Форум » ИРОН НЫХАС » Осетины в Венгрии - Ясы » Ответить
Осетины в Венгрии - Ясы
Иштван : После татарской инвазии переселились с половецкими - они были больше - немного тысяч осетинских воин - 7 тысяч -на Венгрию. И поэтому есть у нас в Венгрии, Jászság - Осетия. Даже есть и Верхняя и Нижняя Осетия. По осетински - Alania, Северная и Южная Осетия. В этом году будет Всемирьный Фестиваль Осетинов-Ясов в Ясболдогхазе - Jaszboldoghaza от 30-ого июня до 2-ого июля. http://www.jaszokegyesulete.hu/
Сослан: Нет Туаллаг - официальная версия - "алан" употребляется при обращении друг к другу. я так понял не как этноним, а именно как обращение. но мне хотелось-бы узнать кто и когда это обращение зафиксировал и как этот факт попал в литературу.
Яас: Сослан пишет: неа. карачайлар, балкарлар, таулу. а ещё чегемцы, безенгиевцы, баксанцы, хуламцы. Если правильно:къарачайлы, малкъарлы, таулу, чегемли, басханлы и т.д. Официально:карачаевцы и балкарцы, но для внутреннего пользования "алан". Таулу-это горец. Остальное по названиям ущельий. Да и у вас такая же картина. Официально-осетины, самоназвание "ирон", "дигорон" и еще по названиям ущельий. Сослан пишет: известно ли, где впервые зафиксировано самоназвание карачаевцев и балкарцев - " алан " ? Кто и когда впервые это зафиксировал я не могу сказать но Миллер и Абаев об этом пишут. О карачаево-балкарцах начали писать после вхождения Карачая в состав России(1828). "Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев,кабардинцев и осетин. Газета "Кавказ" от 2 .11.1846г.№46. Тифлис. В тои же газете №90 5дек.1853г. Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами". Сослан пишет: P.S. мне дела нет до того что карачаево-балкарцы считают себя теперь аланами. я ни "за", ни "против". мне всё равно. я знаю карачаевцев и балкарцев Карачаевцы и балкарцы не в дань нынешней моде называют себя аланами и осетины не теперь их стали называть "асами", а испокон веков. Простому народу нет дела до трудов историков, как жили так и живут. Туаллаг пишет: Яас - это что? Янычарский ас? алан - называют не себя, а жен...Видать осталось с древних времен, когда половцы брали в плен аланских девушек. С янычарами я не знаком, также с пленными аланками. "Алан" у карачаево-балкарцев название для всех слоев населения; от мала до велика, женщинам и мужчинам, как у вас "ирон".
Яас: Сослан пишет: но мне хотелось-бы узнать кто и когда это обращение зафиксировал и как этот факт попал в литературу. "Последние следы его(т.е. названия Алан) сохранились в главном хребте приблизительно близ источников Кубани и Кодора, на юге нынешнего Карачая и на северо-западе от Сванетии. Под последними носителями этого имени следует разуметь не осетин, а ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае" В.Ф.Миллер. Осетинские этюды.ч.3,М.,1887. "До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы за Балкарией-название асы..." В.И.Абаев О происхождении карачаевцев и балкарцев. с.131. "Аланией назван Карачай на карте итальянского автора 17 в. Ламберти. Грузинский историк и географ 16в. Вахушти поместил Аланию к западу от Сванетии. Там же помещена Алания на русской карте грузинских царств Кахетии и Карталинии. Название "аланы" сохранилось за карачаевцами ещё дольше. Так, авторы конца 18в. и начала 19в. Потоцкий и Клапрот, говоря об аланах, подразумевают карачаевцев. Некоторые авторы даже в 19 веке называли карачаевцев "аланами". Е.Алексеева. Очерки истории Карачаево-Черкесии. Ставрополь,1967,т.1.с.116. Свидетельства в основном такого характера.
Бздык: Яас Все правильно. Предки осетин, как люди широкой души, даже незаконнорожденым детям в Карачае разрешали называться Аланами.
Сослан: Яас пишет: Кто и когда впервые это зафиксировал я не могу сказать но Миллер и Абаев об этом пишут. да. и они оба пишут о том что территория Балкарии и Карачая изобилует осетинскими топонимами. ещё один известный русский исследователь писал "судопроизводство татар проникнуто осетинским началом". встречается и "отуреченные осетины", а в некоторых русских документах встречалось и "проезжали через Урусбиевскую Осетию" и "безенги осетины". Те учёные, которых ты упомянул, утверждали между прочим, что тюркоязычные предки балкарцев застали на нынешней своей территории осетин и балкарский народ(и карачаевский) сформировался путём слияния тюркоязычных потомков половцев с ираноязычными потомками алан и отсюда де у карачаево-балкарцев осетинские корни, в т.ч. и это "алан" Я не говорю что полностью согласен с этой версией, она явно устаревшая, но факт есть факт Миллер и Абаев считали карачаево-балкарцев "отуреченными осетинами". Без обид. Яас пишет: Газета "Кавказ" от 2 .11.1846г.№46. Тифлис. В тои же газете №90 5дек.1853г понятно. уже после Миллера. Яас пишет: Если правильно:къарачайлы, малкъарлы, таулу, чегемли, басханлы и т.д. Официально:карачаевцы и балкарцы, но для внутреннего пользования "алан". Таулу-это горец. Остальное по названиям ущельий. Да и у вас такая же картина. Официально-осетины, самоназвание "ирон", "дигорон" и еще по названиям ущельий. не совсем так. осетины называют себя "ирон", "дигорон" - не "официально" как ты говоришь, а по русски, это звучит "осетин" или "дигорец", встречается отдельно "иронец" это так называемые самоназвания . нохчи, галгай, ногайлар, адыге, ирон, карачайлар и т.д. выходит ваше "алан" бытует наряду с самоназванием или у вас два самоназвания? а может этот термин применяется у вас как "вайнахи" у чеченцев и ингушей, но термину "вайнах" не более 90 лет и внедрён он русским учёным Яковлевым. Прошу понять правильно. Я ничего не оспариваю. Я знаю карачаевцев и балкарцев. Знаком с вашей историей и с преданиями о образовании вашего народа, где про алан ни слова. *в прежние времена ущелье реки Черека было покрыто дремучим лесом с небольшими открытыми полянами. Однажды, это было очень давно, пробрался из плоскости в это ущелье один охотник по имени Малкар, человек неизвестного происхождения, и застал там на одной поляне поселок из нескольких дворов, жители которого звали себя "таулу" (в переводе - горец)… Малкару очень понравилась эта местность, и он решил навсегда остаться там, переселив туда и свой род. Сторожилам это не особенно понравилось, поэтому Малкаровы поселились на другой поляне, и оба рода жили спокойно, размножаясь. Но вот однажды является в горы нейзвестный человек по имени Мисака и останавливается в гостях у Малкаровых, которых в это время было 9 братьев, взрослых мужчин, и единственная их сестра - красавица и умница. Гость был принят радушно. Подружившись с хозяевами, он вместе с ними ходил на охоту и против неприятелей, всегда отличаясь умом и храбростью, и этим привлек к себе внимание красавицы, сестры Малкаровых. В конце концов они влюбились друг в друга, но гордые братья Малкаровы не согласились на брак единственной любимой своей сестры с пришельцем неизвестного происхождения. Тогда она решила пожертвовать жизнью своих братьев ради личног счастья и спасения жизни возлюбленного. Злой умысел свой влюбленные привели в исполнение следующим образом. Покос сена на поляне под названием "Зына" у Малкаровых считался священнодействием и обыкновенно начинался торжественно при участии всех мужчин; обычай этот сохранился в Балкарии и до сих пор. Заговорщики решили воспользоваться этим торжественным днем для приведения в исполнение своего коварного замысла, а до того времени сговорились вести себя так, что будто они покорились воле братьев и гость скоро уедет. Коварная сестра Малкаровых, как распорядительница в доме, приготовила ко дню покоса в Зына самый крепкий горский напиток из ячменя под названием "сыра" ( это среднее между пивом и портером). В день торжества сама отправилась на место покоса и сильно напоила своих братьев, так что они тут же, в поле крепко заснули. Тогда Мисака убил их всех. Женившись на Малкаровой, Мисака завладел землей и другим имуществом Малкаровых, привел туда из плоскости и других людей и начал притеснять мирных труженников таулу, которых в конце концов превратил в своих данников. Потомки Мисака ныне носят фамилию Мисаковых и значатся в числе балкарских таубиев, а потомки рода таулу составляют теперь жителей поселка Сауты: они до освобождения в горах крестьян назывались "джасакчи", т.е. данники. Через некоторое время после этих событий в ущелье, получившее название "Малкар", по имени охотника, открывшего его с первыми поселенцами таулу, является воин по имени Басиат верхом на лошади и с огнестрельным оружием, о котором в то время горцы не имели понятия. Басиата сопровождали люди, которые ему прислуживали. Порох в его ружье воспламенялся, и раздавался выстрел, когда он подносил к дырочкам ствола ружья огонь (надо полагать, это было фитильное ружье). Басиат производит сразу такое сильное впечатление на малкарцев, что они добровольно подчиняются ему, но он, однако, у Мисаков не отнимает прав их по отношению к таулу... После этого народонаселение ущелья начинает быстро увеличиваться под искусным управлением Басиата, о происхождении которого существует следующее предание: два брата Басиат и Бадилят прибыли на Кавказ из Венгрии (по другому преданию - из Крыма) и сначала пробрались в ущелье реки Урух, где жили дигорцы (и теперь живут) из племени осетин (ныне - Стыр-Дигорский приход Владикавказского округа). У братьев этих были ружья, одна лощадь и один мул. На равнине на лощади поехал старший брат Басиат, а в горах он пересел на мула, а дигорцы, не видавшие до этого времени лощади, Бадилята приняли за старшего и оказали ему больше почета, а после одного случая они его признали за необыкновенного человека и стали ему подчиняться. Случай этот следующий: враждебное племя угнало у дигорцев скотину, Бадилят пустился в погоню за неприятелем и , догнав его, выстрелил по нему и своего ружья, и неприятель, не имевший понятия об огнестрельном оружии, испугался звука и дыма, происшедших от выстрела, бросил скот и убежал. После этого Басиат решил искать счастья в другом месте, переехав через высокие хребты гор, отделявшие Дигорское ущелье от Малкарского, поехал к малкарам (балкарцам), где и был принят, как сказано выше. Потомки Басиата ныне составляют фамилии таубиев Балкарского общества:* Похожие предания есть и у осетин. и кстати тут у вас говорится что пришли братья в ту местность где уже жили дигорцы Знаю карачаевское предание о Боташе вышедшем из Балкарии и давший начало карачаевцам. всем этим преданиям не более 300 - 400 лет. видимо раньше балкарцы и карачаевцы себя не помнят. У осетин похожая ситуация, но осетины намного раньше и чаще, чем балкарцы и карачаевцы, упоминаются в грузинских и армянских документах , это не удивительно учитывая их труднодоступность, отдалённость и малочисленность. Ещё Яас предлагаю по этим вопросам перейти в тему "О происхождении балкарцев" http://www.nyhas.ru/index.pl?1-1-20-00000027-000-0-0
Яас: Бздык пишет: Все правильно. Предки осетин, как люди широкой души, даже незаконнорожденым детям в Карачае разрешали называться Аланами. А законным не разрешили? Ты сам-то из каких будешь Бздык?
Яас: Сослан пишет: ещё один известный русский исследователь писал "судопроизводство татар проникнуто осетинским началом". встречается и "отуреченные осетины", а в некоторых русских документах встречалось и "проезжали через Урусбиевскую Осетию" и "безенги осетины". С появлением русских на Кавказе грузинский топоним "Осети" превратился в этноним "осетин" и вы- нынешнее поколение привыкли к этому, это для вас уже родное и никто на это не претендует. Но не всегда было так. Вот слова Н.Я.Марра:"Термин осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийс к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"...Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском,-овс-и(ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури-карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". Или, в грузинских летописях Балкария называлась Басианом, а балкарцы овсами. Царевич Вахушти (18в.) пишет:Басиани граничит с севера горою Черкезскою, отделяющей Басиани от Черкесии, с востока горою Кавказом, лежащим между Басиани и Дигорией. С юга горою Кавказом, лежащим между Рачой и Басиани, и с запада горою Кавказом, лежащим между Сванетией и Басианом... Здешние овсызнатнее всех прочиховсов, и между ними попадаются помещики, имеющие закрепощенных крестьян. Басианская река, вступая в Черкесию, впадает в Терек". Сослан пишет: выходит ваше "алан" бытует наряду с самоназванием или у вас два самоназвания? У нас как и у всех одно самоназвание-"алан", для внутриэтнического пользования, а официально пишемся "карачаевец". Карачай название местности откуда и происходить эническое название "карачаевец". Точно так же и у вас. От названия местности "Осети" происходить ваше этническое название для официального пользования, "ирон" или "дигорон" вы тоже для внутриэтнического пользования. Также "нохчи"-чеченец, "ингуш"-галгай, "черкес"-адыга и т.д. Сослан пишет: Знаком с вашей историей и с преданиями о образовании вашего народа, где про алан ни слова. Уважаемый Сослан! О истории народа не следует судить по преданиям и сказкам.Они есть у всех народов мира и у нас тоже и порою противоречащие друг-другу. Про алан и асов в нашем эпосе "Нарты", легендах упоминается много раз.Если интересно могу процитировать. А наша история это история Алании. Мы народ называющий себя "алан" не можем не говорить о аланах. Сослан пишет: Похожие предания есть и у осетин. и кстати тут у вас говорится что пришли братья в ту местность где уже жили дигорцы Мы дигорцев никогда не рассматривали отдельно от себя, они наши кровные братья. Это подтверждает и ДНК-анализы. Сослан пишет: Знаю карачаевское предание о Боташе вышедшем из Балкарии и давший начало карачаевцам. всем этим преданиям не более 300 - 400 лет. видимо раньше балкарцы и карачаевцы себя не помнят. Боташ начало дал не карачаевцам, а роду Боташ. 300-400 лет это несколько поколений, у нас положено помнить не менее 7 колен, хотя бы по отцовской линии, чтобы не жениться на родственников. Карачаевцы помнять себя аланами, что интересно, не помнять те народы (тех же кипчаков, куман,половцев) которых пытаются записать нам в предки. Ни в старинных песнях, ни в пословицах и поговорках даже как синоним чего или кого нибудь, ну нигде, как будто такого народа небыло. Также известны все фамилии(роды) куманов переселившихся в Венгрию и ни одна не совпадает с карачаево-балкарскими. Сослан пишет: Ещё Яас предлагаю по этим вопросам перейти в тему "О происхождении балкарцев Я и не собирался здесь говорить на тему "О происхождении балкарцев", кстати тема закрыта или это намек на мое появление на осетинском форуме?
Туаллаг: Уважаемый наш татарский якобы родственник! Мне доподлинно известно - кого вы называете аланами...
леопольдина: Яас, не злите меня
Сослан: Яас - грузины как позже и русские просто принимали вас за осетин балкарские и карачаевские общества находились в стороне от основного пути с Северного Кавказа в Закавказье, эти общества были довольно малочислены и не представляли военной угрозы Грузии и по этим причинам грузинские хроники гораздо реже упоминают карачаевцев и балкарцев чем осетин. Нет нужды приводить здесь грузинские документы в которых перечисляются осетины с их фамилиями и отношением к осетинским обществам тагаурцам, куртатинцам, алагирцам, но если тебе понадобиться я эти документы приведу...очень интересны записи когда чиновники грузинских царей ездили по осетинским обществам и набирали в них военные ополчения..там указаны поимённо и пофамильно осетины нанимавшиеся в грузинские войска, с каким оружием они туда шли, из каких обществ и сколько им платили за это грузины. И вообще поверь мне грузины всегда чётко знали кто такие осетины, а вот карачаевцев и балкарцев знали меньше и потому ошибочно (ошибки в грузинских хрониках не редкость) причисляли их к осетинам, тем более что у обоих этих горских этносов осетин и карачаево-балкарцев (особенно балкарцев) очень много общего. Русские занявшись покорением Кавказа узнали осетин довольно рано ( в т.ч. и от своих тогдашних союзников - грузин) в Осетии была открыта русско-грузинская христианская миссия (разрушенная позже куртатинцами), против осетин (как северных так и южных было предпринято несколько крупных карательных экспедиций). Такой интерес к осетинам был обусловлен во-первых тем, что под их контролем находился путь в новую русскую првинцию Грузию и во-вторых в лице осетин русские власти с самого начала стремились преобрести на Кавказе союзника в деле охраны Владикавказской крепости и против немирных горцев вообще, часть осетин была зачислена в казачье сословие и несла службу по охране крепости Моздок. Карачаево-Балкарцы же находились в стороне от активных событий на Кавказе и первую информацию о них русские получали от кабардинцев. Как известно у кабардинцев для балкарцев и осетин существует один этноним - кущхэ, это кущхэ русские отождествили со словом "осетин" именно по этому территории населяемые карачаево-балкарцами в ранних русских документах назывались Осетией, а сами карачаево-балкарцы - осетинами. Позже русские в ситуации разобрались лучше и стали именовать карачаево-балкарцев как всех тюрок империи - татарами. Фигурировали этнонимы малкарцы, пять горских обществ Кабарды и т.д. Всё остальное про алан я с твоего позволения комментировать не буду, поскольку делал это в беседе с твоим земляком в уже названной выше теме. Для порядка лишь скажу своё мнение...для меня это всё "сказки про белого бычка" мне они неинтересны. я знаю что есть балкарцы с самоназванием малкарлары ( по русски балкарцы) и карачаевцы с самоназванием карачайлары ( по русски карачаевцы) хоть официально, хоть неофициально. Русские этнонимы в данном случае взяты от самих карачаевцев и балкарцев т.к. взять кабардинское название было трудно и неудобно в том смысле что оно общее для осетин и карачаево-балкарцев, грузины как мы видим тоже часто путали карачаево-балкарцев с осетинами и вообще информация о них шла от кабардинцев, со стороны грузин с ними контактировали в основном сваны и рачинцы , да и самих рачинцев русские приписали поначалу к осетинам.
леопольдина: Сослан, зонды къуыбар
Сослан: леопольдина я на этом собаку съел за несколько лет даже лень если честно
леопольдина: Сослан, устал собак есть?
Сослан: леопольдина я не устал, просто лень...потому как понимаю бессмысленность всего этого а шо?
kaizersoso: Яас, мне говорили балкарцы, что "алан" - это не самоназвание карачай-балкарцев, а обращение, типа "друг","человек". Кроме того, сейчас говорят не "алан" а больше что-то типа "алла". Лично я даже осетин не считаю аланами, тем более, другой кавказский народ. По той причине, что народ, считающийся аланами имеет совершенно другие антропологические черты, чем и осетины, и карачай-балкарцы. Негры в Америке обращаются друг к другу " Hey, man!", но они не англо-саксы. Хотя, кто его знает. Возьмутся они за свою историю, наплюют на свой цвет кожи и черты, и начнут твердить: "Ничего не знаем! Мы говорим на германском, значит мы - викинги! А кто посмеет усомниться - враг нашего негро-викингского народа!" А там глядишь, и индейцы подтянутся. " А мы чем хуже? Тоже викинги, раз анлийский знаем. Нэйтив америкэн вайкингс! Можно просто: абориджинал вайкингс!". Несколько сот лет их с индийцами путали, теперь пускай викингами зовут! Ну и остальные - Мексы, Паки, и т.д. Хотя нет... Мексиканцы не хотят английский учить. Не видать им викингства! Так и останутся римлянами!
Яас: Туаллаг пишет: Уважаемый наш татарский якобы родственник! Мне доподлинно известно - кого вы называете аланами... Уважаемая Туаллаг! Я в родственники не набиваюсь, хотя в этом бренном мире они никому не мешают. Представь себе, если карачаевцы, балкарцы и осетины станут родственниками то весь Кавказский хребет (около 23 тыс. кв.км) будет Аланией с населением более 1 млн.человек. Но увы, с нынешним сознанием это невозможно.
Яас: Сослан пишет: Яас - грузины как позже и русские просто принимали вас за осетин Грузины проживающие вдали от границ могли вообще не знать карачаевцев и балкарцев. Но грузины живущие рядом с нами нас ни с кем не путали, потому что были тесные связи. Многие грузинские дети воспитывались у карачевцев и балкарцев и знали наш язык, много смешанных семей. В периоды военных угроз помогали живой силой. К нам доступа небыло со стороны России до 1828г. Но и русские хорошо знакомы с тюркской речью и по этому нас часто называли татарами. Так что нас ни с кем не путали. После походов Тамерлана население Аланиий уменьшилось, потом несколько раз чума скосила остатки аланов и наконец с приходом кабардинцев жизнь Алании можно сказать прекратилась. Остатки алано-асов вели борьбу только за выживание. В восточной Алании(ныне Осетии) население сохранилось больше и на политической арене часто фигурируют именно они. Но это не значить, что карачаевцы и балкарцы не являются алано-асами. kaizersoso пишет: Яас, мне говорили балкарцы, что "алан" - это не самоназвание карачай-балкарцев, а обращение, типа "друг","человек". Кроме того, сейчас говорят не "алан" а больше что-то типа "алла". Уважаемый kaizersoso! Если коротко, у вас информация неверная. Про "алла" я слышу впервые. kaizersoso пишет: Лично я даже осетин не считаю аланами, тем более, другой кавказский народ. Мы можем считать или не считать и тип наш может со временем измениться, другое дело как считает сам народ, т.е. самосознание народа.
Сослан: Яас пишет: самосознание народа. самосознание осетин, карачаевцев и балкарцев было и есть самосознанием именно осетин карачаевцев и балкарцев®
Яас: Сослан пишет: самосознание осетин, карачаевцев и балкарцев было и есть самосознанием именно осетин карачаевцев и балкарцев На сегодня в какой то степени да. На этих этнонимах выросли много поколений. Но сказать, что мы окончательно позабыли ирон, дигор, алан, ас сильно преувеличено. Я думаю это мы никогда не забудем(пока народы живы).
Сая: Яас пишет: и наконец с приходом кабардинцев жизнь Алании можно сказать прекратилась Хотелось бы знать, откуда они пришли. Только ответ: "Из Китая" не принимается. Адыги тысячелетия жили на запад от Эльбруса. А вот аланы как раз пришли на Центральный Кавказ из Приазовья. И второй вопрос: как никому не известные кабардинцы смогли прекратить жизнь такого могущественного народа как аланы, заставлявшего трепетать народы, от Китая до Северной Африки?
полная версия страницы