Как скажете! Если ко мне будут вопросы с удовольствием отвечу.
Сослан: Фарн (авестийск. "хварна") означает "блеск", "сияние", "слава", "божье благословение". Хварна "...для царей Парадата и Кавиев - знак богоизбранности, царственной принадлежности, власти <...> для героев - залог их славы и победоносности, для "простых смертных" - изобилие, удача, богатство..." Фарн (восходит к древнеиран. hvarnah-, обычно трактуемому как обозначение солнечного сияющего начала, божественного огня, его материальной эманации, возрастающей, прибывающей и расширяющейся силы) - в иранской мифопоэтической традиции: божественная сущность, приносящая богатство, власть и могущество; державная сила. Видимо, Ф. выступал и как неперсонифицированное сакральное начало, и как персонифицированный божественный персонаж. В "Авесте" Ф. - обычно некая сакральная благая доля, "хорошая вещь". Им могут владеть божественные персонажи, дарующие его людям, сами люди, для которых Ф. обычно воплощается в богатстве, доме, жене, детях, скоте, здоровье. Ф. выступает и как добрый дух - охранитель дома. Иногда Ф. реализуется не столько в материальном виде, сколько символически - как счастье, доля, судьба. Существовало и представление о "плохом Ф.". Принимая во внимание то обстоятельство, что в скифской ономастике отсутствуют имена на « фарн », можно предположительно связать появление этого имени в антропонимике Северного Причерноморья с сарматами , появившимися в этом регионе в IV в. до н.э. Они, видимо, принесли с собой новые религиозные воззрения, в частности социально-религиозное понятие «фарна», характерное для зороастрийской религии древнего Ирана. сарматы объединение кочевых скотоводческих племён (аланы, роксоланы, савроматы, языги и др.). В III в. до н.э. вытеснили из Северного Причерноморья скифов. Воевали с государствами Закавказья и Римом, разгромлены гуннами. © 2001 "Большая Российская энциклопедия" Я не знаю деталей откуда именно известно что сарматы употребляли слово фарн в том-же значении которое есть в Авесте и у осетин. Если принципиально, уверен, я это найду без особого труда. Так как это слово употребляют как сарматское специалисты, не доверять которым у меня не было повода, я не интересовался откуда они это взяли...но уверяю тебя не от осетин Яас пишет: Уверенно о языке алано-асов можно было говорить, если бы современники аланов писали конкретно о языке или имелись бы книги на аланском. Побочных аргументов в пользу того или иного языка можно найти множество. Понимаешь в чём дело Яас я знаю что человеческая речь содержит определённое количество звуков и их сочетаний, которые могут совпадать у разных народов, даже на разных концах света и знаю, что есть любители на схожести слов строить предположения о родстве языков...ты тут тоже отметился в этом деле с венгерским языком но родственность осетинского и аланского языков обнаружена и доказана професионалами лингвистами и я как не специалист в этом, могу полагаться только на них. На них же полагаются все энциклопедии и справочники во всём мире. Если честно поиски всех остальных категорий граждан в этой области меня совершенно не интересуют. А то что аланские имена или слова можно перевести хоть с вьетнамского я в курсе
полная версия страницы